T>А что такое "объективные подтверждения"? Какие такие объективные подтверждения, например, должна опубликовать BBC, чтобы ты поверил, что "Боинг" был сбит ДНР?

Ну, например, видос пуска ракеты с привязкой по местности к ДНР и по времени к полету Боинга. Или фотка/видос полета ракеты с направления ДНР и привязкой по времени к полету. Или нахождение обломков ракеты, указывающих на ее принадлежность к ДНР/РФ. Или анализ повреждений корпуса, позволяющий однозначно указать направление прилета со стороны ДНР и раскрывающий, почему это так. Или достоверный перехват переговоров должностных лиц, которые точно информированы о ситуации и из которого следует, что сбили ДНР. И т.п. Еще, естественно, нужны соображения из разряда "Qui prodest", но в данном случае этом можно было бы списать на ошибку.

Пока ничего такого не было. А из той инфы, которая была — хотя и не могу сделать однозначный стопудовый вывод, но склоняюсь, что это скорее украинская сторона, чем ДНР.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Ну, например, видос пуска ракеты с привязкой по местности к ДНР и по времени к полету Боинга. Или фотка/видос полета ракеты с направления ДНР и привязкой по времени к полету.

А как ты проверишь привязку по времени?

K>Или нахождение обломков ракеты, указывающих на ее принадлежность к ДНР/РФ.

А что это могут быть за обломки?

K>Или анализ повреждений корпуса, позволяющий однозначно указать направление прилета со стороны ДНР и раскрывающий, почему это так.

Что помешает тебе сказать, что предоставленный анализ не позволяет однозначно указать направление прилета со стороны ДНР, так как погрешность слишком большая. И ведь будешь прав, там у такого анализа погрешность будет большая.

K>Или достоверный перехват переговоров должностных лиц, которые точно информированы о ситуации и из которого следует, что сбили ДНР. И т.п.

А как ты отличишь "достоверный" перехват от "недостоверного"?

K>Пока ничего такого не было. А из той инфы, которая была — хотя и не могу сделать однозначный стопудовый вывод, но склоняюсь, что это скорее украинская сторона, чем ДНР.

Склоняешься потому, что ебе предоставили качественные доказательстава, такие, как ты сам описывал, или потому что тебе хочется в это верить?

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Объективно — практически никак.
АК>Специфика в том, что и BBC и DW на публикации фейков ловили, причём неоднократно. Про укросми вообще молчу. То есть любая, даже самая расправдивая всплывшая дичь должна будет преодолеть уже сложившийся барьер жёсткого _объективного_ недоверия.

Ловили на публикациях фейков только в твоем информационном пузыре. При этом доказательства фейковости были точно такими же оспариваемыми, как и сосбтвенно сами "фейки". Ты им поверил, не потому что эти доказательства "объективные", а потому что эта "правда" тебе приятнее, чем "правда" BBC

АК>Пробить его можно будет разве что ситуациями по типу того, как украинские нацбаты/наёмники сами видеодоказательства убийства пленных публиковали. Или пример с убийствами пророссийских _гражданских_ на территориях Херсонской и Запорожской областей (о чём также явно говорилось в украинских СМИ). Тут уж, как говорится, особо не поспоришь.

Вот, то есть получается, что чтобы ты поверил в какую-то дичь, совершенную ВС РФ, про эту дичь должен рассказать условный "Соловьев" (собирательный образ), а раз он про неё не говорит, то значит ВС РФ дичь не совершает?

K>>Ну, например, видос пуска ракеты с привязкой по местности к ДНР и по времени к полету Боинга. Или фотка/видос полета ракеты с направления ДНР и привязкой по времени к полету.

T>А как ты проверишь привязку по времени?

Можно, хотя и геморройно. Например, по положению солнца, луны или звезд.

K>>Или нахождение обломков ракеты, указывающих на ее принадлежность к ДНР/РФ.

T>А что это могут быть за обломки?

Например, фрагмент с номером

K>>Или анализ повреждений корпуса, позволяющий однозначно указать направление прилета со стороны ДНР и раскрывающий, почему это так.

T>Что помешает тебе сказать, что предоставленный анализ не позволяет однозначно указать направление прилета со стороны ДНР, так как погрешность слишком большая. И ведь будешь прав, там у такого анализа погрешность будет большая.

Ну опять же, смотря какие результаты анализа. Если так окажется, что несмотря на погрешность определить можно — ок (я не зря упомянул, что в дополнение к анализу нужно разъъяснение почему это так). Если окажется, что погрешность не дает сделать однозначный вывод — тогда такой анализ не будем принимать за доказательство, в лучшем случае примем за больший или меньший камушек на чашу весов.

K>>Или достоверный перехват переговоров должностных лиц, которые точно информированы о ситуации и из которого следует, что сбили ДНР. И т.п.

T>А как ты отличишь "достоверный" перехват от "недостоверного"?

Опять же, если повезет, то отличить будет можно. Если голосовой перехват — то сравнение голоса. Если текстовые сообщения — то скриншоты, учет контекста, косвенные подтверждения всплывших фактов перехвата и т.п. Конечно, моих скиллов для такого анализа может не хватить, но если я буду полагаться на экспертное мнение — прежде всего буду стараться понять, по каким признакам эксперт сделал такой вывод.

K>>Пока ничего такого не было. А из той инфы, которая была — хотя и не могу сделать однозначный стопудовый вывод, но склоняюсь, что это скорее украинская сторона, чем ДНР.

T>Склоняешься потому, что ебе предоставили качественные доказательстава, такие, как ты сам описывал, или потому что тебе хочется в это верить?

Если бы были предоставлены качественные доказательстава — я бы не просто склонялся, а был бы уверен в одной из версией. А склоняюсь — потому, что материалы, указывающие на одну версию, пока более весомы и правдоподобны, чем указывающие на другую.

АК>>Специфика в том, что и BBC и DW на публикации фейков ловили, причём неоднократно. Про укросми вообще молчу. То есть любая, даже самая расправдивая всплывшая дичь должна будет преодолеть уже сложившийся барьер жёсткого _объективного_ недоверия.

T>Ловили на публикациях фейков только в твоем информационном пузыре. При этом доказательства фейковости были точно такими же оспариваемыми, как и сосбтвенно сами "фейки".

Не, не только. Даже если некоторые опровержения фейков сомнительные — железобетонных опровержений тоже более чем достаточно.
Как пример: западные СМИ на голубом глазу выдавали за разрушения от российских ракетных ударов по какому-то городу в глубине Украины — разрушенный после прилета с украинской стороны дом в Донецке.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:


K>Можно, хотя и геморройно. Например, по положению солнца, луны или звезд.

На это можно возразить, что сняли в это же время, но в другой день (например, ровно чрез год). Да и врядли вояки сами бы себя снимали во время стрельб, а потом бы опубликовали компроментирующую запись.

K>Например, фрагмент с номером

Голландцы нашли и опубликовали.

K>Ну опять же, смотря какие результаты анализа. Если так окажется, что несмотря на погрешность определить можно — ок (я не зря упомянул, что в дополнение к анализу нужно разъъяснение почему это так). Если окажется, что погрешность не дает сделать однозначный вывод — тогда такой анализ не будем принимать за доказательство, в лучшем случае примем за больший или меньший камушек на чашу весов.

Ну вот, например, удар по ЖД вокзалу Краматорска. В одном лагере утверждают, что обломки однозначно указывают, что ракету запустила противоположная сторона, в другом оровергают этот вывод, говоря, что по расположению обломков однозначный вывод сделать невозможно и приводят свои аргументы и фотографии. Тут главное значение играет только принадлежность человека конкретному пузырю. Какому пузырю он себя отнесет, те аргументы и примет на веру.

K>Опять же, если повезет, то отличить будет можно. Если голосовой перехват — то сравнение голоса. Если текстовые сообщения — то скриншоты, учет контекста, косвенные подтверждения всплывших фактов перехвата и т.п. Конечно, моих скиллов для такого анализа может не хватить, но если я буду полагаться на экспертное мнение — прежде всего буду стараться понять, по каким признакам эксперт сделал такой вывод.

ПРо скриншоты всегда можно сказать, что это фотошоп. По голосу — варяд ли кто-то отдавал приказ сбивать "Боинг". Ну покажут тебе перехват якобы расчета с криком "еб@шу бл@ н@х", что ты с ним будешь делать?

T>>Склоняешься потому, что ебе предоставили качественные доказательстава, такие, как ты сам описывал, или потому что тебе хочется в это верить?
K>Если бы были предоставлены качественные доказательстава — я бы не просто склонялся, а был бы уверен в одной из версией. А склоняюсь — потому, что материалы, указывающие на одну версию, пока более весомы и правдоподобны, чем указывающие на другую.
Но весомость ты определил по тому, насколько представленные аргументы вписываются в твою модель мира. И это логично. Вот только проблема в том, что та модель мира, к которой ты прикладываешь аргументы, была ранее сформирована твоим информационным пузырем. Причем сформирована целенаправленно теми же, кто потом придумывает аргументы в свою пользу.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Как пример: западные СМИ на голубом глазу выдавали за разрушения от российских ракетных ударов по какому-то городу в глубине Украины — разрушенный после прилета с украинской стороны дом в Донецке.
А можно уточнить — это были bbc или dw?
В прошлый раз, когда мне пытались привести примеры "откровенного вранья" демократических СМИ, оказалось, что никакого вранья и не было. Были выражены сомнения в достоверности определённых публикаций; и впоследствии, при получении новых данных, эти сомнения были развеяны.
Давайте посмотрим, кто из ответственных СМИ с редакционной политикой и факт-чекингом облажался.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А можно уточнить — это были bbc или dw?
S>В прошлый раз, когда мне пытались привести примеры "откровенного вранья" демократических СМИ, оказалось, что никакого вранья и не было. Были выражены сомнения в достоверности определённых публикаций; и впоследствии, при получении новых данных, эти сомнения были развеяны.
S>Давайте посмотрим, кто из ответственных СМИ с редакционной политикой и факт-чекингом облажался.

Ага, я тоже как-то попросил пример вранья от bbc, мне дали статью в стиле "Иван Иванов заявил, что земля плоская" и показали доказательства, что земля не плоская

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А можно уточнить — это были bbc или dw?
Вспомним 14 год: при обстреле Донецка нациками на балконе своей квартиры погибла девушка. Снимки с её похорон ББЦ снабдила подписью, что она погибла от выстрелов из проходящей мимо колонны российской армии. Через полчаса удалили, но сообщение со ссылкой на ББЦ успело расползтись по всем "независимым" СМИ. И такое было неоднократно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

K>>Как пример: западные СМИ на голубом глазу выдавали за разрушения от российских ракетных ударов по какому-то городу в глубине Украины — разрушенный после прилета с украинской стороны дом в Донецке.
S>А можно уточнить — это были bbc или dw?
S>В прошлый раз, когда мне пытались привести примеры "откровенного вранья" демократических СМИ, оказалось, что никакого вранья и не было. Были выражены сомнения в достоверности определённых публикаций; и впоследствии, при получении новых данных, эти сомнения были развеяны.

BBC работает по методу "бабка-сплетница".

Танька рассказывала, что видела как Людка к Серёге ночью приходила. Сама я не видела. Но уже не первый раз такое слышу. Потаскуха какая, а? Вот только муж за порог! Вся в мать. Про ту тоже чего только ни говорили.

Никакого вранья нет и даже выражены сомнения. Ага.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>>Объективно — практически никак.
АК>>Специфика в том, что и BBC и DW на публикации фейков ловили, причём неоднократно. Про укросми вообще молчу. То есть любая, даже самая расправдивая всплывшая дичь должна будет преодолеть уже сложившийся барьер жёсткого _объективного_ недоверия.
T>Ловили на публикациях фейков только в твоем информационном пузыре.
Если что, я не только на российские телеграмм-каналы подписан, да и английские оригиналы статей периодически смотрю. Как раз во избежании пузыря.

T>При этом доказательства фейковости были точно такими же оспариваемыми, как и сосбтвенно сами "фейки". Ты им поверил, не потому что эти доказательства "объективные", а потому что эта "правда" тебе приятнее, чем "правда" BBC
Ну, видео с холодильником с украинской гарантией в якобы российской квартире (не BBC, или DW, но свежее, я их не коллекционирую, уж извините) в оригинале украинские паблики разгонять начали. 3 фактов вранья, подтверждённых с хорошей степенью достоверности, более чем достаточно, чтобы перевести любой ресурс в категорию "недостоверный".
По этой же причине (давали много недостоверной инфы), я не доверяю, например, бравурным сводкам ЛДНР о занятии очередных населённых пунктов.

АК>>Пробить его можно будет разве что ситуациями по типу того, как украинские нацбаты/наёмники сами видеодоказательства убийства пленных публиковали. Или пример с убийствами пророссийских _гражданских_ на территориях Херсонской и Запорожской областей (о чём также явно говорилось в украинских СМИ). Тут уж, как говорится, особо не поспоришь.
T>Вот, то есть получается, что чтобы ты поверил в какую-то дичь, совершенную ВС РФ, про эту дичь должен рассказать условный "Соловьев" (собирательный образ), а раз он про неё не говорит, то значит ВС РФ дичь не совершает?
Не так. Правильная формулировка будет следующей:
Чтобы я поверил в "дичь", совершённую одной из сторон (не важно, РФ, или Украиной), должно выполниться одно из следующих условий:
1. подтверждение сообщения c той стороны, которой это по логике пропаганды не должно быть выгодно. При этом информация будет считаться достоверной до момента явного опровержения.
2. заявление стороны-оппонента и большое число косвенных подтверждений по более-менее нейтральным и независимым источникам. Информация будет считаться относительно достоверной.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Вот ты потребляешь некоторые источники информации, доверяешь им. Предположим, что почему-то Россия ударила по мирным. Вот скажи, положа руку на сердце, расскажут ли твои источники об этом преступном ударе как есть?

Предположим, что почему-то ударила и источники не рассказали. Дальше-то что?

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

АК>Глобальные цели солдатам в армии прибивают сверху. От отдельных неадекватов это, разумеется, не спасает, но основное русло действий вполне себе обозначает.

ну да, глобальная цель — денацификация. как ее проводить уже решают на месте. вот мы и видим как решают.

[]

АК>А вот со спланированными убийствами _гражданских лиц_ на подконтрольных РФ территориях уже вариантов никаких. Их подтверждали в том числе и украинские каналы, и данные убийства во всём мире классифицируются однозначно — терроризм.

что ты тогда скажешь про Хангошвили или Скрипалей? А Навальный? Ответь себе на вопрос, кого ты защищаешь, а не на кого нападаешь.

[]

КЛ>>а что, массовая нелюбовь граждан РФ (этот форум — подтверждение) к украинцам на армию РФ не распространяется?

[]

АК>При этом далеко не у всех мозгов хватает на то, чтобы понимать, что за шуточками про "очередной кондиционер" стоит, зачастую, чья-то оборвавшаяся жизнь. Но вот именно реальную злобу с призывами убивать направо и налево, в том числе гражданских — у единиц вижу.

Понимаешь, во-первых сейчас (именно сейчас, все что было до войны уже не имеет значения) ракеты летят не на головы тех, кто "беззлобно" шутит про кондиционер. Если они вписались за условный русский мир где-то там далеко и расчеловечили украинцев, что что же будет когда на них реальные ракеты полетят? Будет то же самое, те же самые слова. Я в РФ вырос и прожил всю жизнь, не надо мне рассказывать про местные нравы.

И кроме того, какая разница под какие слова поддержки РФ бомбит Украину? Что, незлобно, ласково, по-человечески все что происходит разве можно поддерживать? Тебя просто не убивали, я подозреваю

КЛ>>Мне мой товарищ рассказывал, что когда служил в десятых им уже мозги промывали фильмами про укронациков.
АК>А что, их тогда не было?

ну, тогда и руссконацики были, но почему-то рассказывали только про украинских

АК>В смысле, если в армии показывали фильмы про украинский, казахский, чеченский и т.д. национализмы в то время, когда они реально были — это абсолютно нормально. Вот если этих национализмов не было, или в армии целенаправленно только про Украину рассказывали — это другой расклад. Но что-то я сильно сомневаюсь, что так оно и было.

смешно. ну можешь сильно сомневаться дальше. так же, как ты сильно сомневаешься в другой точке зрения.

АК>>>Выводы пусть каждый делает сам.
КЛ>>главный вывод — ты сам в этом же сообщении занимаешься пророссийской пропагандой. да, аккуратно, да, якобы со взвешенной позицией. а на самом деле нет.
АК>Если что, да, моя позиция пророссийская, не вижу смысла делать из этого какой-либо секрет. Но аналитику я при этом стараюсь делать максимально взвешенно и на холодную голову. Если же тебе угодно считать её "российской пропагандой" на основании того, что она, или моя "пророссийскость" тебе не нравится, ну, твоё право. Как говорится, иди тогда за мнениями к Арестовичу, он врать не будет.

понимаешь, вывод один — 24-го числа РФ напала на другое государство. там нацики, там звери, но бомбим и стреляем из всех орудий именно мы.
Донецк — не эвакуирован до сих пор. Все что нужно знать про русский мир.

Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:


T>Ведь они по сути идентичны с точностью до названий стран. Похоже, что авторы не подозревают, что живут в информационных пузырях.
Что характерно, эти пузыри прекрасно живут в условиях вседоступности информации с любой стороны. Каждый выбирает себе пузырь по интересам.

Ну классика же, ну всегда так было, везде есть и всегда будет. Можно было и самостоятельно догадаться же, ну...

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>>Как пример: западные СМИ на голубом глазу выдавали за разрушения от российских ракетных ударов по какому-то городу в глубине Украины — разрушенный после прилета с украинской стороны дом в Донецке.
S>>А можно уточнить — это были bbc или dw?
S>>В прошлый раз, когда мне пытались привести примеры "откровенного вранья" демократических СМИ, оказалось, что никакого вранья и не было. Были выражены сомнения в достоверности определённых публикаций; и впоследствии, при получении новых данных, эти сомнения были развеяны.
K>BBC работает по методу "бабка-сплетница".
Хм, я думал, мы обсуждаем конкретные примеры.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Вспомним 14 год: при обстреле Донецка нациками на балконе своей квартиры погибла девушка. Снимки с её похорон ББЦ снабдила подписью, что она погибла от выстрелов из проходящей мимо колонны российской армии. Через полчаса удалили, но сообщение со ссылкой на ББЦ успело расползтись по всем "независимым" СМИ. И такое было неоднократно.
А есть ссылка на новости независимых СМИ со ссылкой на bbc?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

АК>>Глобальные цели солдатам в армии прибивают сверху. От отдельных неадекватов это, разумеется, не спасает, но основное русло действий вполне себе обозначает.
КЛ>ну да, глобальная цель — денацификация. как ее проводить уже решают на месте. вот мы и видим как решают.
Это ты сейчас сам придумал, сам посмеялся. Не говори, что не понял посыла.

АК>>А вот со спланированными убийствами _гражданских лиц_ на подконтрольных РФ территориях уже вариантов никаких. Их подтверждали в том числе и украинские каналы, и данные убийства во всём мире классифицируются однозначно — терроризм.
КЛ>что ты тогда скажешь про Хангошвили или Скрипалей? А Навальный? Ответь себе на вопрос, кого ты защищаешь, а не на кого нападаешь.
Хангошвили при всём желании к мирным отнести нельзя. Его наиболее близкие аналоги — Гиви, или Моторола, но никак не пророссийски настроенные блоггеры, или руководители поселений. И есть один важный нюанс. Убийство Хангошвили не признано РФ на хоть сколько-нибудь официальном уровне. Можно сколько угодно подозревать КГБ, ФСБ, лично Путина и т.д., но списывать версию банальных разборок из-за неправильно поделенных денег с последующим приплетанием РФ в угоду "повестке" тоже нельзя. Ни у тебя ни у меня нет гарантированных доказательств в пользу одной, либо другой версии. Мы знаем только то, что его убийца пойман, является гражданином РФ, вероятнее всего является наёмным убийцей (суд не нашёл доказательств прямой его связи с убитым), и осуждён судом Берлина на пожизненное.

Тут есть жёсткое правило. Либо ты изначально принимаешь данные одной из сторон на веру, либо сомневаешься в любой информации, пока не получено подтверждение от другой стороны, либо ты не смог сам, по более-менее независимым каналам, это проверить.
Пример: Россия утверждает, что Украина целенаправленно обстреливает мирных граждан. Но подтверждения от Украины есть? Нет (отдельных радостно скачущих в чатиках комментаторов не считаем). Политический мотив РФ говорить неправду об этом есть? Да. Есть независимые подтверждения? Относительно. (У меня есть знакомые в Донецкой области, они рассказывали о прилётах ещё до 24.02, но при этом именно гарантировать именно факт целенаправленного обстрела мирного населения не могут, так как "соседу в сарай прилетело" не гарантирует случайного прилёта).
Вывод: я, на моём уровне информированности, не могу _однозначно_ говорить о целенаправленном массовом обстреле мирного населения силами ВСУ. Я могу говорить о массовых неприцельных прилётах, или рассуждать о конкретных единичных случаях, о наличии у ВСУ мотивов для таких прилётов, и о наличии у них возможных мотивированных исполнителей в лице нацбатов, но не о том, что ВСУ массово и, главное, _целенаправленно_ уничтожают мирное население.

То есть давай предельно просто: либо сомнения всегда трактуются в пользу обвиняемого, либо каждый верит в то, во что хочет.
Скрипали с Навальным — абсолютно аналогично. Про то, что они как-то подозрительно живы после якобы применения против них суперсмертельного боевого отравляющего вещества, вообще молчу. Причём про Скрипалей не знаю, а Навальный ещё и явно здоров.

АК>>При этом далеко не у всех мозгов хватает на то, чтобы понимать, что за шуточками про "очередной кондиционер" стоит, зачастую, чья-то оборвавшаяся жизнь. Но вот именно реальную злобу с призывами убивать направо и налево, в том числе гражданских — у единиц вижу.
КЛ>Понимаешь, во-первых сейчас (именно сейчас, все что было до войны уже не имеет значения)
Нет. Нравится тебе это, или нет, но у любой войны всегда есть причины. Они могут тебе не нравиться, ты можешь от них отмахиваться, но они есть.

КЛ>ракеты летят не на головы тех, кто "беззлобно" шутит про кондиционер.
Да, они летят на головы тех, кто "беззлобно шутил про кондиционер" в Донецке. И да, лично я не получаю от этого никакого удовольствия, так как далеко не все на Украине шутили про кондиционер, а прилетает на голову в том числе и им.

КЛ>И кроме того, какая разница под какие слова поддержки РФ бомбит Украину? Что, незлобно, ласково, по-человечески все что происходит разве можно поддерживать? Тебя просто не убивали, я подозреваю
Вообще без разницы. Для понимания, я однозначно считаю, что война — это дерьмо. Проблема в том, что идущему сейчас переделу сфер влияния (а ты, надеюсь, не из тех наивных товарищей, которые считают, что конфликт идёт только между Украиной и РФ?) глубоко насрать и на моё и на твоё мнение.

КЛ>>>Мне мой товарищ рассказывал, что когда служил в десятых им уже мозги промывали фильмами про укронациков.
АК>>А что, их тогда не было?
КЛ>ну, тогда и руссконацики были, но почему-то рассказывали только про украинских
Были, причём немало. Слава всем богам, более-менее закончились. Про них, очевидно, не рассказывали потому, что возможными противниками для РФ они не являлись.

АК>>В смысле, если в армии показывали фильмы про украинский, казахский, чеченский и т.д. национализмы в то время, когда они реально были — это абсолютно нормально. Вот если этих национализмов не было, или в армии целенаправленно только про Украину рассказывали — это другой расклад. Но что-то я сильно сомневаюсь, что так оно и было.
КЛ>смешно. ну можешь сильно сомневаться дальше. так же, как ты сильно сомневаешься в другой точке зрения.
Я вообще сильно сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, которую получаю из непроверенного и потенциально заинтересованного источника.
Ты подпадаешь под оба определения одновременно. И нет, я не считаю, что ты врёшь, но я сильно сомневаюсь, что ты тщательно проверил выданную информацию на нейтральность. Более того, когда тебе явно указали на варианты, когда твоя информация могла быть нейтральной (критерий Поппера), ты, вместо проверки, сказал, что это смешно, и я не хочу видеть "правды". То есть ты буквально расписался в том, что сам при анализе данных нейтральность не выдерживаешь.

АК>>>>Выводы пусть каждый делает сам.
КЛ>>>главный вывод — ты сам в этом же сообщении занимаешься пророссийской пропагандой. да, аккуратно, да, якобы со взвешенной позицией. а на самом деле нет.
АК>>Если что, да, моя позиция пророссийская, не вижу смысла делать из этого какой-либо секрет. Но аналитику я при этом стараюсь делать максимально взвешенно и на холодную голову. Если же тебе угодно считать её "российской пропагандой" на основании того, что она, или моя "пророссийскость" тебе не нравится, ну, твоё право. Как говорится, иди тогда за мнениями к Арестовичу, он врать не будет.
КЛ>понимаешь, вывод один — 24-го числа РФ напала на другое государство. там нацики, там звери, но бомбим и стреляем из всех орудий именно мы.
Да. Альтернативные предложения? Только давай сразу тупой вопрос: у тебя с геополитикой и историей как? Потому что общаться на эти темы с человеком, который не разбирается в теме, а на любые аргументы несёт бред я точно не собираюсь. Если все твои доводы — это "24-го Россия напала на Украину, всё, что было до этого не считается", давай сразу сворачивать общение.
И да, для справки, мне не нравится то, что началось 24-го. В первую очередь из-за гибели мирных людей. Но я вижу и причины этой войны/СВО и понимаю, что, с точки зрения жестокой геополитики, которой вообще плевать на судьбы и интересы отдельных людей, вариантов у РФ было не особо много.

КЛ>Донецк — не эвакуирован до сих пор. Все что нужно знать про русский мир.
Ты знаешь, можно кричать про "русские звери не эвакуировали условный Донецк", или "украинские звери не эвакуировали условный Славянск". А можно прекрасно понимать перспективы эвакуации большого города под вероятным огнём противника, причём в ситуации, когда значительная часть граждан не хочет эвакуироваться. Знаю о чём говорю, у родственника жена с Донбасса и родители у неё там живут. Приезжали, матом крыли Украину, от которой по их соседям прилетало, но при этом уезжали назад, так как там дом, хозяйство и т.д. Тем, кто хочет, возможность выехать дают. В тот же Саратов беженцев с Донбасса привозили.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Ну, видео с холодильником с украинской гарантией в якобы российской квартире (не BBC, или DW, но свежее, я их не коллекционирую, уж извините) в оригинале украинские паблики разгонять начали.
"Паблики" вообще имеет смысл смотреть только с этнографической целью, а также в поисках первоисточников. Пророссийские паблики "разгоняют" ничуть не меньше булшита, чем украинские — ну так они и не претендуют ни на редакционную политику, ни на факт-чекинг.
Если уж вы хотите как-то обосновать недостоверность NYT, BBC, DW — будьте любезны привести примеры их недостоверных публикаций. А не какие-то анонимные паблики, в которых непонятно кто делает непонятно какие выводы непонятно из чего.

АК>Чтобы я поверил в "дичь", совершённую одной из сторон (не важно, РФ, или Украиной), должно выполниться одно из следующих условий:
АК>1. подтверждение сообщения c той стороны, которой это по логике пропаганды не должно быть выгодно. При этом информация будет считаться достоверной до момента явного опровержения.
АК>2. заявление стороны-оппонента и большое число косвенных подтверждений по более-менее нейтральным и независимым источникам. Информация будет считаться относительно достоверной.

Подход, вроде бы, нормальный. А можно получить список более-менее нейтральных и независимых источников? Подозреваю, что от выбора этого списка будет в значительной мере зависеть результат.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

[]

[]

АК>Хангошвили при всём желании к мирным отнести нельзя. Его наиболее близкие аналоги — Гиви, или Моторола, но никак не пророссийски настроенные блоггеры, или руководители поселений. И есть один важный нюанс. Убийство Хангошвили не признано РФ на хоть сколько-нибудь официальном уровне. Можно сколько угодно подозревать КГБ, ФСБ, лично Путина и т.д., но списывать версию банальных разборок из-за неправильно поделенных денег с последующим приплетанием РФ в угоду "повестке" тоже нельзя. Ни у тебя ни у меня нет гарантированных доказательств в пользу одной, либо другой версии. Мы знаем только то, что его убийца пойман, является гражданином РФ, вероятнее всего является наёмным убийцей (суд не нашёл доказательств прямой его связи с убитым), и осуждён судом Берлина на пожизненное.

он служил в ФСБ

[]

АК>То есть давай предельно просто: либо сомнения всегда трактуются в пользу обвиняемого, либо каждый верит в то, во что хочет.
АК>Скрипали с Навальным — абсолютно аналогично. Про то, что они как-то подозрительно живы после якобы применения против них суперсмертельного боевого отравляющего вещества, вообще молчу. Причём про Скрипалей не знаю, а Навальный ещё и явно здоров.

ну понятно все с тобой. сам себя отравил, сам себя в тюрьму посадил и так далее. какая-то невероятная корреляция между слепотой к работе режима вне и внутри.

АК>>>При этом далеко не у всех мозгов хватает на то, чтобы понимать, что за шуточками про "очередной кондиционер" стоит, зачастую, чья-то оборвавшаяся жизнь. Но вот именно реальную злобу с призывами убивать направо и налево, в том числе гражданских — у единиц вижу.
КЛ>>Понимаешь, во-первых сейчас (именно сейчас, все что было до войны уже не имеет значения)
АК>Нет. Нравится тебе это, или нет, но у любой войны всегда есть причины. Они могут тебе не нравиться, ты можешь от них отмахиваться, но они есть.

нет что? украинцы, которые до войны ничего не кричали про кондиционер, не имеют право сейчас проклинать россию?

КЛ>>ракеты летят не на головы тех, кто "беззлобно" шутит про кондиционер.
АК>Да, они летят на головы тех, кто "беззлобно шутил про кондиционер" в Донецке. И да, лично я не получаю от этого никакого удовольствия, так как далеко не все на Украине шутили про кондиционер, а прилетает на голову в том числе и им.

ты сам себе противоречишь. и слово удовольствие ты выбрал интересным образом.

КЛ>>И кроме того, какая разница под какие слова поддержки РФ бомбит Украину? Что, незлобно, ласково, по-человечески все что происходит разве можно поддерживать? Тебя просто не убивали, я подозреваю
АК>Вообще без разницы. Для понимания, я однозначно считаю, что война — это дерьмо. Проблема в том, что идущему сейчас переделу сфер влияния (а ты, надеюсь, не из тех наивных товарищей, которые считают, что конфликт идёт только между Украиной и РФ?) глубоко насрать и на моё и на твоё мнение.

то есть мы пришли к тому, что без разницы, под какие слова кого-то бомбят, верно? тогда зачем ты эти слова приводишь как аргументы? я знаю зачем — для создания нужной тональности твоей пропаганды. давишь на подготовленные точки

[]

АК>Были, причём немало. Слава всем богам, более-менее закончились. Про них, очевидно, не рассказывали потому, что возможными противниками для РФ они не являлись.

а казахские являлись?

[]

АК>Ты подпадаешь под оба определения одновременно. И нет, я не считаю, что ты врёшь, но я сильно сомневаюсь, что ты тщательно проверил выданную информацию на нейтральность. Более того, когда тебе явно указали на варианты, когда твоя информация могла быть нейтральной (критерий Поппера), ты, вместо проверки, сказал, что это смешно, и я не хочу видеть "правды". То есть ты буквально расписался в том, что сам при анализе данных нейтральность не выдерживаешь.

почему ты не рассматриваешь варианты, что ЛДНР обстреливала Россия в своих интересах? Или Германия в своих интересах? Упоминание Поппера не поможет сделать твое предположение менее нелепым.
Но ради тебя я сейчас пойду спрошу, было ли кино про нациков со всех стран мира.

[]

АК>Да. Альтернативные предложения? Только давай сразу тупой вопрос: у тебя с геополитикой и историей как? Потому что общаться на эти темы с человеком, который не разбирается в теме, а на любые аргументы несёт бред я точно не собираюсь. Если все твои доводы — это "24-го Россия напала на Украину, всё, что было до этого не считается", давай сразу сворачивать общение.

предъяви свои дипломы для начала. это первое. "а на любые аргументы несёт бред я точно не собираюсь" — приятное приглашение к диалогу, это второе.
третье — геополитика это опиум для народа. ну уж если так хочется за геополитику, то давай посмотрим к чему это уже привело РФ. все в этом решении было плохо — и само решение, и его обоснования.

АК>И да, для справки, мне не нравится то, что началось 24-го. В первую очередь из-за гибели мирных людей. Но я вижу и причины этой войны/СВО и понимаю, что, с точки зрения жестокой геополитики, которой вообще плевать на судьбы и интересы отдельных людей, вариантов у РФ было не особо много.

какая-то каша. то нацики и русских бьют, то геополитика. особо много — то есть были, правильно понимаю?

КЛ>>Донецк — не эвакуирован до сих пор. Все что нужно знать про русский мир.
АК>Ты знаешь, можно кричать про "русские звери не эвакуировали условный Донецк", или "украинские звери не эвакуировали условный Славянск". А можно прекрасно понимать перспективы эвакуации большого города под вероятным огнём противника, причём в ситуации, когда значительная часть граждан не хочет эвакуироваться. Знаю о чём говорю, у родственника жена с Донбасса и родители у неё там живут. Приезжали, матом крыли Украину, от которой по их соседям прилетало, но при этом уезжали назад, так как там дом, хозяйство и т.д. Тем, кто хочет, возможность выехать дают. В тот же Саратов беженцев с Донбасса привозили.

бро, какой вероятный огонь? по вашим словам он уже не невероятный, а реальный "все 8 лет". ну и давай без иллюзий — хотели бы вывезли насильно. это первое. второе — там по словам того же Гиркина вообще абсолютно наплевательское отношение к людям. почему я не удивляюсь? потому что это путин и его дегенераты. у тебя, бро, не пророссийская позиция, а пропутинская. это разные вещи. ни один патриот россии никогда не будет вписываться за путина.