Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Да нет, просто хорошесть штука субъективная. Для него вот, к примеру, люди, ратующие за подчиненное положение собственного государства — хорошие. Ну и цель оправдывает средства, как же без этого. Подобному подвержены радикалы с обеих сторон.
Навешал на меня все свои стереотипы. Ты вообще читал что я пишу перед этим?
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ок, кто из российских политиков у тебя хороший?
Мне такие неизвестны.
В России политический процесс задушен уже 25-30 лет как, а сейчас похоже дело идет вообще к запрету.
Думаю, маловероятно что нормальным политиком станет авантюрист-агигатор, рвущийся в лидеры оппозиции чтобы захватить власть, в условиях таких законодательных ограничений способов финансирования оппозиционной полит. деятельности, серьезных рисков для себя, цензуры в СМИ, и повсевместных отказов в регистрации партий например.
Для появления нормальных политиков нужен политический процесс, когда профсоюзные, муниципальные или другие общественные деятели с оппозиционными политическими взглядами не запрещены.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
НС>>Ок, кто из российских политиков у тебя хороший? lpd>Мне такие неизвестны. lpd>В России политический процесс задушен уже 25-30 лет как, а сейчас похоже дело идет вообще к запрету.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А 25 лет назад были?
Ну да, наверное со времен где-то Новгородской республики у нас политического процесса не было, за исключением периода февраль-октябрь 1917 с большой натяжкой.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
MH>что мотивирует политиков сша/ес вести ту политику которую ведут, понятно. MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно. MH>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками". MH>дак что же заставляет их топить за западную точку зрения?
Смотрите, вы совершаете ошибку прямо в постановке вопроса. Дело не в "западной точке зрения"; сама подобная формулировка — это попытка ответить на вопрос ещё до того, как его сформулировал.
То есть вы предполагаете, что существует какая-то "западная" точка зрения, и какая-то "незападная" точка зрения. И что люди, несогласные с "незападной", автоматически поддерживают "западную".
Это, конечно же, ложная альтернатива. Ну, примерно как считать, что все люди обязаны либо быть христианами, либо консистентно нарушать заповеди, начиная с "не убий".
Взрослому, незомбированному человеку должно быть понятно, что для отказа от убийства ближнего своего могут быть и другие причины, кроме плохого перевода древних книжек, написанных неопределённым кругом авторов.
Так и тут — совершенно необязательно "топить" за какую-то воображаемую "западную" точку зрения для того, чтобы видеть какие-то недостатки и проблемы в решениях, принимаемых российскими властями.
Ваша постановка вопроса мало того, что подразумевает существование вот этой вот дихотомии между "западом" и "незападом", но и принципиальную неспособность субъектов самостоятельно отличать зло от добра.
Вы мыслите в парадигме "надо сначала выбрать точку зрения; что думать по каждому конкретному вопросу — объяснят Авторы Точки Зрения".
Вы, конечно же, необязательно неправы — на обеих "сторонах" есть люди, которые определяют собственное мнение по поводу события X только после того, как им кто-то объяснит, как правильно относиться к событию X.
Но в целом, те из "оппозиционеров", которым не платят деньги, как правило просто самостоятельно формируют своё мнение. А совпадение с точкой зрения кого-то ещё — это всего лишь совпадение.
В каком-то смысле можно попытаться провести границу водораздела по тому, каким источникам и кто доверяет больше.
Напимер, если человек считает, что МО РФ в своих брифингах говорит правду, всю правду, и ничего кроме правды, то ему, понятное дело, непонятно нежелание кого-либо другого безусловно принимать эту точку зрения.
И такому человеку приходится автоматически вносить в список врагов любой источник, который сообщает что-то отличное от версии МО РФ.
Ну, или если человек считает, что условный BBC всегда говорит правду, всю правду, и ничего кроме правды, то ему приходится признать, что МО РФ регулярно врёт. И это, конечно же, подрывает уровень априорного доверия к любым сообщениям МО РФ, если они не были ни подтверждены ни опровергнуты независимыми источниками.
Но это были пока что всего лишь трактовки "фактов", т.е. каких-то изолированных утверждений, на которые есть органиченный список ответов. Например, "были ли ли убиты какие-либо гражданские в Буче, и если были, то кем".
Понятно, что ответом на первый под-вопрос может быть число N от 0 до примерно 400 (если, конечно, украинские источники не занижают количество смертей), а на второй подвопрос — примерно K^N ответов, т.к. каждый из убитых мог быть убит одним из K подозреваемых. Уже видно, что пространство возможных ответов — очень велико; но уже есть целые категории ответов, которые отсекают части этого пространства. Например, официальное заявление МО РФ на эту тему. Или, к примеру, заявления украинской стороны. А также материалы, предоставленные как подозреваемыми, так и независимыми исследователями.
Даже тут получается так, что хоть какая-то мотивация к установлению истины не позволяет однозначно принять ни одно из "полярных" мнений. В том смысле, что слепое доверие к МО РФ вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно.
Такое предположение отлично ложится на ту самую предварительную картину мира, в которой всё делится на "запад" и "незапад", при этом тот самый "запад" — это некая единая политическая сила, управляемая из единого центра и полностью монолитная в мнениях, планах, и действиях. Этакая матрица, в которой горстка героев-россиян играет против суперкомпьютера, контролирующего воображаемую реальность, в которую погружены все остальные "непроснувшиеся" жители.
И очень плохо ложится на ту картину мира, где есть реальные люди, преследующие реальные интересы, которые могут отличаться от интересов других людей. Просто допустив, что у условной Франции могут быть интересы, слегка отличающиеся от условной Германии, и сильно отличающиеся от условной США, мы вынуждены отбросить все те интерпретации, в которой все эти игроки внезапно отбрасывают все свои противоречия ради того, чтобы создавать согласованную пропагандистскую иллюзию для населения России.
После того, как мы выбрали какой-то способ интерпретации подаваемых фактов, остаются ещё и мнения. Какие-то этические конструкции. Ну, например, кто-то считает, что военные действия — это зло.
А кто-то поклонник концепции "необходимого зла".
А кому-то кажется, что определить, злом ли является конкретное действие, можно просто посмотрев на исполнителя этого действия.
То есть разведчик — это тот, кто занимается шпионажем в нашу пользу. Он молодец.
Если враг обещал на кого-то не нападать, а сам напал — это гнусное коварство, которому нет прощения.
Если свой обещал на кого-то не нападать, а сам напал — это военная хитрость, которую нужно вознаграждать.
Вот тем, кого вы называете "оппозиционерами", в среднем кажется, что хорошесть человека определяется хорошестью его поступков, а не наоборот. Понимаете?
Не за деньги, не ради хайпа или славы. А просто есть злодеяния. Есть те, кто их выполняет — они и есть зло.
И вот когда так получается, что условные "наши" делают некоторое добро и предотвращают зло — то да, мы себя ассоциируем с этими "нашими".
А когда условные "наши" творят зло, то приходится вставать на точку зрения, которая вынужденно совпадает с теми, кто против этого зла.
Даже если эти "те, кто против", сами — первостатейные негодяи.
Понимаете? Когда условный гопник бъёт "лоха" по голове битой, и снимает с бесчувственного тела бумажник и телефон, мы — на стороне "лоха" и против гопника.
Когда тот же гопник внезапно выносит из горящего дома ребёнка — мы на стороне гопника.
И нам не близки люди, которые начинают говорить "ну и что, что он одного спас — вовсе он не добрый, он перед этим двадцать человек в больницу отправил. Как вы можете хвалить его действия — наверняка он тащил ребёнка по ошибке, думая что выносит из дома телевизор".
И наоборот — если даже этот гопник сначала спас ребёнка, а потом бил лохов, нам не близки люди, которые говорят "да вы всё неправильно понимаете, такого не может быть, он же герой! Наверное, этот лох его как-то спровоцировал, замышлял недоброе, и это была просто самозащита. И вообще, лох сам виноват, что пошёл в такое место, где ему дали битой по голове. Тем более, что мы тут нашли свидетельства того, что он плохо отзывался о гопниках в целом, да ещё и на публику".
Я понимаю, это всё сложные для восприятия вещи. Гораздо удобнее просто объявить несогласных с вашей упрощённой картиной мира инфантильными идиотами — ну, если не удастся обосновать, что эти несогласные "на самом деле" согласны, просто врут на публику за деньги.
Но простые ответы на сложные вопросы редко оказываются истинными. Увы.
Особенно забавно то, что с обратной стороны инфантильной кажется как раз чёрно-белая точка зрения, вроде "наши всё делают хорошо просто по определению, разве что недостаточно интенсивно". Почему инфантильной? Ну, потому что это — делегирование решений кому-то "им виднее" — это позиция ребёнка по отношению к родителю. Папа не может быть плохим — только хорошим. Он иногда может быть недостаточно хорошим — просто ему надо сильнее делать то, что он уже делает.
Взрослые люди умеют понимать, что мир не делится на "наших" и "не наших", на "чёрное" и "белое". Что у каждого поступка есть последствия.
Что нельзя "искупить", скажем, убийство N человек спасением M человек. Или защитив от насильников одну девушку, изнасиловать другую.
Что не бывает "хирургических" военных действий; не бывает "абсолютной" дисциплины; не бывает "стопроцентно точных" разведданных.
Что война всегда идёт в условиях частичной неопределённости. Что смерть — это всегда смерть, и её невозможно отменить. В отличие, например, от неудачного результата переговоров. Что выбор стоит не между тем, какую из армий идеализировать, а между оправданием войны и невозможностью её оправдать, т.к. никакая армия не может быть идеальной.
Но я прекрасно понимаю, что с точки зрения "обратной стороны" это всё — эльфийские рассуждения человека, незнакомого с "реальным миром". Несмотря на то, что этот "реальный мир" населён по-Платоновски идеальными Неподкупными Судьями, Честными Пресс-Атташе, и Безупречными Бойцами.
Ещё я за последние шесть недель понял, что невозможно в чём-либо убедить несогласного со мной человека. На какие бы примеры я ни ссылался, какие бы аргумены ни приводил, всё это будет попросту отброшено — либо как "фейк", либо просто из той самой обязанности оспаривать точку зрения любого представителя, записанного во "враги".
Вот тут в параллельном топике обсуждали устройство, скажем, российских БПЛА. Что думает по поводу данного устройства условный "либеральный инженер"? "Технически оправданное решение, всё сделано верно. Надеюсь, в будущем удастся отказаться от импортных комплектующих, развив производство своих таких же".
Что по этому поводу думает условный "провластный инженер"? Соглашаться нельзя — см.выше; это было бы "пособничество врагу". Надо что-то оспорить. Ну, техническую оправданность оспаривать нельзя — "наши не могут ошибаться".
Значит, будем оспаривать вторую половину утверждения. Ага. "Да все эти импортные технологии — фуфел, они вообще не нужны в боевых БПЛА, у нас есть свои гораздо лучше".
И вот забавным образом получается, что "либеральный инженер", который типа враг России и всех русских, топит за развитие отечественной промышленности, а "провластный инженер" внезапно топит за "и так сойдёт".
Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения.
Поэтому я перестал постить в форум Политика. Я лучше продолжу делать что-то полезное для моей страны.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения.
Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно.
Тем не менее повысить уровень полит. дискуссии вполне осуществимо.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно. lpd>Тем не менее повысить уровень полит. дискуссии вполне осуществимо.
А как же тогда меняются уровни (не)одобрения того или иного политика согласно различным опросам? (не только в рамках РФ)
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Да все мы когда-то появились на свет, ничего не зная о местных особенностях, и вот, все местные. Полагаю, поварившись какое-то время в обществе и не ленясь изучать непонятное, вполне можно сойти за своего.
Не, это совершенно не возможно. А уж сойти за своего — это вообще зависит от социального класса/группы и не у каждого местного получится.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали: BH>Реально есть такой псих. феномен — когда уехавшие начинают поносить РФ, тем самым оправдывая своё решение свалить. BH>У меня половина родни, как разъехались по США, Израилям, Европам, так буквально через год начали нести дичь про "в РФ место проклятое" и транслировать байки, не имеющие к реальности никакого отношения.
Это совсем другое. Во-первых, начинается всё ещё до отъезда. Если нет — значит, идёт инкубационный период.
Хорошо известная штука, называется "отрицание реальности". Человеку всегда проще встать на какую-то полярную точку зрения.
Отъезд — это очень травматичный опыт, и чем сильнее человек любит родину (то есть имеет с ней эмоциональную связь), тем более травматичный.
Тем, кому на родину наплевать, уехать легко и комфортно. Они запросто могут лелеять какие-то позитивные воспоминания, и не забывать и негатив.
Могут видеть достоинства в новом месте, могут — недостатки. Ну, это как переехать в пределах одного района.
А вот те, кто был привязан, но всё же выбрал отъезд по каким-то другим причинам, несут в себе эту травму. Это ж как "звонить бывшей по пьяни" — есть ещё какие-то чувства, которые скрыты под коркой рациональности.
И вот чтобы эти чувства задавить, приходится в себе культивировать негатив.
Я все стадии этого процесса наблюдал своими глазами. Коллега, принявший решение об отъезде, сделался совершенно невозможен. Он тратил по несколько часов в день только на чтение местных и федеральных новостей, выискивая очередной повод возмутиться — "вы только посмотрите, что делается! А вот в Канаде бы по этому поводу...".
Уже через несколько недель он этим задолбал в комнате всех, вне зависимости от их политических взглядов.
Все с большим облегчением вздохнули, когда он наконец-то дождался визы и уехал.
Контакта с ним я не поддерживаю, так что не знаю, отпустило его или нет.
Ещё я понимаю, что кто-то может испытывать лёгкую форму этой болезни до отъезда (типа — решил ехать, но всё же есть сомнения). А потом перейти в тяжёлую — когда внезапно оказывается, что Валинор-то не такой уж и блистающий. Не всем хватает мужества признать "да, я погорячился. 10К долларов в месяц грязными в Сан-Франциско — совсем не так здорово, как 3К долларов чистыми в Бердске". Приходится усиленно заниматься самогипнозом.
Молча это делать никакой возможности нет — надо высказать точку зрения, и получить подтверждение своей правоты. Ну, чтобы дружный хор написал (или сказал вслух) "да, да, конечно, тут тяжело, но в сраной рашке — вообще пинцет, чудо, что успел свалить".
Кстати, аналогичная проблема бывает и с обратной стороны — те, кого тянет в Валинор, но что-то не срослось (визу не дали; семья оказалась против; просто страшно ехать), имеют тенденцию ко всяческому негролинчингу и вообще распространению любых выдумок. Такого человека легко отличить по тому, что он в принципе отрицает возможность того, что в Валиноре происходит хоть что-то хорошее.
Если марсианский проект или Тесла — то это Маск жулик, обирающий государство и доверчивых лохов. Если президент — то он дегенерат. Если выборы — то очевидно сфальсифицированные. Если еда — то стрёмная. Ну, и так далее.
Опять же, здорового человека отличает способность оценивать явления и проекты безотносительно их принадлежности.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения.
Понимаешь, игра в "настоящую" дискуссию может быть только обоюдной. Если одна из сторон применяет голубиную тактику, то весь смысл дискуссии сразу теряется. Спорить с голубем, используя аргументы — бессмысленно, ты тратишь усилия, время на то, чтобы найти качественные источники информации, провести фактчекинг, сформулировать мысль — а в ответ получаешь лозунг. На второй-третий раз ты понимаешь, что напрасно тратишь свое время и тут у тебя два варианта — самому стать таким голубем или просто прекратить бессмысленную активность. Ты выбрал второй путь, чтож...
Причем изначально "честное в дискуссии" поведение будет принято условным (а местами и реальным) противником за слабость — "ты сомневаешься, колеблешься, ты не уверен". Условным союзником — будет принято за оппортунизм, что в условиях военного времени вполне прокатывает за предательство.
Общался тут с одним полковником НАТО (служит в Великобритании, далеко бывший советский офицер, которого вот так судьба занесла). Он называет военные (хотя тут скорее политические) решения России "полным онанизмом" по принципу — движение есть, результата нет. С невероятным сарказмом отзывается о тезисе о "братских" народов и защите мирного населения в такой ситуации. Говорит, что если бы хоть что-то подобное возникло между Англией и США, то военные действия были бы сразу полномасштабными без этого вот "дрочилова" с дружбой народов и защитой мирняка.
И вот представь при наличии такого противника ты начинаешь красить мир серыми красками — да ты уже проиграл после этого.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И вот когда так получается, что условные "наши" делают некоторое добро и предотвращают зло — то да, мы себя ассоциируем с этими "нашими". S>А когда условные "наши" творят зло, то приходится вставать на точку зрения, которая вынужденно совпадает с теми, кто против этого зла. S>Даже если эти "те, кто против", сами — первостатейные негодяи.
А вот тут начинают работать большие числа. Когда «наши» почти всегда творят зло, и ты почти всегда на точке зрения, «вынужденно совпадающей» с точкой зрения «ненаших». Такое отдельными примерами вроде приведенного гопника уже довольно сложно объяснить. Конечно, можно рассказывать, про «самостоятельно сформированное мнение», но это такое: ты — молодец, остальные — стадо зомбированное.
Отдельно ещё про неявное здесь утверждение, что самостоятельно сформированное мнение чем-то лучше, принятого чужого — это же завуалированное постулирование собственной безупречности.
Здравствуйте, Uzzy, Вы писали:
U>А как же тогда меняются уровни (не)одобрения того или иного политика согласно различным опросам? (не только в рамках РФ)
Ну, часть аудитории, очевидно, думает своей головой. И одобряет не прямо всё, что выйдет из Пресветлых Уст, а только то, что согласуется с личной позицией опрошенного.
А часть аудитории примыкает к некоторой "усреднённой" точке зрения, и одобрение политика напрямую зависит от того, насколько далеко он от этой точки зрения отошёл.
Люди же не флюгеры — есть некоторая инерция. То есть человек сначала "угадал" то, что как ему кажется, есть "провластная" точка зрения.
А потом уже сверяет все источники по ней.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Старая привычка верить властям.
Я доверяю властям, потому что у меня хорошая память. Правильно ли они поступили, начав операцию на Украине — не понятно, об этом можно будет судить только после операции. Но можно вспомнить события двухлетней давности. К примеру, я хорошо помню, что нефть подешевела почти до нуля, а фьючерсы даже были отрицательными. Вот, к примеру, здешние обсуждения:
И т.д.
Ну, а это:
G>Но в целом, те из "оппозиционеров", которым не платят деньги, как правило просто самостоятельно формируют своё мнение. А совпадение с точкой зрения кого-то ещё — это всего лишь совпадение.
вообще песня. Получается, что свое мнение обязательно оказывается оппозиционным. Есть такое высказывание (авторство неизвестно): "Кто в молодости не был революционером, у того нет сердца. Кто в старости не стал консерватором, у того нет ума".
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
S>>Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения.
lpd>Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно. lpd>Тем не менее повысить уровень полит. дискуссии вполне осуществимо.
В данном случае глупость заключена в самой дихотомии "лоялизм — оппозиционные взгляды". Хорошо ли наше государство действует в России в отношении наших граждан? Нет, оно действует чаще всего весьма погано. Есть ли у нас нормальная демократия? Нет, нету. Хорошо ли было бы, если бы ее было больше? Возможно, хорошо, хотя и ХЗ — пока экспериментально годы расцвета демократии были самыми погаными для населения. Хорошо ли, что государство сажает наших современных оппозиционеров? Как ни странно — да, хорошо. Хорошо ли, что наши войска вторглись на Украину? Нет, плохо, очень жаль, что так случилось. Нужно ли немедленно прекратить это безобразие? Нет, надо сперва у...ть вдребезги пополам все, что еще неду...но, а потом уже вывести войска, оставив эту территорию под тщательным и жестким контролем. Вот какие это взгляды — лоялизм или опозиционные?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
BFE>>А как вы отличаете "промытость мозгов" от внутренней убеждённости основанной на нравственных принципах? S>По штампованной речи и бездоказательным утверждениями. Взять, к примеру http://rsdn.org/forum/flame.politics/8258879.1
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я доверяю властям, потому что у меня хорошая память.
Т.е. ты должен помнить хоть что-то что они обещали и таки выполнили?
