Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Там, где в качестве доказательства своего тезиса "больше построили" ты ссылаешься на список длиннейших мостов.
И где в моём первоначальном утверждении эта импликация? Ну вот эта:
что из "X длиннее Y" как-то автоматически следует, что "N построили больше, чем K"
Что там X, что Y, что N, что K?
HS>>Предложил бы другие критерии, какие проблемы?
П>Я предложил. Ты их тоже игнорируешь, причем еще и на меня стрелки переводишь — типа я их должен искать.
Нет, не игнорирую. Ок, тоже критерии. Сделай статистику в соответствии с ними.
Тебе критерии отбора в список не нравятся? Ну извини, ничем не могу помочь, других не завезли.
HS>>Ещё раз: есть вот такая статистика. Другой нет. HS>>Но. У меня есть хоть какая-то статистика.
П> Нет у тебя никакой статистики для доказательства твоего исходного тезиса. Та, на которую ты ссылаешься, ему не релевантна. Сколько раз тебе это надо написать, чтобы ты это понял?
Есть. Для крупных объектов — есть. Для мелких — хз, но для крупных — точно есть.
HS>>Приведи свою статистику, умную, и адекватную реальности, с твоей точки зрения. Опровергни мою.
П>Зачем мне это? Тезис твой — тебе его и доказывать. Отрицание тезиса в споре не доказывается.
Для крупных объектов — точно доказал.
Для мелких — ок, пусть не доказал. На каждый мосток через любую переплюйку статистику физически не собрать.
HS>>Да причём тут рекорды, если в нижней части списка мосты совсем не рекордные?! Полтора километра — это ни о чём, по сравнению с.
П>Рекорды здесь при том, что твой список называется "Список самых длинных мостов России". Но если ты даже на это не ссылался — тогда я уж даже и не знаю, на что ты вообще ссылался. Просто взял случайную страницу из вики и ткнул?
А как он должен называться? "Список мостов, в котором большинство мостов построены при Путине"?
HS>>Тебе не кажется, что ты опять приписываешь мне свои мысли?
П>Нет, не кажется — ты их достаточно явно озвучиваешь. Про "связность", например — это не я придумал, это ты сам уже выше написал. Остальное, видимо, на подходе.
Нет, я ничего подобного не озвучиваю.
Ты такой говоришь: будем мерять километрами дорог! А я такой: А давай лучше мерять тоннокилометрами? Ну давай? А ты: а, про связность запел, теперь, наверно, и про умного Путина скажешь!!
HS>>География тоже не менялась, если что.
П>Да, и ботаника с зоологией тоже. А уж технология строительства на картинках как похожа на современную — и не отличить!
Если тебе нужно построить Y длинных мостов и Z маленьких — ты или построишь Y длинных мостов, или у тебя не будет связной дороги.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>Нет, если ты не заметил, это ты ускакал в контекст дорог с мостов.
П>А, т.е. трассу Кола в качестве примера здесь я приводил? Ok!
Ты говорил, что было бы неплохо привести пример реконструкции какой-нибудь старой дороги, дескать, это тоже крутой инфраструктурный проект, дескать, без рекордов, но полезный.
Я уж молчу про то, что большинство таких трасс у нас практически по всей своей длине двухполосные, и их возможное расширение — это потенциально само по себе весьма некислый инфраструктурный проект. Просто он не такой пафосный, как "самый длинный мост" или "самая глубокая яма".
Я и привёл. При СССР в 1986 году трасса была двухполосная, именно сейчас её реконструируют.
Опять контекст в головушке не держится?
HS>>А я просто предложил вернуться обратно к мостам.
П>Так давай вернемся. Что там с мостами, построенными до 1917-го — их тоже Путин построил или кто?
Их построил не СССР. Большинство значимых мостов в СПб построены не при СССР. А ты нам тут пытаешься рассказать, что нет, большинство дорог-то СССР построил, в том числе и в Питере! Ну и расскажи нам теперь, как он построил большинство дорог, но такое убогое меньшинство мостов, если (как ты сам предложил), на x км всегда есть y мостов?
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Ты говорил, что было бы неплохо привести пример реконструкции какой-нибудь старой дороги
Нет, не говорил. Ну или найди в том сообщении, на которое ты сослался слова "приведите пример" и покажи цитату.
HS>Я и привёл.
Ну да. Ты сам привел, тебя никто за язык не тянул. Но сказав "А", будь последователен, скажи и "Б" — придерживайся в своих примерах хотя бы своего же собственного критерия
.
П>>Так давай вернемся. Что там с мостами, построенными до 1917-го — их тоже Путин построил или кто? HS>Их построил не СССР. Большинство значимых мостов в СПб построены не при СССР.
Напоминаю твой исходный тезис:
за двадцать с хвостиком лет правления гаранта в России было построено больше мостов, чем за сто лет до него. Причём, нормально больше, раза в два-три. Причём, это в штуках.
ВВП пришел к власти в 1999-м. Значит, по тобой же установленным правилам, все мосты, построеные в Питере за период 1898-1998 участвуют в сравнении с тем, что было построено при нем. Но даже ограничиться советским периодом и урезать эти "сто лет" только до 1917-1991 годов, то, например,вот в этом списке мостов, попадающих в заданный интервал при беглом подсчете находится больше сотни. А вот двести-триста мостов, построенных в благословенные 2000-е почему-то не находится. Вот такая вот фигня...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Нет, не говорил. Ну или найди в том сообщении, на которое ты сослался слова "приведите пример" и покажи цитату.
Окей, ты не говорил. Примеры реконструкции тебе не интересны. Так и запишем.
П>ВВП пришел к власти в 1999-м. Значит, по тобой же установленным правилам, все мосты, построеные в Питере за период 1898-1998 участвуют в сравнении с тем, что было построено при нем. Но даже ограничиться советским периодом и урезать эти "сто лет" только до 1917-1991 годов, то, например,вот в этом списке мостов, попадающих в заданный интервал при беглом подсчете находится больше сотни. А вот двести-триста мостов, построенных в благословенные 2000-е почему-то не находится. Вот такая вот фигня...
Прикинь, в том списке указаны, видимо, где-то даты последней реконструкции, а где-то — даты открытия. Я тебе об этом даже намекнул, когда говорил о мосте Лейтенанта Шмидта. Но ты не понял.
Например, Литейный мост. Написано "1967". Тебе показать блокадное фото с паровозом на трамвайных рельсах этого моста? В общем, так же, как и 1967, можно было указать и 1850, и 1880.
Или, например, Биржевой. Написано "1960". Специально для Пацаков указано, что с 1922 он назывался "мост строителей". Ай-яй-яй, а как же он назывался до 1922, если он 1960? Внезапно, он назывался Биржевой. 1894.
Сампсониевский мост. Написано "1958". В 1918—1993 годах — мост Свободы. Тоже из 19 века история.
Ну, ты понял идею, да? Учись пользоваться википедией, учись.
Но, раз примеры реконструкции тебе не интересны, то и не ссылайся на них. Зачем ты тогда на них ссылаешься?
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Что там X, что Y, что N, что K?
Давай еще раз (в пятый или шестой уже, по-моему): из того, что одни мосты длиннее (X км) других мостов (Y км) никак не следует, что за один период мостов вообще построили больше (N шт), чем их построили (К шт) за другой период. Мы не можем распространить одно утверждение на другое, пока не докажем, что между ними есть четкая связь.
HS>Нет, не игнорирую. Ок, тоже критерии. Сделай статистику в соответствии с ними.
Да, игнорируешь. Да, тоже критерии. Нет, не сделай. Тезис про "построили в два-три раза больше" — твой, почему кто-то для тебя должен искать по нему статистику? Сам, только сам. А я, если будет нужно, поищу для своих.
HS>Для крупных объектов — точно доказал.
Если быть точным — для трех десятков крупных.
HS>Для мелких — ок, пусть не доказал. На каждый мосток через любую переплюйку статистику физически не собрать.
. Но ты зачем-то начал "экстраполировать".
П>>Нет, не кажется — ты их достаточно явно озвучиваешь. Про "связность", например — это не я придумал, это ты сам уже выше написал. HS>Нет, я ничего подобного не озвучиваю.
Да прямо в этом же сообщении ниже выделено.
HS>Ты такой говоришь: будем мерять километрами дорог! А я такой: А давай лучше мерять тоннокилометрами? Ну давай? А ты:
А я такой: а давай! Вот Росстат нам говорит, например, что грузооборот железнодорожного транспорта за прошлый год составил 2544,9 млрд. т*км. Если исходить из логики, что мы можем "экстраполировать" и при Путине жд-инфраструктура улучшилась в 2-3 раза (возьмем в среднем в 2,5 раза) — грузооборот, вероятно, должен был увеличиться примерно на похожую величину. Сравнивать его с концом 90-х, конечно, смысла не имеет — там был провал имени Ельцина, как и во всей экономике. Но вот с поздними советскими временами, я думаю, можно сравнить вполне. Есть у тебя какие-то ссылки на статистику, что в РСФСР конца 80-х грузооборот был меньше 1000 млрд т*км? А то здесь вот, например, клевещут немного другое, а именно — что к 2018 году мы только-только добрались до пиковых позднесоветских показателей.
HS>
Если тебе нужно построить Y длинных мостов и Z маленьких — ты или построишь Y длинных мостов, или у тебя не будет связной дороги.
HS>Есть что возразить, или продолжишь ёрничать?
Вообще-то, я подумал, что ерничаешь ты. Потому что человек с техническим образованием должен бы понимать, что даже несвязная дорога — это тоже инфраструктура, и грузы по ней перевозятся всяко быстрее и в больших объемах, чем по девственной тундре, тайге или целине. То есть, если у тебя по каким-то причинам нет возможности построить Y длинных мостов, но есть острая необходимость делать перевозки по конкретному маршруту, то скорее всего ты все равно построишь на нем дорогу и Z маленьких мостов — просто потому, что даже с затычками типа парома или ледовой переправы такая "плохая" дорога будет с большой вероятностью работать сильно лучше, чем "хороший" вертолет. И нет, это не пустые слова — подавляющее большинство крупномасштабных инфраструктурных проектов именно так и строятся, по мере возможности. Классика жанра — тот же ранний БАМ с Северомуйским обходом и Транссиб с паромной переправой через Байкал.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Прикинь, в том списке указаны, видимо, где-то даты последней реконструкции, а где-то — даты открытия.
Не нравится этот список — найди другой, с правильными датами и покажи статистику по нему. Только когда будешь это делать — не забывай уж сразу писать, что там конкретно была за реконструкция. А то тут беглое гугление показало, что у вас там бывали и такие вот чудеса:
...в 1894 году по проекту инженера Николая Мазурова был сооружен деревянный 25-пролетный мост через Малую Неву. Переправу открыли 27 марта (9 апреля по новому стилю) 1894 года. Длина моста составила 326 метров, ширина — 21 метр. Посередине моста устроили двукрылый разводной пролет для пропуска судов. Разводился мост при помощи ручных лебедок.
...
В 1917 мост капитально отремонтировали. Более 30 лет он оставался деревянным, время от времени его ремонтировали в дереве. В 1930 году, при очередном капремонте, деревянные рамы разводного пролета были заменены на металлические. Ручные лебедки тогда же заменили электрическими механизмами.
...
После войны, в 1947 году, мост перестроили. Постоянные пролетные строения стали металлическими, ширина уменьшилась с 21 до 18 метров. Опоры и проезжая часть остались деревянными.
...
Наконец, в 1960 году по проекту Льва Носкова и Петра Арешева был сооружен новый мост Строителей. Ось моста переместили на 70 метров вниз по течению Малой Невы.
Работы по строительству моста производил «Ленмостострой». Для монтажа пролетного строения моста применялся плавучий 200-тонный кран. Пролётные строения, общий вес которых около 5000 т, собирали на берегу одновременно с сооружением опор. Отдельные блоки пролётных строений весом до 15 т изготовляли на заводе и на автомобилях доставляли на монтажную площадку, расположенную в 200 м ниже по течению от строящегося моста. На этой площадке на специальных кружалах собирали секции пролётных строений весом до 120 т, после чего по специальным пирсам выкатывали их к плавучему крану
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>Прикинь, в том списке указаны, видимо, где-то даты последней реконструкции, а где-то — даты открытия.
П>Не нравится этот список — найди другой, с правильными датами и покажи статистику по нему. Только когда будешь это делать — не забывай уж сразу писать, что там конкретно была за реконструкция. А то тут беглое гугление показало, что у вас там бывали и такие вот чудеса:
П>
П>Работы по строительству моста производил «Ленмостострой». Для монтажа пролетного строения моста применялся плавучий 200-тонный кран. Пролётные строения, общий вес которых около 5000 т, собирали на берегу одновременно с сооружением опор. Отдельные блоки пролётных строений весом до 15 т изготовляли на заводе и на автомобилях доставляли на монтажную площадку, расположенную в 200 м ниже по течению от строящегося моста. На этой площадке на специальных кружалах собирали секции пролётных строений весом до 120 т, после чего по специальным пирсам выкатывали их к плавучему крану
П>Но так-то это всё, конечно, был один и тот же мост — вообще непонятно, какое отношение к его строительству имеет СССР.
Ой, гляди-ка, нам вдруг стала интересна реконструкция объектов! Не-не-не, заиграно. Построено в 19 веке, не волнует.
А я тебе уже сказал, что более-менее крупных, новых (а не на месте уже существующих), разводных мостов при СССР в Ленинграде было построено ТРИ.
Александра Невского, Володарский и Кантемировский.
Можешь, конечно, насосать из откуда ты там обычно насасываешь аргументы ещё каких-нибудь мостков через переплюйки, но пока вот так.
Даже если найдёшь ещё тридцать, тебе придётся соотнести этот факт со своими же тезисами:
1.
А никто и не говорит, что СССР был идеален. Но большинство дорог в нашей стране (в том числе и в Питере), тем не менее, построены именно при нем.
2.
будем исходить из предположения, что мосты на них сейчас и в предыдущие сто лет приходится строить примерно с одинаковой плотностью на км.
Upd. Короче, чтобы не добавлять мне лишнюю итерацию в борьбе с твоим непониманием, покажи мне кратное увеличение количества мостов в Ленинграде по сравнению с Петербургом-Петроградом. Если уж большинство дорог в Питере построено при СССР, и мосты там с одинаковой плотностью на километр.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Ой, гляди-ка, нам вдруг стала интересна реконструкция объектов! Не-не-не, заиграно. Построено в 19 веке, не волнует.
Строительство на новом месте стального моста взамен деревянному — реконструкция? Ой-ой, на какие только извороты не пойдет HelgSpb, чтобы не отвечать за слова.
HS>Upd. Короче, чтобы не добавлять мне лишнюю итерацию в борьбе с твоим непониманием, покажи мне кратное увеличение количества мостов в Ленинграде по сравнению с Петербургом-Петроградом.
Не-не, сперва ты мне покажи триста питерских мостов построенных (ладно — реконструированных, раз тебе это нравится так называть) при Путине. Двух-трехкратный рост — помнишь, да? Ну так сто советских мостов я тебе нашел, теперь твой ход.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>Ой, гляди-ка, нам вдруг стала интересна реконструкция объектов! Не-не-не, заиграно. Построено в 19 веке, не волнует.
П>Строительство на новом месте стального моста взамен деревянному — реконструкция? Ой-ой, на какие только извороты не пойдет HelgSpb, чтобы не отвечать за слова.
Ой-ой, глядите-ка, какой танец живота исполняет Пацак. Прямо украинка Роксолана в покоях Сулеймана Великолепного.
Ты сам говорил о количестве мостов. Не о качестве. Не о длине. Не о конструкции.
Ты. Сам. Говорил. Только. О. Количестве.
HS>>Upd. Короче, чтобы не добавлять мне лишнюю итерацию в борьбе с твоим непониманием, покажи мне кратное увеличение количества мостов в Ленинграде по сравнению с Петербургом-Петроградом.
П>Не-не, сперва ты мне покажи триста питерских мостов построенных (ладно — реконструированных, раз тебе это нравится так называть) при Путине. Двух-трехкратный рост — помнишь, да? Ну так сто советских мостов я
тебе нашел, теперь твой ход.
Три. Ровно три советских моста. Володарский, Александра Невского и Кантемировский. Ищи остальные.
Тезис — твой:
А никто и не говорит, что СССР был идеален. Но большинство дорог в нашей стране (в том числе и в Питере), тем не менее, построены именно при нем.
Критерии — твои:
будем исходить из предположения, что мосты на них сейчас и в предыдущие сто лет приходится строить примерно с одинаковой плотностью на км.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Ты. Сам. Говорил. Только. О. Количестве.
По этому списку в советское время у вас построено около сотни мостов. Других списков ты не предоставил. Списка из трехсот питерских мостов, построенных при Путине ты не предоставил тоже. Тонно-километраж, на который сам же выше пытался хитро съехать — тоже не подсчитал. Как и суммарное количество не рекордных мостов по стране.
Итого, резюмируя: слив засчитан, HelgSpb, слив засчитан. В следующий раз, когда решишь на досуге побыть охранителем — старайся лучше, заранее ищи все нужные данные.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
HS>>Ты. Сам. Говорил. Только. О. Количестве.
П>По этому списку в советское время у вас построено около сотни мостов. Других списков ты не предоставил. Списка из трехсот питерских мостов, построенных при Путине ты не предоставил тоже. Тонно-километраж, на который сам же выше пытался хитро съехать — тоже не подсчитал. Как и суммарное количество не рекордных мостов по стране.
Подожди, подожди.
По твоей же ссылке:
В черте Санкт-Петербурга находится множество (в сумме 93) рек, рукавов, протоков и каналов (общей длиной ок. 300 км) и около 100 водоёмов (озёр, прудов, искусственных водоёмов), через которые перекинуто ок. 800 мостов (не считая мосты на территориях промышленных предприятий), в том числе 218 пешеходных.
Собственно городских мостов — больше 342, остальные — в пригородах (Кронштадт — 5, г. Пушкин — 54, г. Петергоф — 51, Павловск — 16, Ломоносов — 7); из них 21 мост был разводной по состоянию на начало 2008 года[1], к лету 2008 их стало 13 (для разводных мостов в скобках указано традиционное время разводки в период регулярной навигации).
Допустим, пригороды ты не считал (хотя надо бы, поскольку город растёт). Допустим, всего городских мостов 342. Допустим, из них советских — 100 (хотя это не так, и я тебе это показал).
Теперь покажи, как пропорция 342:100 соотносится с твоими же утверждениями:
1.
А никто и не говорит, что СССР был идеален. Но большинство дорог в нашей стране (в том числе и в Питере), тем не менее, построены именно при нем.
2.
будем исходить из предположения, что мосты на них сейчас и в предыдущие сто лет приходится строить примерно с одинаковой плотностью на км.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Подожди, подожди.
Никаких "подожди". С тебя спросили статистику раз, спросили два, спросили три, спросили четыре — каждый раз с разными критериями, половину из которых ты сам же и предложил. Либо ты эту статистику предоставляешь (с пруфлинками, разумеется), либо — слив засчитан.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Никаких "подожди". С тебя спросили статистику раз, спросили два, спросили три, спросили четыре — каждый раз с разными критериями, половину из которых ты сам же и предложил. Либо ты эту статистику предоставляешь (с пруфлинками, разумеется), либо — слив засчитан.
Ок, Пацак привёл статистику, опровергающую его же собственные тезисы, объяснить этот феномен не смог, начал переводить стрелки.
Итак, Пацак:
Переходит на личность оппонента.
Подменяет контекст.
Перевирает слова оппонента.
Приписывает оппоненту свои мысли.
Использует ложные аналогии.
Использует подложную статистику.
Переводит стрелки на "сперва ты".
Нет у тебя никакой статистики для доказательства твоего исходного тезиса. Та, на которую ты ссылаешься, ему не релевантна. Сколько раз тебе это надо написать, чтобы ты это понял?
