Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Особенно пикантно там то, что полезли-то не ради того, чтобы кого-то спасти, а дабы отвлечь внимание конгресса и избирателей от чисто внутренних проблем и избежать импичмента Клинтона.
Это ты всёрьез сейчас?
Ликбез — Моника вышла на сцену, когда Клинтон отказался вмешиваться в югославский конфликт.
Клинтона тупо нагнули на вмешательство.
vsb>Если есть возможность, из Киева лучше уехать в какое-нибудь село. В идеале на западе Украины.
главное что-бы его в этом случае свои же не пристрелили, попутав с нашим агентом или еще с кем. у них там куча народа со калашами и без мозгов по городу мотается. лучше реально дома сидеть
S>"Вынужденные" действия — это на своей территории, когда кто-то вторгся к нам.
Когда кто-то вторгся к нам это уже не вынужденные действия а звиздец в духе все просрали. Любая адекватная страна, в случае если договорится не получается, будет решать вопросы на территории противника, если конечно есть такая возможность. Руководство Украины крайне долго и упорно публично выгребывалось, угрожало резать москалей, собрать ядренную бомбу, забивало на всякого рода соглашения и кошмарило собственное население. Стала проблемой которую надо было как-то решать. Вот решают.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Это ты всёрьез сейчас?
Ну, свечку я не держал, но последовательность событий говорит сама за себя. V>Ликбез — Моника вышла на сцену, когда Клинтон отказался вмешиваться в югославский конфликт. V>Клинтона тупо нагнули на вмешательство.
Есть какие-то факты в пользу вашей версии?
Я вот вижу, что Моника "вышла на сцену" в январе 1998, а АОК провозгласила начало вооружённой борьбы в феврале.
Впрочем, даже если бы вы были правы, смысл событий остаётся тем же самым: Клинтон был вынужден вмешаться в Косовскую войну из-за скандала с Моникой и угрозы импичмента.
А был ли сам скандал срежиссирован заранее, или случайно так получился — это второстепенный вопрос.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rool, Вы писали:
R>Когда кто-то вторгся к нам это уже не вынужденные действия а звиздец в духе все просрали. Любая адекватная страна, в случае если договорится не получается, будет решать вопросы на территории противника, если конечно есть такая возможность.
Меня впечатляет результат работы пропаганды, в виде сдвига границы понятия "адекватности". Любая адекватная страна старается не лезть на территорию противника.
R>Руководство Украины крайне долго и упорно публично выгребывалось, угрожало резать москалей, собрать ядренную бомбу, забивало на всякого рода соглашения и кошмарило собственное население. Стала проблемой которую надо было как-то решать. Вот решают.
Вопрос не в том, решают или нет, а в выбранных способах. Вот Штаты, к примеру, выбрали накачку сателлитов деньгами. В итоге сейчас, на первый взгляд, выглядят основными бенефициарами происходящих событий.
Россия выбрала "специальную операцию". По осени посмотрим, что получится в итоге. Лично у меня ожидания пессимистичные — как в плане последствий для Украины, так и последствий для России. А также для отношений между Россией и Украиной.
Нарисованный нам сценарий, в котором "освобождённая" от националистов и армии Украина становится ещё одной Белоруссией, а остальные страны вынуждены мириться с набирающим силу блоком БРИК вкупе с его младшими братьями из ЕАЭС, и поспешно отказываться от санкций, лично мне представляется результатом тяжёлого приступа необоснованного оптимизма.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>Проблемы никакой нет, её создаёшь ты, выворачивая наизнанку обычную логику.
Ну вы же утверждаете, что "замена игроков местами" сломает что-то в моей логике.
V>Что касается югославского конфликта — действия США прямо противополжные действиям РФ. V>США поддержали нациков-террористов, РФ с нациками-террористами воюет.
Ок, я понял, это был неудачный пример. Есть ли какой-то пример (кроме 1944), когда США вмешались в локальный конфликт, и это было прямо уместно и они молодцы?
V>Для начала я считаю, что для вмешательства не было причины — с нациками справлялись и без НАТО.
+1 V>Еще насчёт "стороны" я всю дорогу ловил примерно такие лулзы: многократно все эти годы (не только на этом сайте) предлагал упоротым свидомым собеседникам мысленно поменять ситуацию местами, когда они увлекались объяснениями, почему Украина правильно делает, что воюет на Донбассе.
Ок, теперь становится более понятно, что вы имеете в виду под заменой игроков местами.
V>Я предлагал представить ситуацию 2004-го, когда две западные области объявили о выходе из состава Украины после объявления Януковича победителем (так и было!). V>Допустим, Оранжевая Революция подавлена пророссийскими нациками при поддержке РФ, остальная Украина начинает бомбить Львов.
Отлично. Давайте рассмотрим этот ваш пример. Как вы думаете, что бы произошло в реальности в вашем варианте?
Стала бы пророссийская Украина давать Львову провести референдум, и объявить независимость? Может быть, присоединиться к Польше?
Мне вот почему-то кажется, что организаторов такого референдума бы быстро объявили вне закона. А дальше — всё зависело бы от действий львовских активистов.
Скажем, захват оружейных складов и последующие вооружённые действия против официальных властей вряд ли бы ускорили признание новопровозглашённой республики.
Была бы проведена обычная контр-террористическая операция, а дальше — хз. Через восемь лет весь вопрос бы свёлся к тому, пользуются ли войска официального правительства корректировщиками, или стреляют как придётся.
И размещают ли сепаратисты боевую технику в жилых районах, или выводят в чистое поле.
Можно, для сравнения, посмотреть на ту же Россию, безо всяких предположений о возможных националистических мятежах в иностранных государствах.
У нас организация, которая всего лишь расследовала особо вопиющие случаи коррупции, объявлена террористической; её активисты сидят в колониях либо в СИЗО либо вне юрисдикции РФ. Причём даже те, кто прекратил с ней сотрудничество до вынесения решения о её статусе. Любые попытки заниматься политикой за пределами "полного и безоговорочного одобрения генеральной линии партии" зачищены в ноль.
Выходит, что нас спасает только собственная нерешительность. Если, скажем, я, начну публично агитировать за отделение НСО или СФО от РФ, то меня быстро закатают на пять лет. Это если прокурор не решит припаять туда же госизмену — а это беспроигрышный вариант, т.к. дело можно рассматривать в закрытом порядке, что гарантирует полную свободу в трактовке доказательств.
Если моих сторонников это не устроит, и они начнут какие-то движения, то быстро окажутся террористами. А если вдруг в их число войдут, скажем, курсанты НВВПОУ и военные из пары местных частей, и попробуют помешать сотрудникам Росгвардии провести задержание "террористов", то войска сюда введут так быстро, что вы "мама" сказать не успеете.
V>Кому на украинцев не наплевать, тому чудовищен факт бомбёжки любых украинских городов.
+1. V>Отсюда весь этот лихорадочный подбор твоих "аргументов", "тут смотрим, тут не смотрим", "я рассматриваю исключительно то-то".
V>И знаешь почему? Потому что безопасно. Потому что у тебя семья.
Эмм, смотря с чем сравнивать. По сравнению с Донбассом — да, безопасно. По сравнению с Калифорнией — нет, небезопасно.
V>А когда на Майдане стал происходить треш с середины января 2014-го, то я поймал себя на мысли, что вот мы живём себе в тепле и уюте... в это же время где-то кто-то режет тутси, гибнут люди в горячих точках, но нас это не касается, нам надо прикладывать усилия, чтобы хоть как-то эмоционально отреагировать. Всё это до тех пор, пока не ощущаешь дыхание бойни прямо на своём затылке.
Всё верно. Это неизбежная естественная реакция.
V>Или что в твою дверь с ноги залетят вооружённые бандиты, официально поддерживаемые государством, унизят, сначисльничают твою жену у тебя на глазах, тебя отхерачат по полной. Всё ценное заберут, в хате устроят разгром. V>Ты же не согласен с политикой гос-ва, верно? Ну и вот, заслуживаешь страдать описанным образом.
Я считаю, что нет, не заслуживаю. И мой друг, активист и депутат горсовета, не заслуживает того, чтобы ему вышибали двери и забирали всё ценное, устроив в хате разгром.
Жену — нет, не снасильничали, его самого тоже не отхерачили — во-первых, никого не было дома. Во-вторых, совершенно необязательно доводить до полного треша, чтобы ситуация стала неприемлемо хреновой.
Но вас проблемы депутатов-оппозиционеров в РФ не волнуют. Я понимаю, что на фоне миномётных снарядов вышибание дверей и воровство техники — это так, пренебрежимая мелочь. Но всё работает именно так, как вы говорите — если уж выступать за права человека, то за права каждого человека. В том числе и того, кто лично вам или мне неприятен.
V>А мы когда-то готовились к войне в Крыму, которой избежать было бы никак нельзя, если бы не присоединение к РФ.
Прямо-таки никак нельзя? А с кем и почему вы должны были воевать? V>Достаточно открытым текстом?
Да, более-менее понятно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Меня впечатляет результат работы пропаганды, в виде сдвига границы понятия "адекватности". Любая адекватная страна старается не лезть на территорию противника.
Да ты шо? ОО А как же Сирия например на территории которой адекватные страны блока нато фиг пойми зачем фигачили часть населения? Она им даже не угрожала. Или они тоже не адекватные? Если нет дай мне плиз пример адекватной страны
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>«Я 4 года не интересуюсь вопросом. А ну, быстро подогнали мне информацию!» — вот так ты думал.
Не понимаю, почему это вам должно быть трудно, если это основной патриотский аргумент.
В общем, с того момента, как я написал сообщение выше, я почитал некоторые источники.
Правда оказалась несколько по середине.
Во-первых, никаких "8 лет" нет. Постоянных 8 лет нет.
Во-вторых, да, были столкновения. Но так и не понятно, почему об этом патриоты не голосили. Это же капец как важно. Видать, не удобные для патриотов случаи могут всплыть.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>В общем, с того момента, как я написал сообщение выше, я почитал некоторые источники. Во-первых, никаких "8 лет" нет. Постоянных 8 лет нет.
Это всё меняет. Ты почитал источники и рассчитал, что всё в пределах допустимого.
R3>Во-вторых, да, были столкновения. Но так и не понятно, почему об этом патриоты не голосили. Это же капец как важно. Видать, не удобные для патриотов случаи могут всплыть.
Ты сам признался, что не интересовался темой. Патриоты должны были к тебе с отчётами приходить?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Это всё меняет. Ты почитал источники и рассчитал, что всё в пределах допустимого.
Вывод такой, что кто-то балабол.
R3>>Во-вторых, да, были столкновения. Но так и не понятно, почему об этом патриоты не голосили. Это же капец как важно. Видать, не удобные для патриотов случаи могут всплыть. A>Ты сам признался, что не интересовался темой. Патриоты должны были к тебе с отчётами приходить?
Если бы у меня была возможность попросить их не приходить, я бы ей воспользовался, но, к сожалению, приходили. Вот 4 года только не приходят, с тех пор как я антенну отключил.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это не сравнение "хуже/лучше". Это констатация факта: агрессия остаётся агрессией.
несомненно
S>То, какие там оправдания себе придумывает агрессор — это дело десятое. Если вас заботят судьбы детей, то можно, к примеру, строить дороги, чтобы не было выездов на встречку. Как вы думаете, сколько детей погибло на междугородних трассах РФ за те же 8 лет? Неинтересно? А что так?
S>Но вашему любимому лидеру нестерпимо хочется причинить не пользу своим гражданам, а вред жителям совсем другой страны.
это не так
в причинении вреда украинца заинтересованы власти Украины
Росси похер, даже пытаются минимализировать
но если не получается то — см. выше
S>Если вы думаете, что украинские военные — это какие-то нелюди, которые намеренно стреляли в детей, и что наши военные как-то выгодно отличаются от них в этом плане — так я вас разочарую.
нелюлей нет (ну разве что кроме персонально нескольких)
S>Война — это война, и какие бы "высокоточные" средства ни применялись, всегда будут сопутствующие потери среди мирного населения. Именно так это всегда и происходит — стреляют в "упырей", а попадают в детей. Люди везде одинаковые — что в РФ, что на Украине, что в США, что в Корее. Точно такие же негодяи, как и вы, идут в бой с оружием в руках, в полной уверенности, что "у нас есть веский повод, вот щас плохих убъём, и хорошим станет лучше". А потом оказывается, что осколки снаряда летят везде, а не только избирательно в плохих людей.
да, ты совершенно прав
S>Тут у кого-то начинается PTSD, а кто-то едет дальше по рельсам оправданий: "это ничего, вот если бы мы этого не сделали, всё было бы ЕЩЁ ХУЖЕ".
пояснение не есть оправдание
S>Единственный способ избежать collateral damage — это не вести войну. Речь не про "выдуманные нормы", а про совершенно простую вещь: нельзя развязывать войну. Нет никаких этому оправданий.
нет, оправданий войнам нет
но войны есть
были, есть и будут
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Именно поэтому я и не понимаю, какого хрена военные с нашивками моей страны делают в Харькове, лишая кого-то права на жизнь.
я тебе объясняю — они выполняют задачи в интересах государства Россия, как их видит руководство государства Россия
Здравствуйте, rool, Вы писали:
R>Да ты шо? ОО А как же Сирия например на территории которой адекватные страны блока нато фиг пойми зачем фигачили часть населения?
А ещё Югославия, а ещё, к примеру, Сомали. Прямо сейчас.
Кто из них там "противник"?
Нет. К противнику адекватные страны не суются.
Вторжения, про которые вы упоминаете — это вовсе не борьба с каким-то врагом. Даже тот же Ирак, обладай он тем самым хим.оружием, нихрена не был противником ни Англии, ни США.
С врагами эти ребята в последний раз воевали в WW2.
Все эти мерзкие вещи происходят ровно потому, что некоторым очень хочется помочь хорошим людям убить плохих.
И удивительная вещь — не могу припомнить ни одного случая, где это было бы реально полезно и хоть как-то оправдано — после той же WW2.
Невозможно добиться мира войной. Невозможно добиться правды ложью. Невозможно добиться тишины криком.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали: ЛЧ>я тебе объясняю — они выполняют задачи в интересах государства Россия, как их видит руководство государства Россия
Ну, я верю, что они выполняют задачи в интересах руководства государства Россия.
Насколько там эти интересы совпадают с интересами собственно России — я х.з.
У меня богатый опыт (начиная ещё с СССР) наблюдения разнообразных действий в чьих-либо интересах.
Чтобы реально эти действия помогали тому, для чего они декларируются — вот прямо редкость редкая.
Сходу я такого и не припомню.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
