Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Угу. От близкородственных браков, например. Вообще в стродревние времена людям не хватало научных знаний, но многое компенсировалось просто наблюдательностью. Я это собственно к тому, что в какой-то мере черты характера, как и физические, таки зависят от генов, это просто глупо отрицать, это природа. Конечно одни только гены сами по себе не делают человека умным или глупым и тем более хорошим или плохим.
Как и форма черепа, да. Она тоже очень важна
"Гаскони не известно слово — трус..."
Такой же хач, как и кавказцы. С детства на лошади, фехтование, стрельба. Молодец, достиг успехов. Просто везло чуть больше, чем остальным.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Остановите все ваши рассуждения о Стругацких, если ещё не читали харитоновский "Факап" http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/fuc.shtml O>Очень расширяет горизонты.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Другими словами, грамотеи в Арканаре – это либералы у нас:
Вот как-то не соответствует эта натяжка моим личным ощущениям. Тех кого называют либералами у нас обычно туповаты. По крайней мере многие из них. И вообще, либералами у нас чаще называют не тех, кто за дарвинизм в экономике (как это было по определению), а тех кто за интересы США и Британии. Просто люди гадящие своей стране и действующие по методичкам рисуемым за бугром.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
M>>(Из википедии). B>Извини, но источник дурно пахнет.
Я не извиню. Википедия тем и хороша, что там ссылки есть.
B>Насколько помню, цифры, которые называют со ссылкой на Земского, в разы меньше. Количество раскулаченных дворов примерно равно количеству населённых пунктов. При этом самая распространённая "ссылка" — выселение в соседний уезд. а 4млн. — общее число "репрессированных" за 22-53гг.
А зачем помнить? Точнее зачем врать? Выходишь гуглем на статью в Википедии. Идешь там по ссылкамк и проверяешь.
Вот я за пол минуты перешел. Первая ссылка ведет сюда: http://ecsocman.hse.ru/socis/msg/272402.html
В определении общего количества раскулаченных доводы оппонента весьма резонны, но
они меня не совсем убедили. Я по-прежнему считаю, что число раскулаченных составляло
около 4 млн. человек, которые делились на три группы с применением следующих санкций: 1-я
группа — арест и осуждение; 2-я — выселение с отправкой на спецпоселение; 3-я — выселение
без отправки на спецпоселение. Максудов доводит эту цифру до 10 млн. за счет добавления
«самораскулаченных» и подвергшихся конфискации имущества за неуплату налогов.
Так что извинят тебя не за что. Ты банально не доверяешь достоверной информации.
M>>Что прям целых 3.3% (почти каждый 30-й) от всех крестьян (и это он еще не всех учел) были кровопийцами? B>[Liberal]Вы всё врёте! Расстреляли 33,3%![/Liberal]
Что скажешь теперь? Какие отмазки придумаешь? Вот уверен, что ты не сможешь просто признать не правоту и ответь на заданный вопрос.
Я вот отнюдь не либерал и защищать тех кого называют либералами у нас не намерен. Но в спорах нужно аргументировать свое мнение на базе фактов, а не применять неолиберальные приемчики вроде "вы все врете".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Однако в практике раскулачивания были допущены ошибки и извращения. Меры борьбы против кулака нередко переносились и на середняка. В некоторых районах доля "раскулаченных" доходила до 15% крест. х-в, тогда как фактически кулацкими были не более 5% х-в.
M>Кстати, 5% — это большая цифра, чем у Земскова.
Так ты мягкое с теплым не сравнивай и все будет ОК. Одно дело хозяйства, а другое кулаки. И речь тут идет не о всех стране, а о некоторых районах в которых был перебор с раскулачиванием. Это не значит, что во всех районах было тоже самое. Может в каких-то раскулачивали 3%, а кулаков было и того меньше.
Ну, и Земсков он ведь очень даже просоветский историк, но честный. По этому считал по доказанному минимуму.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Земсков — это фактически оценка снизу. И да, каждый 30-й — это вообще-то достаточно много, тем более, что в разное рвемя назывались и более высокие цифры. А вообще, я уже чуть выше ответил Marty.
Земсков это реалистичная оценка заниженная не потому, что он так хотел, а потому-что у него не нашлось доказательств на большие цифры. Возможно реальные цифры и были больше, но они ни кем не доказаны, а значит являются спекуляциями.
Меня "радуют" вот такие коммунисты, которые ради своей веры готовы отрицать даже очевидные факты подтвержденные прокоммунистическим, честным историком. В прочем, противоположный лагерь ничем не лучше. Они с удовольствием вытягивают уж совсем высосанные из пальца цифры по которым в итоге правления Сталина погибал весь народ СССР или около того.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Это как "бомба падает в эпицентр"? Идеологами фашизма была кто, разве не интеллигенция?
Скажу больше. Идеологами коммунизма тоже были не рабочие и крестьяне.
Всеми идеологами является интеллигенция. Рабочий ставший идеологом тупо превращается в интеллигенцию.
Вот приписывание интеллигенции только к одной идеологии — это мошенничество.
K>> Просто история – это такая наука, что чем больше её знаешь, тем лучше понимаешь, что нельзя доверять авторитарной власти. D>В самом деле? А что такое "авторитарная власть"?
Ну, как власть Зеленского или Байдена.
Как будто ты не знаешь на кого катят баллоны те кого сейчас называют либералами.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>опять раскулачивание приравнено к "устранение из генофонда"? Абсолютное большинство этих "возвышающихся" выселили в соседнюю область. Особенно "возвышающихся" убийствами и саботажем судили, некоторых даже расстреляли.
Раскулачивание однозначно было идиотской и вредной затеей принесшей не мало проблем стране и действительно сделавшей негативную селекцию крестьян. Даже среди тех кто были переселены многие померли. Из кулаков (за редким, клиническим, исключением) нужно было делать директоров колхозов. Или оставлять их отдельно для конкуренции, чтобы выживал сильнейший.
Но непонятно как это соотносится с теми же путинскими временами, где как раз аналогов кулаков во всю поддерживают.
Плюс непонятно какое отношение кулаки имеют к интеллигенции. Уж чем-чем, интеллигенцией большинство кулаков точно не являлось.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Основной вывод этой работы — народ просто не заметил этих репрессий.
Те кто заметили, восстать уже не смогли.
B>Земсков был антисоветчиком.
Ну, это просто бред. Он как раз вполне себе прокоммунистический дядька. Просто в отличии от тебя опирается на факты, а не на свои желения.
B>Но хорошим статистиком. Утверждать, что его цифры — это снизу — никак нельзя.
Это — да. Они скорее всего были занижены просто потому, что не все попадало в архивы. Но специально он не занижал.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Земсков это реалистичная оценка заниженная не потому, что он так хотел, а потому-что у него не нашлось доказательств на большие цифры.
"Пока открыты не все архивы, мы имеем право на предположение"...
VD>Возможно реальные цифры и были больше, но они ни кем не доказаны, а значит являются спекуляциями.
"Было расстреляно и сослано 150 млн." "Половина сидела, вторая половина охраняла".
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Те кто заметили, восстать уже не смогли.
Ты никогда не жил в деревне? Или хотя бы в маленьком городе? Это в Москве можно и не узнать, что половину твоих соседей ночью арестовали. А в деревне всё на виду. Про такое событие сразу узнает вся округа. И будет не абстрактный "сосед" с неизвестным тебе именем. А сосед, знакомый всю жизнь. У которого куча родственников, по совместительству твоих соседей.
VD>Ну, это просто бред. Он как раз вполне себе прокоммунистический дядька. Просто в отличии от тебя опирается на факты, а не на свои желения.
И имел доступ ко всем архивам.
B>>Но хорошим статистиком. Утверждать, что его цифры — это снизу — никак нельзя.
VD>Это — да. Они скорее всего были занижены просто потому, что не все попадало в архивы. Но специально он не занижал.
Большой резонанс в обществе вызвала публикация Р.А.Медведева в «Московских новостях» (ноябрь 1988 г.) о статистике жертв сталинизма (см.: Медведев Р.А. Наш иск Сталину // Московские новости, 27 ноября 1988 г.). По его подсчётам, за период 1927—1953 годов было репрессировано около 40 млн. человек, включая раскулаченных, депортированных, умерших от голода в 1933 году и др. В 1989—1991 годы эта цифра была одной из наиболее популярных при пропаганде преступлений сталинизма и довольно прочно вошла в массовое сознание.
Вот это и отложилось в твоём тогда ещё детском мозге.
А теперь приведи цифры русских, которые были вырезаны на окраинах в перестройку и "святые 90-е". Сколько народу убежало из республик с одним чемоданом? (Выселяемым кулакам разрешалось взять с собой по 500 кг на члена семьи.)
Что об этих прелестях демократии говорить не хотите? Мне порой кажется, что плач о "несчастных лучших работниках" идёт именно для отвлечения внимания от этого вопроса.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
VD>без отправки на спецпоселение. Максудов доводит эту цифру до 10 млн. за счет добавления VD>«самораскулаченных» и подвергшихся конфискации имущества за неуплату налогов. VD>[/q]
Кстати, а почему считается, что это неправильно таким образом доводить? Учитывая, что "самораскулачивание" — это был фактически побег из-за проводимой кампании, а налоги высчитывались таким образом, чтобы придавить единоличника, что выходит, что как бы укладывается в историю вопроса. Кстати, эта цифра бьется еще и с тем, что в мемуарах Черчиля ему сказал Сталин (в Ялте) по поводу количества раскулаченных. Конечно, Черчиль тот еще тип был и нельзя быть уверенным, что такой разговор у него со Сталиным вообще имел место, поскольку мемуары вышли уше после 1953-го года, но все же.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, и Земсков он ведь очень даже просоветский историк, но честный. По этому считал по доказанному минимуму.
Земсков как раз был антисоветчиком и антисталинистом. ЕМНИП, ему "Мемориал" исследование по сталинским репрессиям как раз по этой причине заказал. Но Земсков был не публицистом и агитатором, а серьезным ученым и честным человеком. Ходят слухи, что в "Мемориале" охренели, когда увидели результаты.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Напомню, речь зашла о том, что какое отношение имело определение Энгельгардта, которое привел Hobbes к тем, кого посчитали кулаками. M>Так вот практически мало какого и это даже по советской же энциклопедии видно, в которой кровопийца превратился просто в того, кто хотя бы иногда использовал наемный труд и слишком большое богатство имел. Предельно расплывчатые критерии. Как и то, что имело место большое количество "перегибов" даже по этим критериям. С чем ты споришь, что тебе не аргумент вдруг?
M>С чего бы это вдруг — "перегибы даже по этим критериям"? Перегибы вообще — это как раз в отношении середняков, которые "хотя бы иногда использовали наемный труд". Да, были, с тобой кто-то по этому поводу спорит? А слишком большое богатство честному человеку в любые времена редко когда светит.
И эти перегибы объяснимы, и примерно теми же словами, что и про Сталина ниже:
M>- Страна загнивает, за 20 лет ничего не сделано, вот при Сталине из аграрной отсталой страны стали одной из ведущих индустриальных...
M>- То есть ты одобряешь сталинские методы? Коллективизация, индустриализация, колхозы...?
M>- А-а-а-а, Сталин кровавый упырь, устроил геноцид украинцев голодомором!!!11111
Почему сейчас нельзя одобрять методы коллективизации, индустриализации, колхозы и т.п.? Это же неплохие методы для толковых людей! Всё равно нельзя?
Вот поэтому нельзя было применять наёмный труд и ссужать под нехилые проценты средства производства. Потому что выродится этот середняк в кулака. Наверное, нужно было давать выродиться и потом давить, тогда было бы всё по определениям.
Тем более, что этих середняков народ видел вживую, и те, кто нормально принял Советскую власть, не пострадали. Тому, кто работает и зарабатывает своим трудом, ничего не страшно. И единственное, за что он мог пострадать, так это за справедливость.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Тем более, что этих середняков народ видел вживую, и те, кто нормально принял Советскую власть, не пострадали. Тому, кто работает и зарабатывает своим трудом, ничего не страшно.
Какая-то лубочная наивность просто.
Напомню, что даже суда ведь обычно не было в случае раскулачивания. То есть заведомо широчайшее поле для разных злоупотреблений одним этим фактом создано. За комнаты в коммуналках доносы писали, а за добро раскулачиваемых некий абстрактный народ видел? Ну он и видел. Ссылки на бунты народа в защиту раскулачиваемых я уже приводил. Еще раз приведу телеграмму Кагановича Сталину.
1. Последние дни дают рост новых выступлений в области, в защиту высылаемых кулаков. За два дня зарегистрировано 11 случаев активного сопротивления при выселении кулаков. В 12-ти верстах от Воронежа село Бобяково толпа до тысячи человек не дает выселять кулаков — лозунги: «не дадим наших кормильцев», бьют камнями, кольями красноармейцев и уполномоченных. В Острогожском округе село Сухая Березовка толпа не дает расселять кулаков третьей категории — лозунги: «возвратить кулакам имущество, кулаков не трогать, не расселять, так как их нет, освободить арестованных, выселить из села коммуну». В Льговском округе Глушковского района, массовым волнением охвачен ряд сел, связанных между собою. В селе Сухиновке разогнали сельсовет.
Vi2> И единственное, за что он мог пострадать, так это за справедливость.
В свете хотя бы этой телеграммы эти слова просто хохот вызывают.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Какая-то лубочная наивность просто.
А по-моему у тебя? это ведь ты единичные случаи распространяешь на всю страну.
M> Напомню, что даже суда ведь обычно не было в случае раскулачивания. То есть заведомо широчайшее поле для разных злоупотреблений одним этим фактом создано. За комнаты в коммуналках доносы писали, а за добро раскулачиваемых некий абстрактный народ видел? Ну он и видел. Ссылки на бунты народа в защиту раскулачиваемых я уже приводил. Еще раз приведу телеграмму Кагановича Сталину.
Это я всё прекрасно понимаю, я тебе ту обстановку обрисовываю, чтобы ты нынешнее неприятие коммуняк воспринял сообразно тому времени.
M>1. Последние дни дают рост новых выступлений в области, в защиту высылаемых кулаков. За два дня зарегистрировано 11 случаев активного сопротивления при выселении кулаков. В 12-ти верстах от Воронежа село Бобяково толпа до тысячи человек не дает выселять кулаков — лозунги: «не дадим наших кормильцев», бьют камнями, кольями красноармейцев и уполномоченных. В Острогожском округе село Сухая Березовка толпа не дает расселять кулаков третьей категории — лозунги: «возвратить кулакам имущество, кулаков не трогать, не расселять, так как их нет, освободить арестованных, выселить из села коммуну». В Льговском округе Глушковского района, массовым волнением охвачен ряд сел, связанных между собою. В селе Сухиновке разогнали сельсовет.
M>В свете хотя бы этой телеграммы эти слова просто хохот вызывают.
А вот это вот «не дадим наших кормильцев» тебе ни на что не наводит? Какие кормильцы у крестьянина кроме себя и своих рук (ну рук своей семьи)?
Возможно, сельская коммуна своей активностью всех достала — это бывает.
И как правило, крестьянин реакционен и в штыки встречает любые изменения в своей жизни, кроме одариванием его землёй. Это он принимает.
K>>Книга АБ Стругацких “Трудно быть богом” неоднозначная, у неё вообще много недостатков и проблем, но в то же время как именно произведение по социальной фантастике это возможно самая сильная книга Стругацких. В книге, в средневековой стране Арканар, происходит уничтожение интеллигенции (грамотных людей) мещанами при поддержке власти; и у главного героя, агента с Земли, наблюдение за этим процессом вызывает невыносимую депрессию. O>Остановите все ваши рассуждения о Стругацких, если ещё не читали харитоновский "Факап" http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/fuc.shtml O>Очень расширяет горизонты.
А вам не кажется, что сочинение в жанре фанфик в принципе не может расширить горизонты и сильно пахнет читерством?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Из кулаков (за редким, клиническим, исключением) нужно было делать директоров колхозов. Или оставлять их отдельно для конкуренции, чтобы выживал сильнейший.
А ведь были и такие. Целые колхозы кулацкие Вот например
«Состоятельные крестьяне из соседней деревни услышали, что начинается коллективизация, что они сделали? Они создали свой кулацкий колхоз. Т. е. все состоятельные крестьяне объединились и стали вести как-бы коллективное хозяйство, опираясь на тот инвентарь, тот скот, которые у них были. Они даже выселились в отдельное поселение для того, чтобы их не раскулачили и не разбазарили их имущество на всех. Вот это был интересный опыт кулацкого колхоза. Это современный был Вавожский район.»
А что такое "авторитарная власть"?
