Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

C>Да ну! В языке того времени, множественное время формировалось не так как сегодня. Поэтому в летописях не словены, а словене, не русы, а руси.
C>Прям странно, что ты не видишь. Вот наиболее часто цитируемый отрывок ПВЛ:
C>

C>В лето 6370 (862 от РХ). … Придя за море к варягам, к руси. Так зовутся варяги — русь, як другие зовутся свеи, другие же урмане, англяне, иные и готы так и си. Сказали руси — чюдь, словене, кривичи и весь «земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет...»

Ок, а теперь с правильными ударениями:

"Придя за море к варягам, к русИ. Так зовутся варяги — русь, як другие зовутся свеи, другие же урмане, англяне, иные и готы так и си. Сказали русИ — чюдь, словене, кривичи и весь «земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет"

Вот так и следует читать, иначе смысла в этом отрывке нет. Слово — русь, пришли (к кому?) к руси, сказали (кому?) руси.

Вот, кстати, точный отрывок из ПВЛ, во избежание разночтений:

"В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370 (862)] ❙ И 10 изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша . и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си ркоша. Русь . Чюдь. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ неи нѣтъ. да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами"

J>>Странная метафизика, не подтверждаемая документарно. Очевидно, что под словом "лето" подразумевается год, иначе не было бы смысла его нумеровать. Этот год следовал византийскому летоисчислению, с поправкой на начало года (1 марта на Руси и 1 сентября в Византии). Можешь загуглить тему о "мартовских" и "ультрамартовских" годах, чтобы не нести чушь о "безмерном точного объёма".

C>Странно, тебе должно быть известно, что исконные слова формировались из изначальных. Так вот ЛЕ -- это безмерное, как в слове «лес». ТО -- точного объема, как в слове «то».

Вот только этой задорновщины тут не надо, давай оставаться в научно-историческом поле, а не в мире фантазий!
Или как ты полагаешь, следует понимать все эти числа типа 6370? Для меня это — период от одного марта до другого, а для тебя как?

J>>Об этом говорится в "Слове", которое, на минуточку, датировано 1185 годом. К этому году практически все подвластные Рюриковичам племена переняли имя "русь".

C>Тебе самому не удивительно, как это все подвластные переняли чужое имя, да еще так чтобы самим себя всего через 200 лет называли, свой язык, свои земли?

Дело, вообще говоря, тривиальное: образовалось государство и стала образовываться нация. Ну а потом, если судить формально, назывались ли все эти "подвластные" именно русью? Потому как это зависит от точки зрения: можно поставить знак равенства между "русью" и "русичами" или между "русью" и "русскими", а можно ведь и не ставить...

C>Вот сам привел, ПВЛ определенно говорит, что поляне зовутся Русь. Помимо существует масса источников, в том числе новгородские берестяные грамоты, где говорится что ездили на Русь в Переяславль (северский город), на Русь в Киев (полянский город). Да, можно сказать, что всё эти записи уже после призвания Рюрика, но более ранних и не сохранилось. Кроме оспариваемой «Велесовой книги». Там тоже про Русь и Русколань на северской земле и в Киеве (у полян) очень задолго до Рюрика.

Вот только не надо смешивать название местности "Русь" и славянское племя "русь". Ну да, в узком смысле "Русью" назывались Киевское, Черниговское и Переяславское княжества, но это вовсе не значит, что там проживали только представители руси. Там были ещё северяне и уличи, однако летописец однозначно говорит, что назывались русью только поляне — по крайней мере на момент написания летописи.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>тк в Полоцком краеведческом музеи был раздел посвященный этому
S>тогдашнее правительство России некоторое время было в Полоцке тк Монголы до него не дошли и не захватили

Беларусь не ограничивается Полоцком. По некоторым сведениям, Брест татары сожги по пути на Польшу.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Вот так и следует читать, иначе смысла в этом отрывке нет. Слово — русь, пришли (к кому?) к руси, сказали (кому?) руси.

Я и писал о том, что так тоже можно и нужно интерпретировать. Русь -- название народа.

J>>>Странная метафизика, не подтверждаемая документарно. Очевидно, что под словом "лето" подразумевается год, иначе не было бы смысла его нумеровать. Этот год следовал византийскому летоисчислению, с поправкой на начало года (1 марта на Руси и 1 сентября в Византии). Можешь загуглить тему о "мартовских" и "ультрамартовских" годах, чтобы не нести чушь о "безмерном точного объёма".
C>>Странно, тебе должно быть известно, что исконные слова формировались из изначальных. Так вот ЛЕ -- это безмерное, как в слове «лес». ТО -- точного объема, как в слове «то».
J>Вот только этой задорновщины тут не надо, давай оставаться в научно-историческом поле, а не в мире фантазий!

Отсылка к Задорнову при любом этимологическом выводе, это откуда? Ученая степень по лингвистике? Или только твои сомнения о значении слов: лес, то, лето?
А между тем было бы далеко не лишним понять этимологию слов: рус и Русь.

Вероятно, что существовало изначально слово РУ в значении "созидать". Сохранились слова, которое это подтверждают: рубить, рулить, рушить, рутина, ручей...
Вероятно, что рус -- это созидатель, а Русь -- созданная, обустроенная. Соответственно этому слову дали и переносное значение -- светлая. Русый -- светлый.
С этим значением слово "рус" присутствует в иранских языках (фарси в частности). В санскрите не так однозначно, रूष् rūṣ (руш) -- украшать (есть и रुश् ruś (руш) -- вредить, но это уже от "рушить"). Очень близко по смыслу с найденным значением слова "рус".
Это показывает, что слово "рус" древнее, точно было в языке, могло быть самоназванием, вот вряд-ли только одного племени.
Сохранились названия городов и посёлков с корнем "Рус[ь]" по всей Европе, не только по Восточной. Множество в Польше, несколько Италии, везде. Можешь поискать -- удивиться.

J>Или как ты полагаешь, следует понимать все эти числа типа 6370? Для меня это — период от одного марта до другого, а для тебя как?

Нет, новолетие скорее всего происходило осенью. "Цыплят по осени считают!"
Хотя известно, что самое большое празднование (из 4 солнечных) было именно весной. Но это праздник пришествия тёплого времени, соответственно не должен (по-логике) быть окончанием.
То есть полагаю, что лето -- это период между осенними равноденствиями. Олег Творогов считал что летоисчисление от СМЗХ, началось на Балканах при неком астрономическом событии.

C>>Вот сам привел, ПВЛ определенно говорит, что поляне зовутся Русь. Помимо существует масса источников, в том числе новгородские берестяные грамоты, где говорится что ездили на Русь в Переяславль (северский город), на Русь в Киев (полянский город). Да, можно сказать, что всё эти записи уже после призвания Рюрика, но более ранних и не сохранилось. Кроме оспариваемой «Велесовой книги». Там тоже про Русь и Русколань на северской земле и в Киеве (у полян) очень задолго до Рюрика.
J>Вот только не надо смешивать название местности "Русь" и славянское племя "русь". Ну да, в узком смысле "Русью" назывались Киевское, Черниговское и Переяславское княжества, но это вовсе не значит, что там проживали только представители руси. Там были ещё северяне и уличи, однако летописец однозначно говорит, что назывались русью только поляне — по крайней мере на момент написания летописи.

Вероятно летописец так считал, племена полян и северян были различные. Поляне в основном жили родами, а северяне уже семьями. Об этом говорят архелогические данные о жилищах полян (на 20-40 человек) и северян (на 5-15). Вероятно, что северян (жителей северной части Русколани по ВК), не все считали по-прежнему русью. Но генетически (современные данные) поляне и северяне (R1a-Z280) друг от друга не отличимы.

Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

C>Я и писал о том, что так тоже можно и нужно интерпретировать. Русь -- название народа.

Так, да не так. Ты пытался убедить меня, что одним из этнонимов народа было "русы". Я тебе доказал, что это не так, по крайней мере в летописный период (XI — XII век). Надеюсь, этот вопрос теперь закрыт.

C>Отсылка к Задорнову при любом этимологическом выводе, это откуда? Ученая степень по лингвистике? Или только твои сомнения о значении слов: лес, то, лето?
C>А между тем было бы далеко не лишним понять этимологию слов: рус и Русь.

Задорновщиной я считаю — спекулировать на тему словообразования, имевшего место тысячи лет назад, и строить глобальные теории из того, что какие-то слова похожи друг на друга. Может быть так, а может и эдак, ты вряд ли сможешь что-то с уверенностью доказать, а я вряд ли это смогу с уверенностью опровергнуть. Стало быть этот спор, во-первых, не имеет смысла — это просто переливание из пустого в порожнее, а во-вторых, уводит разговор в сторону, ибо речь шла не об этимологии слова "лето", а о том, что под этим понятием подразумевается в летописи.

C>Вероятно, что существовало изначально слово РУ в значении "созидать". Сохранились слова, которое это подтверждают: рубить,

русское

C>рулить,

заимствовано из голландского

C>рушить,

русское

C>рутина,

заимствовано из французского

C>ручей...

русское

C>Вероятно, что рус -- это созидатель, а Русь -- созданная, обустроенная. Соответственно этому слову дали и переносное значение -- светлая. Русый -- светлый.
C>С этим значением слово "рус" присутствует в иранских языках (фарси в частности). В санскрите не так однозначно, रूष् rūṣ (руш) -- украшать (есть и रुश् ruś (руш) -- вредить, но это уже от "рушить"). Очень близко по смыслу с найденным значением слова "рус".
C>Это показывает, что слово "рус" древнее, точно было в языке, могло быть самоназванием, вот вряд-ли только одного племени.

Ну вот, сам что-то предположил, сам посчитал это доказанным, и сам уже строишь какие-то теории, что это слово древнее, и куча племён так называлась Блин, я тоже так могу, следи за руками: слово "рус" входит в состав таких слов, как "трус" и "брус", поэтому я считаю доказанным, что древние русы были тупыми и трусливыми Это, кстати, тоже задорновщина, если что.

J>>Или как ты полагаешь, следует понимать все эти числа типа 6370? Для меня это — период от одного марта до другого, а для тебя как?

C>Нет, новолетие скорее всего происходило осенью. "Цыплят по осени считают!"
C>Хотя известно, что самое большое празднование (из 4 солнечных) было именно весной. Но это праздник пришествия тёплого времени, соответственно не должен (по-логике) быть окончанием.
C>То есть полагаю, что лето -- это период между осенними равноденствиями. Олег Творогов считал что летоисчисление от СМЗХ, началось на Балканах при неком астрономическом событии.

Не знаю, каких творогов ты имеешь в виду, но в русской историографии не подвергается сомнению факт, что год на Руси начинался в марте, 1-го числа. В Византии начало года было 1 сентября.
С 1492 года Россия (тогда ещё формально Русское государство) перешла на сентябрьский год, синхронизировавшись с византийским, но это было уже сильно после написания ПВЛ. Я так понимаю, что ты не воспользовался моим советом погуглить о мартовских и ультрамартовских годах, иначе такую чушь бы не нёс.

Постой, СМЗХ??? Сотворение Мира в Звёздном Храме?? Сириосли? Бли-ин, чувак, ты ещё тут Велесову книгу начни цитировать и пресловутое славянское летоисчисление пропагандировать...

C>Вероятно летописец так считал, племена полян и северян были различные. Поляне в основном жили родами, а северяне уже семьями. Об этом говорят архелогические данные о жилищах полян (на 20-40 человек) и северян (на 5-15). Вероятно, что северян (жителей северной части Русколани по ВК), не все считали по-прежнему русью. Но генетически (современные данные) поляне и северяне (R1a-Z280) друг от друга не отличимы.

Вероятно, летописцу тех времён было недосуг проводить массовое генетическое исследование, поэтому он скромно ограничил русь масштабами племени полян

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Так, да не так. Ты пытался убедить меня, что одним из этнонимов народа было "русы". Я тебе доказал, что это не так, по крайней мере в летописный период (XI — XII век). Надеюсь, этот вопрос теперь закрыт.

Усомнился, не более. И твоё сомнение только на том, что нет «железобетонных» аргументов.

C>>Отсылка к Задорнову при любом этимологическом выводе, это откуда? Ученая степень по лингвистике? Или только твои сомнения о значении слов: лес, то, лето?
C>>А между тем было бы далеко не лишним понять этимологию слов: рус и Русь.

C>>Вероятно, что существовало изначально слово РУ в значении "созидать". Сохранились слова, которое это подтверждают: рубить,

J>русское

C>>рулить,

J>заимствовано из голландского

C>>рушить,

J>русское

C>>рутина,

J>заимствовано из французского

C>>ручей...

J>русское

Твои заимствования спорны, но разве голландский и французский не индоевропейские?

C>>Вероятно, что рус -- это созидатель, а Русь -- созданная, обустроенная. Соответственно этому слову дали и переносное значение -- светлая. Русый -- светлый.

J>Ну вот, сам что-то предположил, сам посчитал это доказанным, и сам уже строишь какие-то теории, что это слово древнее, и куча племён так называлась
Блин, я тоже так могу, следи за руками: слово "рус" входит в состав таких слов, как "трус" и "брус", поэтому я считаю доказанным, что древние русы были тупыми и трусливыми Это, кстати, тоже задорновщина, если что.

Предположение разве не способ поиска истины? Ты же её и не собираешься искать, трус от тряс, слово молодое, отсутствует в фарси и санскрите. А вот с брусом, как иногда и Задорнов, ты, похоже, отгадал. Так как это явно «созданное».

J>С 1492 года Россия (тогда ещё формально Русское государство) перешла на сентябрьский год, синхронизировавшись с византийским, но это было уже сильно после написания ПВЛ. Я так понимаю, что ты не воспользовался моим советом погуглить о мартовских и ультрамартовских годах, иначе такую чушь бы не нёс.

Разве я писал про 1 сентября или 1 марта? Есть источники (в том числе ВК), которые прямо говорят, что новолетие было в день осеннего равноденствия (Овсень).

J>Постой, СМЗХ??? Сотворение Мира в Звёздном Храме?? Сириосли? Бли-ин, чувак, ты ещё тут Велесову книгу начни цитировать и пресловутое славянское летоисчисление пропагандировать...

Славянское? Да ты о чем? Понятие славян появилось только в V веке нашей эры!

Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Чёрные реки были мощнее.

Black rivers matter!