, кратко — бомбардировкой жилых кварталов исправляли структурные перекосы в энерегетическом секторе, мешавшие Германии эффективно воевать с СССР (не шутка).
T>почему американцы отравили газом миллионы корейцев и вьетнамцев среди гражданского населения?
Во время второй мировой газы очень плохо себя показали прежде всего из-за того что их могло сдувать на свои части. Но надежда на то что газы могут быть эффективны ещё была. Вьетнам и Корея где было превосходство в воздухе и была возможность применять газы не опасаясь что хоть что-то попадёт на своих солдат — были отличным полигоном для отработки новых стратегий применения газов. А ещё за ВМВ газов было сделано очень и очень много. Если не скинуть их на кого-то, то придётся тратить военный бюджет на утилизацию.
Re[7]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
T>что это решение принадлежало Гитлеру и было основано на стремлении заключить с Великобританией мирный договор.
Я не великий стратег, но осторожно предположу, что противник, лишившийся армии, согласится на мир с большей вероятностью, чем противник, сохранивший армию.
А то, что немецкие генералы всё валят на Гитлера, это понятно. Некоторые советские деятели всё валили на Сталина; в т.ч. разгром 1941 года, когда "Сталин не разрешал приготовить войска к обороне, а с началом войны в страхе убежал из Кремля на дачу".
почему американцы использовали атомную бомбу против японии
TM>Кстати, кто знает, ответьте на вопрос: почему США выбрали для атомной бомбардировки именно Хиросиму и Нагасаки?
TM>Давно читал литературу на эту тему, но нигде не было ответа на этот вопрос.
LK>>>Всё проще. Англо-американцы могли бомбить только ночью, когда ПВО Германии была слаба. Сбросить в темноте бомбы точно на заводы весьма сложно, поэтому бомбили не прицельно, "по площадям". _>>Нихрена не проще. Была отдельная Area bombing directive. Заявленная цель — уничтожение всех жилых кварталов в городах с более 100к населения с целью деморализации и устрашения. Реальная — снижение энергопотребления гражданским сектором в разы. Если бы столько бомб высыпали на заводы и электростанции — промышленность Германии не смогла бы расти аж до 44-го года.
K>Насчёт энергопотребления это надо понимать шутка, а деморализация, я думаю, принесла свои плоды: рядовой немецкий гражданин стал задумываться, не лучше ли прекращение войны и сдача западным союзникам, чем превращение войны в тотальную, например химическую. Я думаю, по этой причине на западном фронте немецкие солдаты подсознательно саботировали приказы.
т.е. деморализация — это не тогда, когда отправка на восточный фронт прочно ассоциируется со сталинградом и с уже вынесенным смертным приговором?
это опять из серии "это-другое" ?
на западе немцы саботировали, а на востоке — нет ? это на шизофрению, т.е. на раздвоение личности походит... причём такую, которая происходит сугубо по географическому признаку, и такого диагноза ни в одном учебнике по психиатрии , наверное, не найти
и, несомненно, рядовой немецкий гражданин регулярно ходил на самые демократические выборы в мире и очень многое в третьем рейхе решал: к его мнению все до одного фюреры очень чутко прислушивались
Re[5]: почему американцы использовали атомную бомбу против японии
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>я думаю, принесла свои плоды: рядовой немецкий гражданин стал задумываться
Не стал. Как показывает история, такие бомбежки вызывают злость у населения. Так было в Англии, так было и в Германии.
K>Я думаю, по этой причине на западном фронте немецкие солдаты подсознательно саботировали приказы.
Когда появился западный фронт?
Re: почему американцы использовали атомную бомбу против японии
TM>>Давно читал литературу на эту тему, но нигде не было ответа на этот вопрос.
Зачем что-то читать? Во всех нормальных странах(тм) все и так знают, что виновата Россия.
Re[2]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
, кратко — бомбардировкой жилых кварталов исправляли структурные перекосы в энерегетическом секторе, мешавшие Германии эффективно воевать с СССР (не шутка).
а вот немцы-идиоты: они были человеколюбами, наверное, раз дали убраться англичанам из Дюнкерка
198 229 человек британских войск
139 997 человек французских войск
восвояси, хотя могли их там всех до одного положить
T>>почему американцы отравили газом миллионы корейцев и вьетнамцев среди гражданского населения? _>Во время второй мировой газы очень плохо себя показали прежде всего из-за того что их могло сдувать на свои части. Но надежда на то что газы могут быть эффективны ещё была. Вьетнам и Корея где было превосходство в воздухе и была возможность применять газы не опасаясь что хоть что-то попадёт на своих солдат — были отличным полигоном для отработки новых стратегий применения газов. А ещё за ВМВ газов было сделано очень и очень много. Если не скинуть их на кого-то, то придётся тратить военный бюджет на утилизацию.
во время второй мировой газы в европе в боях между германией и ссср вообще не использовались вроде бы, хотя во время первой мировой никому никакие ветры не мешали, тогда "цивилизованные" народы нехило так друга друга отмудохали
Re: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
Рассуждение заключается в том, что атомная бомба была изобретена в идеально удачное время: конец второй мировой войны, когда Германия уже была побеждёна, а Япония ещё нет. Если бы открытия вроде изучения радиоактивности урана начались хоть на год раньше — Германия успела бы обзавестись бомбой и понятно что это было бы плохо. Если бы эти открытия были сделаны на год позже — это тоже было бы плохо, в вашей статье это хорошо обьяснено. Я думаю, это сильный аргумент в пользу существования мистического фактора в истории. И это очень хорошая новость.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Рассуждение заключается в том, что атомная бомба была изобретена в идеально удачное время: конец второй мировой войны, когда Германия уже была побеждён, а Япония ещё нет. Если бы открытия вроде изучения радиоактивности урана начались хоть на год раньше — Германия успела бы обзавестись бомбой и понятно что это было бы плохо.
Не успела бы.
K>Если бы эти открытия были сделаны на год позже — это тоже было бы плохо, в вашей статье это хорошо обьяснено.
Тоже ничего бы не изменилось. Очень вероятно, что и этом случае США успели бы сделать бомбу до августа 1945. Просто начальный этап, ну это когда Эйнштейн "уговаривал" Рузвельта заняться проблемой (см. известные письма), мог пройти гораздо быстрее.
Re[3]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
T>во время второй мировой газы в европе в боях между германией и ссср вообще не использовались вроде бы, хотя во время первой мировой никому никакие ветры не мешали, тогда "цивилизованные" народы нехило так друга друга отмудохали
Глобально не использовали, но в локальных боях немцы использовали газы, и не один раз.
В 41-м году немцы не особо применяли ОВ потому что в расчёте на блицкриг они не были нужны вовсе. В 42-м немцы начали применять химоружие, и самое главное, от новых газов противогазы СССР не защищали. Как только химию довезли до фронта, её начали применять и довольно эффективно. Например при захвате Аджимушкайских катакомб.
По мере подвоза химоружия, началась и подготовка массового применения на фронте в 42-м. С учётом полного доминирования люфтваффе в воздухе в тот момент, это реально был шанс немцев на победу. Но случилось публичное заявления Черчилля, который пообещал что на применение ОВ против СССР, Англия ответит ударами химоружием по городам Германии. Речь реально испугала и население Германии и Гитлера, и химоружие с фронта убрали. Я не историк конечно, но по ощущениям от чтения материалов по тем событиям, возникло впечатление что этот достаточно малоизвестный эпизод повлиял на ход войны очень и очень сильно. Возможно поливаемые зарином те же Сталинград и Ленинград не продержались бы и несколько месяцев.
Re[4]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Глобально не использовали, но в локальных боях немцы использовали газы, и не один раз.
_>В 41-м году немцы не особо применяли ОВ потому что в расчёте на блицкриг они не были нужны вовсе. В 42-м немцы начали применять химоружие, и самое главное, от новых газов противогазы СССР не защищали. Как только химию довезли до фронта, её начали применять и довольно эффективно. Например при захвате Аджимушкайских катакомб.
Это единственный известный случай. Однозначный ответ какое вещество там применяли достоверно неизвестен.
Re[2]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
K>Рассуждение заключается в том, что атомная бомба была изобретена в идеально удачное время: конец второй мировой войны, когда Германия уже была побеждёна, а Япония ещё нет. Если бы открытия вроде изучения радиоактивности урана начались хоть на год раньше — Германия успела бы обзавестись бомбой и понятно что это было бы плохо. Если бы эти открытия были сделаны на год позже — это тоже было бы плохо, в вашей статье это хорошо обьяснено. Я думаю, это сильный аргумент в пользу существования мистического фактора в истории. И это очень хорошая новость.
не совсем понятно, что убийство десятков тысяч или миллионов беззащитных гражданских людей имеет общего с божьим промыслом? разве что какой-то древний кровожадный божок беспредельничает...
насчёт "открытия были сделаны на год позже" — тоже не совсем понятно, что имеется в виду...
Re[3]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
K>>Рассуждение заключается в том, что атомная бомба была изобретена в идеально удачное время: конец второй мировой войны, когда Германия уже была побеждёна, а Япония ещё нет. Если бы открытия вроде изучения радиоактивности урана начались хоть на год раньше — Германия успела бы обзавестись бомбой и понятно что это было бы плохо. Если бы эти открытия были сделаны на год позже — это тоже было бы плохо, в вашей статье это хорошо обьяснено. Я думаю, это сильный аргумент в пользу существования мистического фактора в истории. И это очень хорошая новость.
T>не совсем понятно, что убийство десятков тысяч или миллионов беззащитных гражданских людей имеет общего с божьим промыслом? разве что какой-то древний кровожадный божок беспредельничает...
Если бы не было Хиросимы — были бы гораздо выше шансы на убийство миллиардов.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[4]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
K>>>Рассуждение заключается в том, что атомная бомба была изобретена в идеально удачное время: конец второй мировой войны, когда Германия уже была побеждёна, а Япония ещё нет. Если бы открытия вроде изучения радиоактивности урана начались хоть на год раньше — Германия успела бы обзавестись бомбой и понятно что это было бы плохо. Если бы эти открытия были сделаны на год позже — это тоже было бы плохо, в вашей статье это хорошо обьяснено. Я думаю, это сильный аргумент в пользу существования мистического фактора в истории. И это очень хорошая новость.
T>>не совсем понятно, что убийство десятков тысяч или миллионов беззащитных гражданских людей имеет общего с божьим промыслом? разве что какой-то древний кровожадный божок беспредельничает...
K>Если бы не было Хиросимы — были бы гораздо выше шансы на убийство миллиардов.
в американских статьях, которые я приводил, такого не указывалось
есть такая гипотеза, что шансы убить миллиарды появились тогда, когда трумановская свора убийц убила рузвельта, и шансы на убийство миллиардов при нынешнем американском беспределе выше, чем в 70-ые годы прошлого века
вообще, есть взгляд на вторую мировую, как на прокси-войну между англией и сша: англичане накачивали гитлера, сша — ссср, но это ровно до тех пор, пока американцы не убили рузвельта, после этого вся американская политика развернулась на 180 градусов
Re[5]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
K>>Если бы не было Хиросимы — были бы гораздо выше шансы на убийство миллиардов.
T>в американских статьях, которые я приводил, такого не указывалось
Ну вот же:
So, they decided this bomb would not just kill — it would do something biblical: One bomb, from one plane, would wipe a city off the map. It would be horrible. But they wanted it to be horrible, to end the war and to try to stop the future use of nuclear bombs.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[4]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
T>>а вот немцы-идиоты: они были человеколюбами, наверное, раз дали убраться англичанам из Дюнкерка
LK>Дюнкерк прикрывали французы и британская авиация. Человеколюбие тут ни при чём.
ты посмотри на цифры, сколько этих английских и французских самолётов немцы посбивали ...
K>>>Если бы не было Хиросимы — были бы гораздо выше шансы на убийство миллиардов.
T>>в американских статьях, которые я приводил, такого не указывалось
K>Ну вот же:
K>
So, they decided this bomb would not just kill — it would do something biblical: One bomb, from one plane, would wipe a city off the map. It would be horrible. But they wanted it to be horrible, to end the war and to try to stop the future use of nuclear bombs.
"они убивали паяльником, чтобы другие уж точно не убивали паяльником..." ?!
это не из библии, это из какой-то другой книги, как по мне, то это абсолютно нелогичное нагромождение букв без какого либо смысла
Re[2]: почему американцы использовали атомную бомбу против японии
, кратко — бомбардировкой жилых кварталов исправляли структурные перекосы в энерегетическом секторе, мешавшие Германии эффективно воевать с СССР (не шутка).
Всё проще. Англо-американцы могли бомбить только ночью, когда ПВО Германии была слаба. Сбросить в темноте бомбы точно на заводы весьма сложно, поэтому бомбили не прицельно, "по площадям".
Впрочем, когда появлялась возможность, бомбили и днём. В т.ч. электростанции (операция "Большая порка", 1943).
Re[6]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
сочувствие было только к старшим братьям, славяне и прочий сброд к людям , кажется, не относились
то решение гитлера, на самом деле, очень странное, генерал гитлера,
открытым текстом говорил:
Однако приказа об атаке окруженных у Дюнкерка войск Рундштедт не отдал, что позволило англичанам эвакуировать с пляжей 338 тыс. солдат. Фон Рунштедт и другие впоследствии утверждали,
что это решение принадлежало Гитлеру и было основано на стремлении заключить с Великобританией мирный договор.
Re[8]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
T>>что это решение принадлежало Гитлеру и было основано на стремлении заключить с Великобританией мирный договор.
LK>Я не великий стратег, но осторожно предположу, что противник, лишившийся армии, согласится на мир с большей вероятностью, чем противник, сохранивший армию.
LK>А то, что немецкие генералы всё валят на Гитлера, это понятно. Некоторые советские деятели всё валили на Сталина; в т.ч. разгром 1941 года, когда "Сталин не разрешал приготовить войска к обороне, а с началом войны в страхе убежал из Кремля на дачу".
300 тыс. — это не армия, это так...
вообще-то это очень интересный генерал: он официально был против вторжения в ссср,
это он приказал немецким войскам отойти от москвы, и гитлер после разборок даже принёс ему свои извинения
а приказ об остановке танковых войск гитлером за 18 км от дюнкерта, карл! — официальный... тут ничего даже придумывать не надо
Re[3]: почему американцы использовали атомную бомбу против японии
LK>Всё проще. Англо-американцы могли бомбить только ночью, когда ПВО Германии была слаба. Сбросить в темноте бомбы точно на заводы весьма сложно, поэтому бомбили не прицельно, "по площадям".
Нихрена не проще. Была отдельная Area bombing directive. Заявленная цель — уничтожение всех жилых кварталов в городах с более 100к населения с целью деморализации и устрашения. Реальная — снижение энергопотребления гражданским сектором в разы. Если бы столько бомб высыпали на заводы и электростанции — промышленность Германии не смогла бы расти аж до 44-го года.
Re[4]: почему американцы использовали атомную бомбу против японии
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
LK>>Всё проще. Англо-американцы могли бомбить только ночью, когда ПВО Германии была слаба. Сбросить в темноте бомбы точно на заводы весьма сложно, поэтому бомбили не прицельно, "по площадям". _>Нихрена не проще. Была отдельная Area bombing directive. Заявленная цель — уничтожение всех жилых кварталов в городах с более 100к населения с целью деморализации и устрашения. Реальная — снижение энергопотребления гражданским сектором в разы. Если бы столько бомб высыпали на заводы и электростанции — промышленность Германии не смогла бы расти аж до 44-го года.
Насчёт энергопотребления это надо понимать шутка, а деморализация, я думаю, принесла свои плоды: рядовой немецкий гражданин стал задумываться, не лучше ли прекращение войны и сдача западным союзникам, чем превращение войны в тотальную, например химическую. Я думаю, по этой причине на западном фронте немецкие солдаты подсознательно саботировали приказы.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[5]: почему американцы использовали атомную бомбу против японии
K>Насчёт энергопотребления это надо понимать шутка
Нет не шутка. Ты изучал энергетику Германии времён второй мировой и пришёл к другим выводам? Или как у всех "в голове не укладывается"?
K>Я думаю, по этой причине на западном фронте немецкие солдаты подсознательно саботировали приказы.
Есть мемуары немецких солдат описывающие как они подсознательно саботировали приказы?
Re[6]: почему американцы использовали атомную бомбу против японии
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
K>>Насчёт энергопотребления это надо понимать шутка _>Нет не шутка. Ты изучал энергетику Германии времён второй мировой и пришёл к другим выводам? Или как у всех "в голове не укладывается"?
А можно какие-то материалы, которые бы подтверждали твои тезисы? А то знаешь ли, как говорят на миссисипщине bold statements require bold arguments
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Re[7]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
DH>А можно какие-то материалы, которые бы подтверждали твои тезисы?
Увы, в современном гугле найти выдержку из книги чуть-ли не 80-х годов я не смогу. Всё что подсовывают поисковики — адовая хрень. Но даже пройдясь по википедии:
Это изменение в приоритетах было согласовано с британским кабинетом в 1942 году после презентации профессором Линдеманном, ведущим научным советником правительства, предложений по «обездомливанию» немецкой рабочей силы с помощью бомбардировок немецких городов.
Внезапно профессор Линдеманн — физик по образованию а не психологи или социолог. Что-то слабо верится что сделанная физиком презентация после которой было принято решение бомбить именно города, была сосредоточена на "моральном духе немецких рабочих".
Вплоть до 1944 года эффект воздействия на немецкое военное производство оставался крайне небольшим и вызывал сомнения в том, стоил ли полученный результат затраченных усилий (значительная часть промышленности Великобритании была занята созданием огромного флота тяжёлых бомбардировщиков).
Эффективность бомбардировок (городов) оспаривается на основании того, что немецкое промышленное производство увеличивалось во время войны. Обзор эффективности стратегических бомбардировок проведенный правительством США в 1946 году показал, что немецкое промышленное производство в самолётостроении, выплавке стали, танков, и в других секторах в течение войны значительно выросло, несмотря на проводимые стратегические бомбардировки.
2 года очень умные люди из командования, по совету профессора физики, вкладывали гигантские ресурсы в бомбардировки. И при этом безрезультатно? Я скорее поверю в то что результат был, просто заявленные цели расходились с реальными.
Внезапно, в 1944 году становится ясно что СССР выигрывает войну, а значит надо срочно вмешаться чтобы СССР не сделал коммунистической всю Европу:
В конце апреля 1944 года англо-американская авиация начала бомбить электростанции и заводы по производству синтетического бензина, аммиака и синтетического каучука. Эти предприятия были наиболее уязвимыми, так как они концентрировались, в основном, в одном весьма небольшом по площади районе. Также производились систематические воздушные налеты на транспортную инфраструктуру.
6 июня 1944 открывается второй фронт:
В последние 10 месяцев войны (июль 1944 г. — апрель 1945 г.) почти половина от веса бомб на Германию с присоединёнными, оккупированными и союзными ею странами была сброшена на транспортную инфраструктуру и предприятия нефтяной и топливной промышленности[24].
Как видишь, как только войска союзников реально вступили в войну — список целей радикально изменился.
DH>А то знаешь ли, как говорят на миссисипщине bold statements require bold arguments
Я даже не надеюсь что версию "бомбили жилые дома потому что в них было легче попасть" ты подверждал при помощи "bold arguments"
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>Однако приказа об атаке окруженных у Дюнкерка войск Рундштедт не отдал, что позволило англичанам эвакуировать с пляжей 338 тыс. солдат. Фон Рунштедт и другие впоследствии утверждали, T>
T>что это решение принадлежало Гитлеру и было основано на стремлении заключить с Великобританией мирный договор.
Никто точно не знает, почему не было приказа захватить Дюнкерк. Мне кажется наиболее правдоподобной версия, что в городе находилось несколько сот тысяч солдат, которые при правильных действиях могли организовать хорошую оборону. О том, что там не было никаких правильных действий, Гитлер не знал. Вот и не решился атаковать сразу, а только после подготовки.
Re[8]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
T>>Однако приказа об атаке окруженных у Дюнкерка войск Рундштедт не отдал, что позволило англичанам эвакуировать с пляжей 338 тыс. солдат. Фон Рунштедт и другие впоследствии утверждали, T>>
T>>что это решение принадлежало Гитлеру и было основано на стремлении заключить с Великобританией мирный договор.
S>Никто точно не знает, почему не было приказа захватить Дюнкерк. Мне кажется наиболее правдоподобной версия, что в городе находилось несколько сот тысяч солдат, которые при правильных действиях могли организовать хорошую оборону. О том, что там не было никаких правильных действий, Гитлер не знал. Вот и не решился атаковать сразу, а только после подготовки.
почему народ не читает википедию, а гадает?
твои аргументы спорны: это не город даже, а, скорее, деревня: там сейчас проживает 90 тыс. человек и 90% той деревни уже было разрушено в ходе боёв, англичане и французы находились на пляже, т.е. в чистом поле, против немецких танков никаких шансов у них не было, и так в немецкий плен попало около 40 тыс, английских и около 40 тыс. французских военных
перед этим было сбито примерно по 100 самолётов каждой из сторон, т.е. расположение военных частей было известно
одни историки пишут, что немцы хотели приберечь танковые войска для следующих битв,
другие историки пишут, что немцы надеялись заключить мир с англичанами
Re[2]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если бы открытия вроде изучения радиоактивности урана начались хоть на год раньше — Германия успела бы обзавестись бомбой и понятно что это было бы плохо.
Атомная бомба очень дорогое удовольствие. В 1945 году у США было две бомбы. В 1946 было девять. Допустим, атомная бомба появилась на год раньше. И?
Re[9]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>одни историки пишут, что немцы хотели приберечь танковые войска для следующих битв, T>другие историки пишут, что немцы надеялись заключить мир с англичанами
Это тоже гадание. Вопрос: если было вывезено 338 тыс солдат и еще 80 тыс попало в плен, то сколько солдат было? И сколько немецких частей вышло к городу? Можно было с ходу атаковать город, если не известно, насколько хорошо организована оборона? Допустим, англо-французские войска находились в чистом поле. Но они хотя бы окопались. А немецкие?
А все эти версии — это тоже гадание, никто точно не знает.
Re[10]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
T>>одни историки пишут, что немцы хотели приберечь танковые войска для следующих битв, T>>другие историки пишут, что немцы надеялись заключить мир с англичанами
S>Это тоже гадание. Вопрос: если было вывезено 338 тыс солдат и еще 80 тыс попало в плен, то сколько солдат было? И сколько немецких частей вышло к городу? Можно было с ходу атаковать город, если не известно, насколько хорошо организована оборона? Допустим, англо-французские войска находились в чистом поле. Но они хотя бы окопались. А немецкие?
S>А все эти версии — это тоже гадание, никто точно не знает.
все эти цифры примерно известны: немцев было под 800 тыс., англичан с французами где-то под 400 -450 тыс. (это всё вместе с теми, кто был под лиллем), против немецких танков у англичан ничего не было, а танки остановились за 18 км. от дюнкерта, это полчаса езды...
Re[3]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Если бы открытия вроде изучения радиоактивности урана начались хоть на год раньше — Германия успела бы обзавестись бомбой и понятно что это было бы плохо.
S>Атомная бомба очень дорогое удовольствие. В 1945 году у США было две бомбы. В 1946 было девять. Допустим, атомная бомба появилась на год раньше. И?
Ракетный удар по Москве, по Лондону...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[4]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ракетный удар по Москве, по Лондону...
Это про Германию что ли? В 1944 фронт проходил в более 200 км от Москвы.
И на год раньше бомба могла появиться только у США. Или не могла, если бы работы по ней в Германии шли бы с такой же скоростью как шли.
Re[5]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>вообще, есть взгляд на вторую мировую, как на прокси-войну между англией и сша: англичане накачивали гитлера, сша — ссср, но это ровно до тех пор, пока американцы не убили рузвельта, после этого вся американская политика развернулась на 180 градусов
Ох забористо.
Re[8]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
DH>>А можно какие-то материалы, которые бы подтверждали твои тезисы?
_>Увы, в современном гугле найти выдержку из книги чуть-ли не 80-х годов я не смогу. Всё что подсовывают поисковики — адовая хрень. Но даже пройдясь по википедии:
Сорян, бро, но то что ты написал никак не тянет на твою версию "англичане бомбили дома чтобы промышленности досталось больше электроэнергии"
_>Как видишь, как только войска союзников реально вступили в войну — список целей радикально изменился.
DH>>А то знаешь ли, как говорят на миссисипщине bold statements require bold arguments _>Я даже не надеюсь что версию "бомбили жилые дома потому что в них было легче попасть" ты подверждал при помощи "bold arguments"
Ну начнем с того, что во 2МВ бомбордировки мирных городов начали немцы еще в 1940м — когда собственно и начались налеты на британские острова. Вот как считали немцы:
Считалось также, что бомбардировка жилых районов поможет сломить волю мирных граждан, что приведёт к краху производства и общественной жизни. Особенно уязвимыми в этом смысле были демократические государства, где население могло открыто выражать недовольство правительством.
...
В конце концов, Гитлер оказался в ловушке своего собственного видения бомбардировки как средства террора, сформировавшегося в 1930-х годах, когда он угрожал малым нациям проведением бомбардировок, если те не признают господство Германии. Этот факт имел важные последствия. Он показывает, что Гитлер принял стратегию бомбардировок как средство разрушения морали общества, а не как средство ведения экономической войны с разрушением морали только в дополнение[10]. Гитлера привлекали политические аспекты бомбардировки. По результатам 1930-х годов он ожидал, что угроза возмездия со стороны немцев убедит его противников не проводить политику неограниченных бомбардировок Германии. Он надеялся, опираясь на политический престиж Германии, что немецкое население будет защищено от бомбардировок. Когда же это не оправдалось, он, боясь не удержать за собой власть, начал проводить политику террора против Британии, с целью получения такой ситуации, в которой обе стороны прекратили бы использовать военно-воздушные силы[10].
Хм... ну как бы вполне логично
Давай теперь что-то похожее, что бы подкрепило твой тезис:
кратко — бомбардировкой жилых кварталов исправляли структурные перекосы в энерегетическом секторе, мешавшие Германии эффективно воевать с СССР (не шутка)
Т.е. союзники, будучи уже как минимум два года в состоянии войны с германией... начинают ей помогать воевать с СССР таким вот хитрым образом устраняя некие, как им казалось, "структурные перекосы в энергетическом секторе" — самоубийцы чтоли?
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Re[9]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
DH>Сорян, бро, но то что ты написал никак не тянет на твою версию "англичане бомбили дома чтобы промышленности досталось больше электроэнергии"
Ну я же говорю "в голове не укладывается". Ну а в твоём случае скорее даже "своей версии у меня нет, но в твою верить не хочется".
DH>Считалось также, что бомбардировка жилых районов поможет сломить волю мирных граждан, что приведёт к краху производства и общественной жизни. Особенно уязвимыми в этом смысле были демократические государства, где население могло открыто выражать недовольство правительством.
Гитлеру от стран, которые он бомбил, нужна была капитуляция без войны, желательно с сохранением всей промышленности страны. У Британии в отношении Германии были совершенно другие цели.
DH>Т.е. союзники, будучи уже как минимум два года в состоянии войны с германией... начинают ей помогать воевать с СССР таким вот хитрым образом устраняя некие, как им казалось, "структурные перекосы в энергетическом секторе" — самоубийцы чтоли?
Не самоубийцы а империя с опытом в 200 лет. Пока им было выгодно — поддерживали между СССР и Германией войну на истощение. Ты бы сам так научился если бы поиграл с годик в стратегические игры в режиме FFA. Там на уровне инстинктов приходит понимание что если два противника зарубились — выгодно помогать обоим убиться полностью.
Вот картинка из гугла по целям и годам. Обрати, кстати, внимание, на здоровенный такой провал во всех категориях между 43 и 44-м годом.
Бомбардировки жилых районов на графиках в чистом виде отсутствуют, видимо по соображениям гуманизма
Умнейшие люди Англии и США до середины 44-го года выбирая цели ставили объектам нефтехимии самый низкий приоритет при бомбардировках. По-твоему получается случайно? А по-моему этим процессом рулили матёрые профессионалы. С реальным опытом руководства Британской Империей размером с планету, с опытом первой мировой, и т.д. У таких людей не бывает случайностей, ошибок, и т.д.
И вот эти люди берегли всю немецкую энергетику. Это отражено в мемуарах того же Шпеера (он был кем-то типа министра промышленности в годы войны).
До середины 44-го года объекты энергетики, включая нефтехим, не только не бомбили, США даже поставляла в Германию нефть через Испанию, чтобы небомбленные заводы имели сырьё для работы. Зато когда пришло время побеждать Германию — сразу же объекты энергетики получили максимальный приоритет, бомбы периодически вешали даже на истребители (или штурмовики), потому что обычным бомбардировщикам было нужно обслуживание а их экипажам отдых.
Re[6]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
T>>вообще, есть взгляд на вторую мировую, как на прокси-войну между англией и сша: англичане накачивали гитлера, сша — ссср, но это ровно до тех пор, пока американцы не убили рузвельта, после этого вся американская политика развернулась на 180 градусов
H>Ох забористо.
до сих пор масса документов засекречена, и не только я думаю, что неспроста
взять, к примеру, якобы советских агентов, которых якобы завербовали у англичан, т.е. того же кима филби и прочих из кембриджской пятёрки: неужели до сих пор кто-то думает, что эти наследственные, т.е. даже не в первом поколении, шпионы были именно советскими, а не английскими ? а ведь это были люди, которые украли у американцев документацию манхэттенского проекта и после этого без проблем моталилсь из ссср в англию и обратно, не будучи ни разу задержаны или арестованы в самой англии
Re[7]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>взять, к примеру, якобы советских агентов, которых якобы завербовали у англичан, т.е. того же кима филби и прочих из кембриджской пятёрки: неужели до сих пор кто-то думает, что эти наследственные, т.е. даже не в первом поколении, шпионы были именно советскими, а не английскими ?
Там же из всей толпы разоблаченных и предполагаемых шпионов чисто английский только один — Клаус Фукс.
T>а ведь это были люди, которые украли у американцев документацию манхэттенского проекта и после этого без проблем моталилсь из ссср в англию и обратно, не будучи ни разу задержаны или арестованы в самой англии
Так их и в США не арестовывали, по какой причине их могли бы арестовать в Англии?
Но Фукса арестовали британцы, и отсидел наказание за шпионаж он в Британии.
Британия первой начала атомную программу, еще в 1940 году, после, когда стало понятно, что не потянуть экономически все наработки и многие сотрудники, включая Фукса, были переданы американцам. Потом были некоторые тёрки, но не настолько чтобы у англичан могла бы возникнуть идея шпионить за американцами
Re[4]: почему американцы использовали атомную бомбу против япон
DH>Т.е. союзники, будучи уже как минимум два года в состоянии войны с германией... начинают ей помогать воевать с СССР...
Почитай про Мюнхенское соглашение 1938 года (называемое также Мюнхенский сговор) с которого, по сути, и началась вторая мировая. Капиталисты европы с самого начала направляли Германию на восток. Но Гитлер не захотел у себя в тылу оставлять врага, поэтому после сдачи ему Чехословакии с промышленностью почти как у самой Германии, захватил также и Францию. Одновременно и Сталин тоже не сидел на попе ровно и понял, к чему все идет (капиталисты европы не собираются останавливать Гитлера иначе не сдали бы Чехов) и начал свою политику.
Это я к тому, что вторая мировая — результат сговора Британии, США, Франции, которые толкали Германию на восток и для этого сдали Чехословакию. А затем до 44-го тянули с открытием второго фронта (пока не возникла опасность того, что вся Европа станет коммунистической). Гитлера они может и не любили особо, но и СССР тоже хотели придушить. Так что столкнуть лбами обоих и помогать то одним, то другим, чтобы нанести максимальный ущерб обоим — вполне себе стратегия.
Re[3]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>а вот немцы-идиоты: они были человеколюбами, наверное, раз дали убраться англичанам из Дюнкерка
Там всё намного банальнее чем все пытаются представить. Дело в логистике. Немецким дивизиям была необходима оперативная пауза для перегруппировки и снабжения, они просто не могли эффективно продолжать наступление.
Re[10]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
Здравствуйте, Reset, Вы писали:
R>Это я к тому, что вторая мировая — результат сговора Британии, США, Франции, которые толкали Германию на восток и для этого сдали Чехословакию. А затем до 44-го тянули с открытием второго фронта (пока не возникла опасность того, что вся Европа станет коммунистической). Гитлера они может и не любили особо, но и СССР тоже хотели придушить. Так что столкнуть лбами обоих и помогать то одним, то другим, чтобы нанести максимальный ущерб обоим — вполне себе стратегия.
А, вот и еще альтернативщики подтянулись
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Re[4]: почему американцы использовали атомную бомбу против я
T>>а вот немцы-идиоты: они были человеколюбами, наверное, раз дали убраться англичанам из Дюнкерка
S>Там всё намного банальнее чем все пытаются представить. Дело в логистике. Немецким дивизиям была необходима оперативная пауза для перегруппировки и снабжения, они просто не могли эффективно продолжать наступление.
