Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Потому в что отдельно взятой семье нет деления на классы.
Имхо, не это главное, а то, что его не хотят строить даже те, кто в теории вроде бы должен хотеть. Сделать так, чтобы захотели, тоже не очень получилось.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вопрос простой: можно ли построить коммунизм в отдельно взятой стране? C>Ну и классическое: почему? и как?
C>P.S. В рамках этого топика считаем что коммунизм реально построить.
вот тут хорошо написано,
Уже сейчас без западных технологий мы даже не можем извлечь нефть из наших недр.
Поэтому в XXI веке идея изоляции от мировой экономики — это опасный бред, который на практике ничем, кроме тотальной экономической катастрофы, закончиться не может.
Тех, кто публично предлагает такое — нужно, как в любимом ими СССР, отправлять на принудительное лечение.
А тех, кто своими действиями толкает страну на этот путь — судить, как предателей Родины.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Имхо, не это главное, а то, что его не хотят строить даже те, кто в теории вроде бы должен хотеть. Сделать так, чтобы захотели, тоже не очень получилось.
«Наоборот, в истории общества действуют люди, одарённые сознанием, поступающие обдуманно или под влиянием страсти, стремящиеся к определённым целям. Здесь ничто не делается без сознательного намерения, без желаемой цели. Но как ни важно это различие для исторического исследования, — особенно отдельных эпох и событий, — оно нисколько не изменяет того факта, что ход истории подчиняется внутренним общим законам. В самом деле, и в этой области на поверхности явлений, несмотря на сознательно желаемые цели каждого отдельного человека, царствует, в общем и целом, по-видимому, случай. Желаемое совершается лишь в редких случаях; по большей же части цели, поставленные людьми перед собой, приходят во взаимные столкновения и противоречия или оказываются недостижимыми частью по самому своему существу, частью по недостатку средств для их осуществления. Столкновения бесчисленных отдельных стремлений и отдельных действий приводят в области истории к состоянию, совершенно аналогичному тому, которое господствует в лишённой сознания природе. Действия имеют известную желаемую цель; но результаты, на деле вытекающие из этих действий, вовсе нежелательны. А если вначале они, по-видимому, и соответствуют желаемой цели, то в конце концов они ведут совсем не к тем последствиям, которые были желательны. Таким образом, получается, что в общем и целом случайность господствует также и в области исторических явлений. Но где на поверхности происходит игра случая, там сама эта случайность всегда оказывается подчинённой внутренним, скрытым законам. Всё дело лишь в том, чтобы открыть эти законы.
Каков бы ни был ход истории, люди делают её так: каждый преследует свои собственные, сознательно поставленные цели, а общий итог этого множества действующих по различным направлениям стремлений и их разнообразных воздействий на внешний мир — это именно и есть история. Вопрос сводится, стало быть, также к тому, чего хочет это множество отдельных лиц.»
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Почему не может получиться сделать всех не номинально, а реально равными перед законом? Иметь приблизительно равные стартовые возможности? Распределять почти точно по вложенному труду?
Потому что неравенство в биологической природе людей. Я уже много раз об этом говорил.
Люди не могут быть равны просто потому что все разные.
А значит — разные и в social skills.
Что в свою очередь означает, что кто-то оказывается в центре потока ресурсов (ближе к кормушке), а кто-то на периферии.
Еще людям свойственно любить себя больше других. Любить ближних больше чем всех вообще. А это — фундамент для коррупции.
И так далее.
Если бы коммунизм для Homo Sapiens был возможен вот так просто, он был бы уже десятки тысяч лет. Он был бы еще в первобытном обществе.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Vi2>... Желаемое совершается лишь в редких случаях; по большей же части цели, поставленные людьми перед собой, приходят во взаимные столкновения и противоречия или оказываются недостижимыми частью по самому своему существу, частью по недостатку средств для их осуществления. Столкновения бесчисленных отдельных стремлений и отдельных действий приводят в области истории к состоянию, совершенно аналогичному тому, которое господствует в лишённой сознания природе.
...
Всё дело лишь в том, чтобы открыть эти законы.
Ну и ещё показать, что эти законы ведут общество в райские кущи, к коммунизму. Ну, т.е. показать, что даже нехотя, мы, или наши дети, или внуки, все там будем . Предыдущая попытка доказательства, основанная на идее концентрации производственных сил, сейчас выглядит не очень убедительной.
Vi2>Каков бы ни был ход истории, люди делают её так: каждый преследует свои собственные, сознательно поставленные цели, а общий итог этого множества действующих по различным направлениям стремлений и их разнообразных воздействий на внешний мир — это именно и есть история. Вопрос сводится, стало быть, также к тому, чего хочет это множество отдельных лиц.
Имхо, теория некоей равнодействующей, определяющей ход истории, через чур сильно упрощает дело и мало даёт с плане предсказания. Система-то с многочисленными обратными связями, сами желания и цели меняются под действием уже протекающих процессов.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Большинство вменяемых коммунистов понимает это и давно готовы пересмотреть догмы. Примером является Китай, который отказался от догмы — запрета частной собственности на средства производства.
Примером чего является Китай? Перерождения социализма в капитализм — да является.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Примером чего является Китай?
Отказа коммунистов от марксизма.
H>Перерождения социализма в капитализм — да является.
Ну, а другой коммунизм не взлетает. Для него нужны другие люди. А этих приходится сажать, убивать и переламывать через колено.
А китайцы — молодцы. Они не скатились в капитализм образца 20 века. Они построили вполне рабочую модель соединяющую капитализм с правильными идеями, которые родились в СССР, а именно:
1. Сильное централизованное управление на основе планирования.
2. Объединение ресурсов в руках государства и направление их в нужные области экономики на основе умозаключений, а не под воздействием рынка.
Их модель наиболее успешная на сегодня.
И как не странно эта модель очень близка к модели Сталина. Вот только к сожалению коммунистов, она противоречит исходным идеям Маркса. Маркс выдвинул догмы, которые коммунисты СССР не смогли отбросить. Они пришли к власти с этими догмами в устах и до кончины СССР боялись признаться народу, что это были заблуждения.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
C>>хочет чтобы все были равны перед законами, VD>Это не имеет отношение к марксизму и не выполнимо на практике, хотя стремиться к этому можно и нужно. VD>И сам факт существования коммунистической партии создает неравенство. Люди обличенные властью перед законом не равны. И уж тем более не равны те кто имеет верховную власть. Иначе бы твоих кумиров давно бы повесил. Лени и Сталин мега-преступники с точки зрения нормального большинства (тм).
Влад мега-преступники с точки зрения нормального большинства -- это наша власть и олигархат, а не Ленин со Сталиным, вышел бы в народ и людей спросил бы.
C>>имели одинаковые стартовые возможности VD>Хорошая идея имеющая кучу проблем при реализации на практике. Основная проблема заключается в том, что один человек без капитала ничего не может. А мегакорпорация, что частная, что государственная живет уже по своим законам и плевать хотело на какие-то там равные возможности отдельных людей.
А как идея раздать не малый капитал сразу при рождении, как это делают арабы?
C>>и не имели доходов не по труду. VD>Да, да. Все коммунистов нужно было в лагеря поместить и заставить трудиться. Они ведь не трудились, по собственным же представлениям, так как стали владельцами тех самых средств производства.
Какое-то странное у тебя представление о коммунистах, похоже недолюбливаешь сильно.
VD>Коммунистические идеи это: VD>1. Отсутствие частной собственности на средства производства. VD>2. Ненужность денег. VD>3. Уравниловка (равенство).
А я то наивный полагал, что коммунизм -- это общество высшей справедливости отвечающего принципу «от каждого -- по способностям, каждому -- по потребностям».
VD>Никаких "одинаковые стартовых возможностей", так как никаких перспектив жить лучше других, ведь это не равенство. Никакого равенства перед законами, так как те кто в партии они над законом, и законы пишутся тоже ими. У нормального большинства (тм) нет никаких возможностей влиять ни на законы, ни на их исполнение. Например, сталинская конституция была очень демократична и хороша, но на практике власть была у КПСС и НКВД. А те кто смел перечить системе уничтожались ею. В прочем часто уничтожались и случайные люди.
Согласись, что в СССР стартовые возможности все же были куда более одинаковыми, чем сейчас. Это относится и к равенству людей перед законом.
VD>Миром движет конкуренция и инициатива.
Да, ну? Может быть конкуренция и инициатива лишь условия лучшего прогресса, а миром правят инстинкты?
VD>Марксистские идеи полностью игнорируют их.
Вот с этим согласен, поэтому и невозможно на базе классического марксизма создать конкурентноспособную экономику.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
C>>Почему не может получиться сделать всех не номинально, а реально равными перед законом? Иметь приблизительно равные стартовые возможности? Распределять почти точно по вложенному труду?
A>Потому что неравенство в биологической природе людей. Я уже много раз об этом говорил. A>Люди не могут быть равны просто потому что все разные. A>А значит — разные и в social skills.
Так равенство перед законом и стартовых возможностей вовсе не говорит, что люди одинаковые. На соревнованиях же не ставят одного в заведомо лучшие условия, да и медали без выступления не вешают.
A>Что в свою очередь означает, что кто-то оказывается в центре потока ресурсов (ближе к кормушке), а кто-то на периферии. A>Еще людям свойственно любить себя больше других. Любить ближних больше чем всех вообще. А это — фундамент для коррупции.
А это заблуждение. Мать любит своих детей чаще больше себя. И вообще человек существо социальное.
A>Если бы коммунизм для Homo Sapiens был возможен вот так просто, он был бы уже десятки тысяч лет. Он был бы еще в первобытном обществе.
Чтобы коммунизм стал возможен нужно чтобы созрели производственные силы, отношения между людьми, повысился уровень воспитанности. На текущем этапе все это даже очень сложно вообразить. Для начала просто более справедливое общество построить необходимо.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Так равенство перед законом и стартовых возможностей вовсе не говорит, что люди одинаковые. На соревнованиях же не ставят одного в заведомо лучшие условия, да и медали без выступления не вешают.
Коммунизм (по определению) не сводится к равенству стартовых возможностей.
C>А это заблуждение. Мать любит своих детей чаще больше себя. И вообще человек существо социальное.
Значит, эта мать постарается для своих детей или других родственников чуть лучше, чем для посторонних.
C>Чтобы коммунизм стал возможен нужно чтобы созрели производственные силы, отношения между людьми, повысился уровень воспитанности. На текущем этапе все это даже очень сложно вообразить. Для начала просто более справедливое общество построить необходимо.
Какой уровень воспитанности??? До чего вы все наивные.
Единственный вариант построить что-то околокоммунистическое — это отказ от человеческого суверенитета в принципе. Передача всей власти сильному ИИ, превосходящему человеческий разум на многие порядки.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Влад мега-преступники с точки зрения нормального большинства -- это наша власть и олигархат, а не Ленин со Сталиным, вышел бы в народ и людей спросил бы.
Прикинь, у людей уже 20 лет спрашивают, а они все эту власть выбирают. Вот даже казалось бы 7 лет экономика на месте топчется, но они все равно не хотят ни коммунистов ни демшизу.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, а другой коммунизм не взлетает. Для него нужны другие люди. А этих приходится сажать, убивать и переламывать через колено.
То есть ты не замечаешь, насколько массово в Китае воспитывают других людей? Прямо сейчас, именно вот этими методами.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Ну и ещё показать, что эти законы ведут общество в райские кущи, к коммунизму. Ну, т.е. показать, что даже нехотя, мы, или наши дети, или внуки, все там будем . Предыдущая попытка доказательства, основанная на идее концентрации производственных сил, сейчас выглядит не очень убедительной.
Почему обязательно в райские кущи? Нужно понимать эти законы и действовать на их основании для реализации своих целей. Если действовать «согласно», то есть вероятность избежать бесплодного столкновения интересов и достичь результата. Если же действовать «вопреки», то результат гарантированно не достигается.
A>Имхо, теория некоей равнодействующей, определяющей ход истории, через чур сильно упрощает дело и мало даёт с плане предсказания. Система-то с многочисленными обратными связями, сами желания и цели меняются под действием уже протекающих процессов.
В плане предсказания действует только тренд, что и является некоей равнодействующей, тенденцией изменения. Понятно, что нужны ещё и законы корректировки без изменения целеполагания.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>То есть ты не замечаешь, насколько массово в Китае воспитывают других людей? Прямо сейчас, именно вот этими методами.
Других людей не бывает. Никого там не воспитывают.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Нормальное большинство хочет чтобы все были равны перед законами, имели одинаковые стартовые возможности и не имели доходов не по труду.
Это не так. Нормальное большинство хочет передать детям то, что заработано непосильным трудом. А это вступает в противоречие с одинаковыми стартовыми возможностями.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
C>>Нормальное большинство хочет чтобы все были равны перед законами, имели одинаковые стартовые возможности и не имели доходов не по труду. РМ>Это не так. Нормальное большинство хочет передать детям то, что заработано непосильным трудом. А это вступает в противоречие с одинаковыми стартовыми возможностями.
Это всё из-за института буржуазной семьи. При коммунизме семьи не будет.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Влад мега-преступники с точки зрения нормального большинства -- это наша власть и олигархат, а не Ленин со Сталиным, вышел бы в народ и людей спросил бы.
Когда и о чем Сталин или Ленин спрашивали народ? Что за сказки из советского детского сада
