Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
M>>>Раз уж подняли, давайте обсудим.
K>>Лет через 70, когда откроют архивы, узнаем правду. Те немногие из нас, кто доживет. А на текущий момент это вопрос веры. Так что проще просто не думать обо всем этом.
A>Ну да, потому что если начать думать, то вывод слишком очевиден. Просто этот вывод вам не нравится.
Нам жидорептилоидам только одно и надо. Чипировать всех вас через 5G.
Если бы ты хотя бы попробовал начать думать, то общался бы с собеседниками, а не тупо развешивал ярлыки. Но даже просто пройти мимо ты не смог. Настолько вот ты вдумчивый.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Всемогущие западные все конечно же знают, но никому не скажут. А наши российские спец-службы бедные несчастные, ничего выяснить не могут.
Западные спец-службы знают истину, но не скажут, потому что это выставит их страны в нелицеприятном свете, т.к. они знают, что Россия знает тоже. Поэтому всё и остаётся на уровне сплетен голландской комиссии, которая является, фактически, стрелочником.
А что выиграет Россия от публикации истины от спец-служб? Ничего, более того, даст пищу новым клеветническим нападкам.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
LL>>Может и выходил, но "какие ваши доказателства?" — а без них этого недостаточно и это ничего не даст — "хайлилайкли" никто не отменял.
K>Ну, тогда бы российские спецслужбы могли бы пособирать доказательства и предъявить версию, которая будет очень, очень неудобная для Украины и особенно для Запада, и которую им будет очень сложно пытаться опровергнуть...
И что дальше-то? Ни одна из версий, выдвинутых "росийскими спецслужбами" не имеет шансов пройти куда-то дальше российских СМИ и RT — и как раз этот случай яркое тому доказательство. Ты не понимаешь, видимо: российская точка зрения в мировом медийном пространстве не существует вообще. Поэтому любые версии, выдвигаемые российсой стороной, просто отбрасываются и, следовательно, не работают.
K>Ок, я все понял, более правдоподобной версии нет. Все делается исключительно чтоб нагадить России.
Почему же все? Откуда тут взялся квантор всеобщности?
LL>>Ну то есть никого. Нас нет в этом уравнении. Значение имеет только западная аудитория. Никого в Штатах не волнует, что получит Украина, она просто инструмент. K>Ну, ладно, пусть Украину никто не спрашивает, перейдем, на уровень выше, что получат Штаты, ну или там мировое правительство? Что они получили, кроме еще одной возможности с умным видом сказать: "Ай-Ай-Ай, какой Путин нехороший"?
А что они со Скрипалей получили? Да все то же самое: "Ай-Ай-Ай, какой Путин нехороший, вот вам очередные санкции против (северного потока, корпорации такой-то и такой-то, запрет для союзников на покупку российского оружия и т.д и т.п., нужное подчеркнуть, недостающее вписать).
LL>>Я тебе это уже написал. Такое ощущение, что ты не читаешь, что тебе пишут. Никакого особого риска в операции нет, кто, собственно, рискует-то?
K>Ну, вообще, америкосы с их АНБ вроде все разговоры слушают. Как ты думаешь, если в результате, какого-нибудь внутреннего конфликта в западных элитах вылезет запись ну или видео, на котором влиятельные западные политики обсуждают примерно следующее: K>- Привет Билли, у меня есть отличная идея, давай взорвем над Украиной самолет с какими-нибудь шведами, или голландцами, их же не жалко... K>- О да, Джон, отличная идея! Я думаю лучше с голландцами мне они всегда не нравились... Кстати, а зачем мы их взорвать хотим? K>- Да так, для фана и лулзов... скажем, что это русские, и будем постоянно их обвинять, вот у них пуканы подгорят! K>- А-А-А круто!!! Путин будет в бешенстве, это так весело!!! Будут кричать, что Путин убийца, а мы будем ржать, русские такие тупые, это так смешно!!!
Поведение Запада в последнее десятилетие ты описал хорошо, спасибо, но это ничего не меняет. Если такая запись и вылезет, это сенсация на полчаса для третьесортного СМИ, которое опровергнут и которое получит иски на миллионы, после чего закроется. Только она не вылезет, потому что в АНБ тоже не дураки сидят, и такие вещи не вылезают.
K>Кто за это платит, и зачем? Я предполагаю, что тот, кто платит бонусы и премии должен что-то получить.
Государство за это платит. Оно задачу поставило, и платит за ее выполнение, соответственно.
LL>>Но виноваты ведь в любом случае русские?
K>Ну, ты же не считаешь русских виноватыми? Все стандартно, англичане обвиняют русских, русские англичан. Кто-то из них врет... мы можем только догадываться кто. Но, не сомневаюсь, что ты не допускаешь версию, что это могли сделать русские.
Ни в коем случае, разумеется. Зачем мне допускать такую версию?
LL>>В Штатах башни-близнецы упали, куча народа погибла, и ничего, никто не вякнул — кроме попила в 2 триллиона, разумеется, никаких последствий.
K>Ясно, классический сторонник теории заговора. По идее на этом можно закончить спор.
Ну вот видишь, как легко можно закончить этот спор, достаточно упомянуть некую маркерную точку, на которой в голове гвоздик вбит "обсуждать ВОТ ЭТО — конспирология". Заметь — я не сказал, кто их взорвал. Надеюсь, против того, что расходы на Афганистан составили 2 триллиона, а заявленная численность талибов при этом 15000 человек, не вызывает возражений? И что эти деньги большой своей частью достались вполне конкретным заинтересованным лицам, типа того же Чейни, тоже сомнений не вызывает?
K>Но я все таки спрошу, как ты относишься к версии о том, что дома в Москве взрывало ФСБ, чтобы организовать провокацию против мирных чеченцев и поднять рейтинг Путина?
Как к идиотизму. Потому что про мирных чеченцев я знаю не из СМИ, и считаю, что всё поведение РФ в их отношении — огромная ошибка.
K>Да простой у меня вопрос, если это провокация американцев, зачем это американцам (если за этим стоит кто-то другой, зачем это кому-то другому)? Что они получили от этого, или что они смогли сделать, что не могли сделать без сбитого самолета.
Получили очередной виток антироссийской истерии, это очень дорогая штука, которая оправдывает триллионный военный бюджет. Ты не ответил на вопрос — зачем вся эта истерия нужна с твоей точки зрения.
LL>>Ну вот какой профит у Штатов в антироссийской истерии, которую раздувают уже 10+ лет? Зачем это все делается, с какой целью? Вот все эти военные игры с увеличением контингента в Польше, постоянные облеты границ, недавние провальные учения в Баренцевом море — это же огромные деньги, которые тратятся вообще без всякого смысла и выхлопа. Зачем?
K>Ну, цели вполне понятны, страхи времен холодной войны перед Россией (кстати, как оказалось вполне обоснованные),
Чем обоснованные? СССР нападал на НАТО? Или хотя бы собирался? Или РФ нападала на кого-то?
K>расширение зоны влияния, контроль над финансовыми потоками и тд. и тп. Но обрати внимание все 10+ лет эту истерию нагнетали без крови, и уж точно без крови американцев или западных европейцев.
Здрассьте вам, без крови. Целую войну 8.8.8 устроили для начала. Войны в Чечне субсидировали в огромных масштабах (помню подсчеты тех времен — 47 млн баксов в месяц "мусульманских пожертвований" из США, самой мусульманской страны мира, гы-гы). А крови американцев и тут никакой нет. Кто вообще предполагать может, что куда-то в ЮВА на азиатском самолете вдруг полетят голландцы, и сколько американцев может вообще соотнести Голландию и Малайзию?
K>Я не помню, чтобы Россию и Путина обвиняли в терактах. Более того, даже тут никто не обвиняет Россию в злом умысле убить мирных жителей. Почему вдруг через 10 лет срочно понадобилось сделать жертвоприношение своих мирных людей?
Это удобно — помнить местами. Обвиняли и в отравлении Скрипалей, и в попытках переворота в Черногории, и еще в куче всего, и происходит это ежедневно. Сказать, что "не помню, чтобы Россию обвиняли в терактах" — это уже хуцпа.
K>Что за бред! Провокация это не цель, это средство! Провокацию совершают ради какой-то цели. Провокация ради провокации, это глупость! K>Пускай организаторам на голландцев наплевать, но зачем их убивать, если можно ничего не делать, просто жажда крови?
Просто работа, ничего личного, только бизнес. Остальные-то провокации какой смысл имели? Вот в чем смысл разрушения Ливии, возни с Косово, и прочих убийств многих тысяч людей по всему миру? Да банально — в сохранении и укреплении позиции мирового жандарма. Это государственная политика США, а этот самолет — просто очередной мелкий эпизод.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Ну, вообще, америкосы с их АНБ вроде все разговоры слушают. Как ты думаешь, если в результате, какого-нибудь внутреннего конфликта в западных элитах вылезет запись ну или видео, на котором влиятельные западные политики обсуждают примерно следующее: C>Если эти влиятельные западные политики американцы, то им ничего не будет. Европейцам объявят, что записи разговоров — очередная сфабрикованная провокация русских, те и утрутся. В США их тоже не накажут, за тайные тюрьмы ЦРУ в Европе никого же не наказали.
Ну, вообще, везде в мире и политика штука неоднородная. Есть много группировок, которые борются за сферы влияния, пытаются друг-друга подставить, спровоцировать. Внутри этих группировок тоже ведется борьба между отдельными членами за то кто будет главным и сферы влияния. Наличие такого компромата ставит любого политика в очень нехорошее положение. Возможно в одной ситуации, этому делу не дадут ход, и все замнут. Но потом что-то поменялось, и вот уже вся мировая пресса об этом пишет. Вообще политиков достаточно успешно шантажируют такими мелочеми, как супружеская неверность, а тут такой компромат! Столько возможностей для шантажа! Поэтому, влиятельные политики не будут так подставляться из за ерунды. Должно быть что-то более существенное чем ухудшить имидж России в международной политике (причем имидж и так уже не слишком хороший, смысл его ухудшать?).
Что касается тайных тюрем, я так понимаю, там по большей части держали вполне реальных террористов, а не мирных голландцев. Учитывая то, что с террактами сталкивались и в США и в Европе, население вполне себе готово было пусть не одобрить, но смириться с их наличием. И то скандал был довольно большой.
Хотя конечно, сторонники теории заговора конечно же скажут, что теракты устроили американцы специально, чтобы организовать тайные турьмы, где они бы могли спокойно пытать ни в чем не виноватых мирных арабов. Зачем им нужно пытать мирных арабов, конечно никто объяснять не будет.
K>>- Да так, для фана и лулзов... скажем, что это русские, и будем постоянно их обвенять, вот у них пуканы подгорят! C>Так и скажут, можете не сомневаться. В Штатах негры бунтуют, уже начались вбросы, что в этом русские виноваты.
Ну, коненчно же, полицейский был российским агентом, и душить ему приказал лично Путин. А протестующие негры лишь марианетки в руках российских спецслужб. И сделано все это естественно с единственной целью, устроить провокацию против США. А негры никого не волнуют, они просто утрутся и все. Что-то мне это напоминает...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И что дальше-то? Ни одна из версий, выдвинутых "росийскими спецслужбами" не имеет шансов пройти куда-то дальше российских СМИ и RT — и как раз этот случай яркое тому доказательство. Ты не понимаешь, видимо: российская точка зрения в мировом медийном пространстве не существует вообще. Поэтому любые версии, выдвигаемые российсой стороной, просто отбрасываются и, следовательно, не работают.
Ну то есть ты предлагаешь просто утереться, и забить, все равно нам никто не поверит, никто нас не любит. Позииция, честно говоря не очень.
K>>Ок, я все понял, более правдоподобной версии нет. Все делается исключительно чтоб нагадить России.
LL>Почему же все? Откуда тут взялся квантор всеобщности?
Ок, не все, только злодеяния. Хорошие вещи они делают не из-за нас.
LL>А что они со Скрипалей получили? Да все то же самое: "Ай-Ай-Ай, какой Путин нехороший, вот вам очередные санкции против (северного потока, корпорации такой-то и такой-то, запрет для союзников на покупку российского оружия и т.д и т.п., нужное подчеркнуть, недостающее вписать).
Ну я ж говорю, хотели по тихому убить, но не получилось. Дальше, чтоб отмазаться, стали громко кричать. То есть это не была спланированная провокация против России.
LL>Поведение Запада в последнее десятилетие ты описал хорошо, спасибо, но это ничего не меняет. Если такая запись и вылезет, это сенсация на полчаса для третьесортного СМИ, которое опровергнут и которое получит иски на миллионы, после чего закроется. Только она не вылезет, потому что в АНБ тоже не дураки сидят, и такие вещи не вылезают.
Конечно не вылезают, если не надо, но если кому-то нужно могут и вылезти. А еще эти политики могут случайно умереть от сердечного приступа. Но ты реально считаешь, что им делать больше нечего чем убивать людей ради фана и лулзов, и других причин нет?
K>>Кто за это платит, и зачем? Я предполагаю, что тот, кто платит бонусы и премии должен что-то получить.
LL>Государство за это платит. Оно задачу поставило, и платит за ее выполнение, соответственно.
Ок, что платит американское государство разобрались. Но я спросил не "за что платят" а "зачем платят"? То есть если ты платишь деньги, ты должен что-то получить взамен. Я не представляю какую выгоду американское государство получило от этого?
LL>Ни в коем случае, разумеется. Зачем мне допускать такую версию?
Ну вот американци захотели и убили нару сотен невинных голландцев, а наши даже своего предателя боятся завалить... Или наши спецслужбы на такое неспособны, они же наши, только американцы могут убивалть людей. А наши спецслужбы белые и пушистые.
LL>Ну вот видишь, как легко можно закончить этот спор, достаточно упомянуть некую маркерную точку, на которой в голове гвоздик вбит "обсуждать ВОТ ЭТО — конспирология". Заметь — я не сказал, кто их взорвал. Надеюсь, против того, что расходы на Афганистан составили 2 триллиона, а заявленная численность талибов при этом 15000 человек, не вызывает возражений? И что эти деньги большой своей частью достались вполне конкретным заинтересованным лицам, типа того же Чейни, тоже сомнений не вызывает?
Ну, если это взорвали не американцы, а американцы просто воспользовавшить ситуацией попилили бабло, изамочилли ненавистного Бенладена, то где аналогия? По твоей логике это должно было сделать американское государство, а цель провокация против мирного бенладена и талибов.
LL>Как к идиотизму. Потому что про мирных чеченцев я знаю не из СМИ, и считаю, что всё поведение РФ в их отношении — огромная ошибка.
Ошибка или не ошибка, мирные чеченцы или не мирные, значения не имеет. Вопрос, допускаешь ли ты что дома взорвало фсб с целью устроить провокацию? И если не допускаешь, то почему, американцы могут, а наши нет?
LL>Получили очередной виток антироссийской истерии, это очень дорогая штука, которая оправдывает триллионный военный бюджет. Ты не ответил на вопрос — зачем вся эта истерия нужна с твоей точки зрения.
Ничего не изменилось, антироссийская истерия уже была после Крыма, и сануции уже были, самолет был лишь небольшой вишенкой на торте принципипльно после этого ничего не изменилось.
Вот если бы американцы после сбитого самолета начали бы размещать ракеты и военные базы на Украине мотивируя это защитой европейцев от российского ПВО, тогда можно было бы предположить, что это специально для этого и сделано. Но тут сбитый самолет не изменил ровным счетом ничего.
LL>Чем обоснованные? СССР нападал на НАТО? Или хотя бы собирался? Или РФ нападала на кого-то?
Ну, ты так говоришь, как будто я считаю американцев войнами света.
После развала СССР, развалился варшавский договор, и восточная Европа попала под экономическое влияние запада, евросоюз был расширен. Вместе с расширением экономического влияния, расширилось и НАТО. Это было сделано для военной защиты восточной Европы от возможного желания России в будущем вернуть над ней контроль. А так же как платстдарм для возможного расширения своего экономического влияния дальше на восток. Ну, и мало ли что, может в будущем им понадобится и на Россию напасть. Это расширение, а так же размещение ПРО в Восточной Европе было оценено Россией как враждебный жест. Надо сказать не без оснований, это действительно носило явный враждебный характер. Ну а далее обе стороны начали бряцать друг перед другом оружием на границе.
LL>Здрассьте вам, без крови. Целую войну 8.8.8 устроили для начала. Войны в Чечне субсидировали в огромных масштабах (помню подсчеты тех времен — 47 млн баксов в месяц "мусульманских пожертвований" из США, самой мусульманской страны мира, гы-гы).
Почему же они ниразу не устроили теракт против европейцев, обвинили бы путина, может быть дело бы пошло успешнее?
LL>А крови американцев и тут никакой нет. Кто вообще предполагать может, что куда-то в ЮВА на азиатском самолете вдруг полетят голландцы, и сколько американцев может вообще соотнести Голландию и Малайзию?
Ну, рядовые американцы может и не знают. Но более образованные достаточно хорошо знакомы с историей коллониальных войн, так как США тоже начинались как Голландская колонния, для них это ближе чем для русских. Так вот, голландцы присутствуют в том регионе еще со времен Ост-Индской компании. В Индонезии до сих пор живет множество голландцев. Ну и вообще, считать что на самолете, который летит в Амстердам не будет голландцев, ИМХО как-то странно.
LL>Это удобно — помнить местами. Обвиняли и в отравлении Скрипалей, и в попытках переворота в Черногории, и еще в куче всего, и происходит это ежедневно. Сказать, что "не помню, чтобы Россию обвиняли в терактах" — это уже хуцпа.
Ну вот именно, если они такие всемогущие, и мы сделать ничего не можем, что бы им не взорвать у себя что-нибудь большое и не обвинить нас, мы все равно ничего не докажем.
А предатель Скрипаль и переворот в Черногории, ну как-то мелковато для создания антироссийской истерии.
LL>Просто работа, ничего личного, только бизнес. Остальные-то провокации какой смысл имели? Вот в чем смысл разрушения Ливии, возни с Косово, и прочих убийств многих тысяч людей по всему миру? Да банально — в сохранении и укреплении позиции мирового жандарма. Это государственная политика США, а этот самолет — просто очередной мелкий эпизод.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>И что дальше-то? Ни одна из версий, выдвинутых "росийскими спецслужбами" не имеет шансов пройти куда-то дальше российских СМИ и RT — и как раз этот случай яркое тому доказательство. Ты не понимаешь, видимо: российская точка зрения в мировом медийном пространстве не существует вообще. Поэтому любые версии, выдвигаемые российсой стороной, просто отбрасываются и, следовательно, не работают.
K>Ну то есть ты предлагаешь просто утереться, и забить, все равно нам никто не поверит, никто нас не любит. Позииция, честно говоря не очень.
Ну есть вариант взять и устроить Большой Бадабум. Но лично мне он как-то не нравится. А насчет утереться — так я всю жизнь живу в стране, которая очень плохая и вообще империя зла, с одним маленьким перерывом. Я к этому давно привык.
K>>>Ок, я все понял, более правдоподобной версии нет. Все делается исключительно чтоб нагадить России. LL>>Почему же все? Откуда тут взялся квантор всеобщности?
K>Ок, не все, только злодеяния. Хорошие вещи они делают не из-за нас.
Какие еще хорошие вещи? Речь о том, что не все плохие вещи они делают из-за нас. Некоторые из-за кого-нибудь другого.
LL>>А что они со Скрипалей получили? Да все то же самое: "Ай-Ай-Ай, какой Путин нехороший, вот вам очередные санкции против (северного потока, корпорации такой-то и такой-то, запрет для союзников на покупку российского оружия и т.д и т.п., нужное подчеркнуть, недостающее вписать).
K>Ну я ж говорю, хотели по тихому убить, но не получилось. Дальше, чтоб отмазаться, стали громко кричать. То есть это не была спланированная провокация против России.
Хотели бы по-тихому убить, по-тихому и убили бы, это дело давно и хорошо отработанное. Сунул бы какой-нибудь пакс ножик под ребро в наркотическом угаре, и всех дел на заметку на последней странице местной газеты. Пакса потом могло бы посадить Справедливое Британское Правосудие. А здесь в считанные минуты такую агитмашину подключили, котрая требует долгой предварительной наладки. Не, это была хорошо спланированная акция, и хотелось бы услышать твой ответ — зачем она нужна была?
LL>>Поведение Запада в последнее десятилетие ты описал хорошо, спасибо, но это ничего не меняет. Если такая запись и вылезет, это сенсация на полчаса для третьесортного СМИ, которое опровергнут и которое получит иски на миллионы, после чего закроется. Только она не вылезет, потому что в АНБ тоже не дураки сидят, и такие вещи не вылезают.
K>Конечно не вылезают, если не надо, но если кому-то нужно могут и вылезти. А еще эти политики могут случайно умереть от сердечного приступа. Но ты реально считаешь, что им делать больше нечего чем убивать людей ради фана и лулзов, и других причин нет?
Вот если вдруг будет надо, увидим, кому оно было надо. Как это нет? Все делается не ради фана и лулзов, а исключительно ради бабла.
K>>>Кто за это платит, и зачем? Я предполагаю, что тот, кто платит бонусы и премии должен что-то получить. LL>>Государство за это платит. Оно задачу поставило, и платит за ее выполнение, соответственно. K>Ок, что платит американское государство разобрались. Но я спросил не "за что платят" а "зачем платят"? То есть если ты платишь деньги, ты должен что-то получить взамен. Я не представляю какую выгоду американское государство получило от этого?
Я уже спрашивал — а какую выгоду оно получает от антироссийской истерии вообще?
LL>>Ни в коем случае, разумеется. Зачем мне допускать такую версию? K>Ну вот американци захотели и убили нару сотен невинных голландцев, а наши даже своего предателя боятся завалить...
Да, вот такие они у нас нехорошие, неправильные.
K>Или наши спецслужбы на такое неспособны, они же наши, только американцы могут убивалть людей. А наши спецслужбы белые и пушистые.
Когда надо, наши не боятся завалить кого угодно, как, например, добрались до Яндарбиева. Но заваливать Скрипаля, отсидевшего в нашей же тюрьме и нами же выпущенного — где логика? Его можно было сотню раз закопать прямо в той же тюрьме, никуда не выпуская, и никто ничего не узнал бы.
LL>>Ну вот видишь, как легко можно закончить этот спор, достаточно упомянуть некую маркерную точку, на которой в голове гвоздик вбит "обсуждать ВОТ ЭТО — конспирология". Заметь — я не сказал, кто их взорвал. Надеюсь, против того, что расходы на Афганистан составили 2 триллиона, а заявленная численность талибов при этом 15000 человек, не вызывает возражений? И что эти деньги большой своей частью достались вполне конкретным заинтересованным лицам, типа того же Чейни, тоже сомнений не вызывает?
K>Ну, если это взорвали не американцы, а американцы просто воспользовавшить ситуацией попилили бабло, изамочилли ненавистного Бенладена, то где аналогия? По твоей логике это должно было сделать американское государство, а цель провокация против мирного бенладена и талибов.
Еще раз. Цель — всегда бабло.
LL>>Как к идиотизму. Потому что про мирных чеченцев я знаю не из СМИ, и считаю, что всё поведение РФ в их отношении — огромная ошибка. K>Ошибка или не ошибка, мирные чеченцы или не мирные, значения не имеет. Вопрос, допускаешь ли ты что дома взорвало фсб с целью устроить провокацию? И если не допускаешь, то почему, американцы могут, а наши нет?
Просто потому, что это было бы бессмысленно.
K>Но тут сбитый самолет не изменил ровным счетом ничего.
Мы не знаем, что во внутренних штатовских раскладах изменил этот сбитый самолет. Кто-то, возможно, кого-то подвинул в госконтрактах на миллиард-другой, какой-то спецслужбе увеличили бюджет или, наоборот, прижали их конкурентов. Масса вариантов может быть, о которых у нас просто нет никаких сведений.
LL>>Чем обоснованные? СССР нападал на НАТО? Или хотя бы собирался? Или РФ нападала на кого-то?
K>Ну, ты так говоришь, как будто я считаю американцев войнами света.
По-моему, ты именно так и считаешь, и в доказательствах этого ты весьма стоек.
K>не без оснований, это действительно носило явный враждебный характер. Ну а далее обе стороны начали бряцать друг перед другом оружием на границе.
Россия последовательно сокращала армию все эти годы, и начала ее восстанавливать только когда стало окончательно понятно, что Запад однозначно взял курс на военную конфронтацию — причем как обычно слишком поздно и недостаточно. Поэтому нельзя согласиться, что "обе стороны начали бряцать" — у РФ просто нечем нынче особо бряцать, и на западе это прекрасно знают. Если бы не ЯО, уже давно напали бы.
LL>>Здрассьте вам, без крови. Целую войну 8.8.8 устроили для начала. Войны в Чечне субсидировали в огромных масштабах (помню подсчеты тех времен — 47 млн баксов в месяц "мусульманских пожертвований" из США, самой мусульманской страны мира, гы-гы). K>Почему же они ниразу не устроили теракт против европейцев, обвинили бы путина, может быть дело бы пошло успешнее?
Это ко мне вопрос? Я пока не директор ЦРУ, я на такие вопросы ответов не знаю. Но вот в Британии устроили же, да еще с химоружием.
LL>>А крови американцев и тут никакой нет. Кто вообще предполагать может, что куда-то в ЮВА на азиатском самолете вдруг полетят голландцы, и сколько американцев может вообще соотнести Голландию и Малайзию? K>Ну, рядовые американцы может и не знают. Но более образованные достаточно хорошо знакомы с историей коллониальных войн, так как США тоже начинались как Голландская колонния, для них это ближе чем для русских. Так вот, голландцы присутствуют в том регионе еще со времен Ост-Индской компании. В Индонезии до сих пор живет множество голландцев. Ну и вообще, считать что на самолете, который летит в Амстердам не будет голландцев, ИМХО как-то странно.
Спасибо, я не американец, мне рассказывать о Голландии не нужно.
LL>>Это удобно — помнить местами. Обвиняли и в отравлении Скрипалей, и в попытках переворота в Черногории, и еще в куче всего, и происходит это ежедневно. Сказать, что "не помню, чтобы Россию обвиняли в терактах" — это уже хуцпа. K>Ну вот именно, если они такие всемогущие, и мы сделать ничего не можем, что бы им не взорвать у себя что-нибудь большое и не обвинить нас, мы все равно ничего не докажем. K>А предатель Скрипаль и переворот в Черногории, ну как-то мелковато для создания антироссийской истерии.
Ну вот самолет сбили — чем тебе это не "большое"? А истерию мы наблюдаем своими глазами, постоянно. Или есть сомнения в ее наличии? Так ведь уже и в Миннеаполисе мы, оказывается, беспорядки организовали, и Трампа мы выбрали, и договоры об ограничении вооружений уже разорваны. Тебе какие еще-то нужны доказательства ее наличия?
LL>>Просто работа, ничего личного, только бизнес. Остальные-то провокации какой смысл имели? Вот в чем смысл разрушения Ливии, возни с Косово, и прочих убийств многих тысяч людей по всему миру? Да банально — в сохранении и укреплении позиции мирового жандарма. Это государственная политика США, а этот самолет — просто очередной мелкий эпизод.
K>Ясно, нет у тебя на это ответа.
По-моему, я дал совершенно ясный и однозначный ответ. То, что тебя он не устраивает — ну извини, у меня он такой, вполне можешь походить и найти тот, который тебя устроит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
B>>То есть ни одна из существующих версий не выдерживает критики. Логичной версии, которая бы непротиворечиво свела все факты воедино, не существует.
A>Чё?! А чем не устраивает самая очевидная версия — сбили ВСУ?
1. Кишка тонка.
2. Где тот самый "инверсионный след", который должен был остаться после запуска.
3. До сих пор никто не прокололся. Учитывая тогдашний бардак в ВСУ, я не думаю, что они смогли бы скрыть.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я уже не помню, были ли баталии на тему — кому это выгодно?
M>Россия — предположим, что сбила Россия и/или это были российские БУКи, временно заехавшие на территорию ЛДНР.
K>Что за бред! Провокация это не цель, это средство! Провокацию совершают ради какой-то цели. Провокация ради провокации, это глупость! K>Пускай организаторам на голландцев наплевать, но зачем их убивать, если можно ничего не делать, просто жажда крови?
Ты смотришь на провокаторов с современных позиций. Но революцию вна Украине устраивали ради сильного стратегического ослабления России, и при этом все расходы отбились бы на раздербане Украины (целой, с Крымом, Донбасом и без гражданской войны). Но случился Крым, потом Донбасс. Из-за них множество действий были судорожными попытками добиться исходной цели любыми способами.
В 2014-м всем, и нам тут, и тем более кураторам "из-за лужи", казалось что у Украины вполне достаточно сил чтобы окончательно решить вопрос с ополченцами и взяться возвращать или разрушать Крым (там уж как получится). Всё что было нужно это немного помощи со стороны стран НАТО. После Ливии затея казалась более чем реальной. Тем более им не очень нужен прямо весь Крым и в составе Украины, хватило бы полностью разрушенного, безлюдного и без воды. Состояние "донецкого аэропорта" — ок. Лишь бы не целый и не российский. Тогда содержать там Российские базы было бы очень сложно и очень дорого.
Но без Донбасса заняться окончательным решением Крымского вопроса было нереально. При этом время реально уходило. Да ещё часть стран ЕС засомневалась что они готовы поддерживать зигующее сомали под боком. Легитимизация любого вмешательства стран НАТО на Донбассе, при условии что 90% погибших будут солдаты ВСУ и добробатовцы — вполне могла быть мотивом для сбития любого количества боингов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали: GC>>Поэтому все логично и объясняемо. V>По итогу, ты не ответил на мои встречные аргументы про: V>- "подумали, что бомбардировщик" — в 10 раз разница в размерах. V>
V>От большого пассажирского самолета метка будет раз в десять ярче, чем от военной цели.
V>- "или подумали, что транспортник" — транспортнику нужна посадка, а сесть таким курсом с такой высоты транспортник мог самое ближайшее далеко за границей с РФ.
Еще раз. Я не могу сказать конкретно, что думали ополченцы перед сбитие Боинга.
Очевидно же, они подумали, что это какой-то крупынй самолет ВСУ.
Им мог быть военный транспорт Ил-76 или другой крупный Ан, не обязательно 26-й или 30-й.
Ты же, надеюсь, в курсе, что существуют очень большие Аны?
И есть самолет идет на определенному курсу, то это еще не значит что в течении часа этот самолет
не будет его менять.
Радиус разворота — около 10 км. Поэтому такой самолет над Саур-Могилой мог бы изменить курс,
чтобы снизить высоту и сбросить груз продовольствия над позициями ВСУ.
Я же тебе про это писал выше. Это очень очевидные вещи.
Почему же ты игнорируешь эти объяснения?
Снова и снова ты игнорируешь мои объяснения,
а цепляешься за одно из их моих предположения "что это мог бы быть бомбарлировщик"
и постоянно критикуя его.
Еще раз — я тебе ответил на твои "встечные аргументы" уже несколько раз.
А вот ты игнорируешь мои ответы тебе.
V>Игнор встречных аргументов делает бесполезным повторение одних и тех же твоих.
А вот твое молчание в тряпочку по поводу того факта, что Россия закрыла за 17 часов воздушное небо до высоты 16 —
это как расценивать?
Как игнор неудобных тем?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>- "или подумали, что транспортник" — транспортнику нужна посадка, а сесть таким курсом с такой высоты транспортник мог самое ближайшее далеко за границей с РФ.
Транспортнику не обызательно нужна посадка.
Вот видео, как с Ил-76 сбрасывают БМД на парашютах. https://youtu.be/hgCVa0Jso-Y?t=103
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>>За несколько дней до сбития MH-17 ополченцы сбили украинский военный транспорт Ан-26 на высоте 6 500м. V>Это ВСУ утверждало, что самолёт шел на 6500, а ополчение утверждало, что сбило его из ПЗРК, т.е. 4+- тыс максимум.
Украинские власти закрыли воздушное пространство над зоной конфликта для полётов гражданской авиации с 1 июля до эшелона FL260 (7900 метров), а с 14 июля — до эшелона FL320 (9750 метров)
И да, Украина закрыла воздушное пространство до высоты 9 800 метров —
что может служить доказательством того, что ее самолеты сбивались на высоте 6 500 метров.
То есть с 14 июля высоту закрыли до 9 800 метров.
Это в тот же день, когда сбили Ан-26 якобы на высоте 6 500 метров.
Закрытие Украиной небо до 9 800 метров доказывает, что то Ан-26 действительно сбили на большой высоте.
И Украина решиле перестраховаться, но этого было недостаточно, как мы видим.
V>Инфа о том, что тот Ан-26 был сбит БУК-ом, появилась в фейковом аккаунте Стрелкова в ВК, которого (аккаунта) уже давно нет.
Вот, например, LifeNews сделали сюжет о сбитом Боинге, показывали по телевизору.
Думаешь, только на основании публикации в каком-то аккаунте в контакте?
Конечно же нет. Они созвонились с представителями ополченцев,
чтобы согласовать детали. Если журналист LifreNews прибыл на "место крушения Ан-26",
то нужно согласовать время и место встречи и другие детали.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>>За несколько дней до сбития MH-17 ополченцы сбили украинский военный транспорт Ан-26 на высоте 6 500м. GC>>Как ты понимаешь, ПЗРК не берет такую высоту. GC>>Это уже была какая-то система ПВО, по-серьезнее ПЗРК, но не обязательно БУК.
A>О господи, вьюношь! A>Бук отличается не только высотой досягаемости. У него ещё и боевая часть 70 кг. A>При попадании такой ракетой самолёт разваливается в воздухе. A>Собственно Боинг и развалился. A>Ан-26 развалился в воздухе? A>Если нет, это не Бук, на какой бы высоте Ан ни летел.
Тут надо искать инфу, подтверждения.
У тебя что-нибудь есть?
Украина 14 июля закрыла воздушное пространство до высоты 9 800 метров —
что может служить доказательством того, что ее самолеты сбивались на большой высоте.
И Украина решиле перестраховаться, но этого было недостаточно, как мы видим.
A>3.5 километра — чудес не бывает. A>https://ru.uos.ua/produktsiya/tehnika-pvo/74-zenitniy-raketniy-kompleks-strela-10
Про Стрелу-10 я написал с той целью, чтобы показать, что системы ПВО это не только БУКи и ПЗРК.
Еще и другая техника существует.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Я же тебе про это писал выше. Это очень очевидные вещи.
Тебе уже отвечали — подобные глупости в кач-ве объяснений не принимаются.
GC>Почему же ты игнорируешь эти объяснения?
Потому что это не первая и не последняя война в современном мире.
Ты не можешь придумывать уникальные для этой войны "особые" мотивы для поведения военных с двух сторон.
Типы современных военных самолётов известны, выполняемые ими задачи тоже, отсюда известно "поведение" самолётов в небе.
GC>Снова и снова ты игнорируешь мои объяснения,
Потому что сплошное невежество.
От Тореза до Саур-Могилы ~5 км.
Ты так и не открыл карту что ле?
Никакого разворота уже не совершить.
А если самолёт ВСУ летит в воздушное пространство РФ, то его замечательно собьют и без помощи ополченцев.
GC>а цепляешься за одно из их моих предположения "что это мог бы быть бомбарлировщик"
Я не цепляюсь к любому невежеству, а не к чему-то конкретному.
GC>и постоянно критикуя его.
Не звизди насчёт "постоянно", плиз.
Я вначале скромно намекнул.
Потом прямой речью.
Потом ты сделал вид, что этого не было и пришлось уже натурального изгаляться.
Сама твоя линия твоего спора по-сути неадекватна.
И неинтересна поэтому.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>>>То есть ни одна из существующих версий не выдерживает критики. Логичной версии, которая бы непротиворечиво свела все факты воедино, не существует.
A>>Чё?! А чем не устраивает самая очевидная версия — сбили ВСУ?
B>1. Кишка тонка.
Самый негодный аргумент.
B>2. Где тот самый "инверсионный след", который должен был остаться после запуска.
Про это можно было бы говорить, если бы мы не знали, сбил Бук или другое средство.
B>3. До сих пор никто не прокололся. Учитывая тогдашний бардак в ВСУ, я не думаю, что они смогли бы скрыть.
Это опять негодный аргумент. Совершенно негодный, — не смогли они скрыть. Они просто тупо отрицают очевидное.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Тебе уже отвечали — подобные глупости в кач-ве объяснений не принимаются.
Глупости у тебя замечаю.
V>Потому что сплошное невежество. V>От Тореза до Саур-Могилы ~5 км. V>Ты так и не открыл карту что ле?
Любитель смайликов :_facepalm_:
Боинг был поражен над селом Рассыпное, а около Тореза упали его фрагменты.
От села Рассыпное до границы с РФ — 37 км.
Ты так и не открыл карту что ле?
V>Никакого разворота уже не совершить.
37 км — это от точки поражения Боинга. Запуск ракеты БУКа был на 25-30 секунда раньше,
то есть когда самолет был еще дальше от границы с РФ.
А обнаружили самолет, соответственно, еще раньше.
Поэтому место для маневра — достаточно.
V>- "или подумали, что транспортник" — транспортнику нужна посадка, а сесть таким курсом с такой высоты транспортник мог самое ближайшее далеко за границей с РФ.
Транспортнику не обязательно нужна посадка.
Вот видео, как с Ил-76 сбрасывают БМД на парашютах. https://youtu.be/hgCVa0Jso-Y?t=103
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
V>>- "или подумали, что транспортник" — транспортнику нужна посадка, а сесть таким курсом с такой высоты транспортник мог самое ближайшее далеко за границей с РФ. GC>Транспортнику не обызательно нужна посадка. GC>Вот видео, как с Ил-76 сбрасывают БМД на парашютах. GC>https://youtu.be/hgCVa0Jso-Y?t=103
На глаз — 2-3 км высоты (точне сказать нельзя, т.к. камера слишком под углом).
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>И да, Украина закрыла воздушное пространство до высоты 9 800 метров — GC>что может служить доказательством того, что ее самолеты сбивались на высоте 6 500 метров.
В таком виде это очередная версия про кухонный нож, т.е. доказательством это служить не может.
GC>Закрытие Украиной небо до 9 800 метров доказывает, что то Ан-26 действительно сбили на большой высоте.
Скорее доказывает, что ВСУ было осведомлено о ПВО ополченцев.
Если бы согласно этой осведомлённости у ополченцев был Бук, то пришлось бы закрывать пассажирские трассы целиком в зоне поражения Бук-ом.
Предлагают посчитать твои залёты в одном сообщении, это уже два.
GC>И Украина решиле перестраховаться, но этого было недостаточно, как мы видим.
Из этих слов следует, что у принимающих решения на таком уровне на Украине нет мозгов.
А я думаю, что у них есть, а мозгов нет у кого-то другого, кто тут выдаёт подобный абсурд.
Закономерное три.
Всё-таки, тебе стоило хотя бы для самого себя рассмотреть все версии, даже которые лично тебе не нравятся.
Если речь о провокации, то принимающие решения на таком уровне не могли о ней знать, потому что провокация является умышленным преступлением, т.е. круг вовлечённых людей изначально минимален и по классике жанра со временем еще и быстро сокращается. ))
Поэтому, даже рассматривая версию вины ВСУ надо понимать, что вина тут неофициальная у узкого круга конкретных предателей.
GC>Вот, например, LifeNews сделали сюжет о сбитом Боинге, показывали по телевизору. GC>Думаешь, только на основании публикации в каком-то аккаунте в контакте?
Думаю, на основании курсирующих вокруг разговоров от живых свидетелей падения самолёта, которые (разговоры) в таких делах первичны, а публикация вторична.
Четыре.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>От села Рассыпное до границы с РФ — 37 км.
Да хоть 137.
Про границу с РФ был тебе вопрос — куда этот транспортник сядет, если аэродромы по курсу его следования есть только в РФ?
Про Саур-Могилу (еще одну твою версию) был другой встречный вопрос: куда этот транспортник сбросит груз и что ему потом делать, чтобы его не сбило ВПО РФ за нарушение воздушного пространства?
GC>37 км — это от точки поражения Боинга. Запуск ракеты БУКа был на 25-30 секунда раньше, GC>то есть когда самолет был еще дальше от границы с РФ. GC>А обнаружили самолет, соответственно, еще раньше. GC>Поэтому место для маневра — достаточно.
У-у-у, как всё запущено... ))
Кароч, хинт:
маневрировать (разворачиваться) надо было бы уже после сброса груза, а не до, чтобы не улететь в РФ, см карту.
Или подойти к Саур-Могиле над территорией, контроллируемой ВСУ, т.е. со стороны Мариуполя.
Правда, там на такой высоте не развернёшься, чтобы не попасть в РФ или к ополченцам в контроллируемое ими воздушное пространство.
Плюс никто не сбрасывает грузы с такой высоты.
Это надо было идти на относительно небольших высотах на относительно небольшой скорости.
(как раз так сбрасывают грузы, см. собственное видео http://www.rsdn.org/forum/flame.politics/7744601.1).
На небольшой высоте и на небольшой скорости и радиус разворота резко меньше.
Но на такой высоте — нет.
Выброшенный на такой высоте на парашюте груз может упасть в радиусе ~50 и даже 100 км км где угодно (поинтересуйся на досуге, какой скорости ветра бывают на такой высоте).
Тут тебе верно ранее отвечали — с такой высоты не факт что вообще получится попасть грузом в Донецкую область. ))
Только зачем все эти сложности, если и без самолётов можно доставить грузы до р-на боёв Саур-Могилы спокойно по земле, что ВСУ и делали.
Ведь на момент сбития Боинга никаких котлов еще не было.
Я пока не директор ЦРУ, я на такие вопросы ответов не знаю. Но вот в Британии устроили же, да еще с химоружием.
