Его не судили и не репрессировали во внесудебном порядке. Как и по какому поводу можно реабилитировать?
S>Можно ли выделить года, когда Сталин все делал правильно, например
Все правильно не делает ни один человек.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>На Хрущевском политбюро судили.
Не на потитбюро, а на съезде партии. Но это не суд, а внутрипартийные разборки. Даже инфу о том закрытом заседании распространяли только среди членов партии, до остальных она дошла в форм слухов. На самом деле чуть шире, но все равно не вслух.
S>Для партийных — это и есть правильный суд
Мы же не партийные. Пусть политбюро КПРФ и реабилитирует, для членов партии. Нам пофиг.
S>Из Мавзолея вынесли
Не получив при этом народного неодобрения.
S>И я про то же. Можно так сказать — принес наибольшую пользу стране
А как же дедушка Ленин? Абсолютно неподверженный любой критики, по сути икона?
Но это опять же внутрипартийные дела коммунистов.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Не на потитбюро, а на съезде партии.
На расширенном заседании политбюро после закрытия съезда. Хотя — не один ли хер?
P>Но это не суд, а внутрипартийные разборки. Даже инфу о том закрытом заседании распространяли только среди членов партии, до остальных она дошла в форм слухов. На самом деле чуть шире, но все равно не вслух.
Решение зачитывалось на партсобраниях. Текст на руки никому, кроме верхушки, не выдавали.
P>Мы же не партийные. Пусть политбюро КПРФ и реабилитирует, для членов партии. Нам пофиг.
Реабилитируют или нет — всем пофиг. Кто его почитает — продолжат почитать. Кто ненавидит — продолжит ненавидеть. Вон Колчака и Краснова судили за военные преступления. Ни один суд их не реабилитировал (и не реабилитирует) — но нам льют в уши про то, какие они хорошие.
S>>Из Мавзолея вынесли P>Не получив при этом народного неодобрения.
+
P>А как же дедушка Ленин? Абсолютно неподверженный любой критики, по сути икона? P>Но это опять же внутрипартийные дела коммунистов.
Ленин создал страну. И последствия этого до сих пор важны для нас. Критиковать его можно, только смысла в этом нет. Он жил более 100 лет назад. Другое время, другая обстановка, другие цели. И что толку орать, что если бы он поступил по другому, то всё было лучше.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>На расширенном заседании политбюро после закрытия съезда.
Это того самого политбюро, который за это самое хотел через год Никиту в отставку отправить?
На политбюро (президиуме) скорее всего решался вопрос о доведении до коммунистов обсуждаемого на съезде.
B>Хотя — не один ли хер?
Один. Это внутрипартийные разборки. Но никак не суд в юридическом смысле.
B>Решение зачитывалось на партсобраниях. Текст на руки никому, кроме верхушки, не выдавали.
Угу. Но много где чуть шире. На "партийно-хозяйственных активах"
B>Реабилитируют или нет — всем пофиг. Кто его почитает — продолжат почитать. Кто ненавидит — продолжит ненавидеть. Вон Колчака и Краснова судили за военные преступления. Ни один суд их не реабилитировал (и не реабилитирует) — но нам льют в уши про то, какие они хорошие.
Почти незаметно сделаем вид, что не заметили мелкого юления — приравнивая Колчака и Краснова.
B>Ленин создал страну. И последствия этого до сих пор важны для нас. Критиковать его можно, только смысла в этом нет. Он жил более 100 лет назад. Другое время, другая обстановка, другие цели. И что толку орать, что если бы он поступил по другому, то всё было лучше.
И про Сталина можно все то же сказать, тем не менее все обсуждаемо.
Все проще, Ленина как непогрешимую икону использовали и Сталин (аккуратно, чтобы его самого не затмевал), и Хрущев, и Брежнев, и Горбачев.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Один. Это внутрипартийные разборки. Но никак не суд в юридическом смысле.
Если учесть, что партия была государствообразуюшей структурой — то это решение более значимое, чем приговор суда.
P>Почти незаметно сделаем вид, что не заметили мелкого юления — приравнивая Колчака и Краснова.
А в чём ты видишь принципиальную разницу? Оба работали на интервентов, оба совершили кучу военных преступлений, в основном против мирных жителей, оба казнены по приговору легитимных органов власти.
P>Все проще, Ленина как непогрешимую икону использовали и Сталин (аккуратно, чтобы его самого не затмевал), и Хрущев, и Брежнев, и Горбачев.
Да, икону из Ленина в первую очередь создал Сталин. Но себя он позиционировал как ученика и продолжателя дела.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Нет идеальных людей в принципе, поэтому есть же что-то, что делает Сталина хорошим?
S>Можно ли выделить года, когда Сталин все делал правильно, например
S>1941-1945 S>или S>1943-1945 S>или S>1938-1948
1927-1953.
Самый успешный менеджер 20-го века, однако.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Если учесть, что партия была государствообразуюшей структурой — то это решение более значимое, чем приговор суда.
Да без разницы, это не судебное, да и не юридическое решение. Это просто решение о том как партия к нему относится. Можно было попробовать (именно попробовать) потребовать аналогичного отношения от каждого члена партии, но потребовать того же от каждого гражданина было при всей идеологической жесткости, уже невозможно.
Ни о какой реабилитации разумеется речь идти не может, реабилитация — юридическая процедура. Пытаться изменить то решение партии, ну наверно КПРФ, как идейная наследница может, но действовать оно будет только в пределах внутрипартийных (КПРФ) отношений.
B>А в чём ты видишь принципиальную разницу? Оба работали на интервентов, оба совершили кучу военных преступлений, в основном против мирных жителей, оба казнены по приговору легитимных органов власти.
Угу, стричь всех врагов большевиков под одну гребенку неплохой приемчик. Вот только Колчак не был врагом России, а Краснов был.
P>>Все проще, Ленина как непогрешимую икону использовали и Сталин (аккуратно, чтобы его самого не затмевал), и Хрущев, и Брежнев, и Горбачев. B>Да, икону из Ленина в первую очередь создал Сталин. Но себя он позиционировал как ученика и продолжателя дела.
И Хрущев, и Брежнев, и Горбачев активно эту икону использовали.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Ни о какой реабилитации разумеется речь идти не может, реабилитация — юридическая процедура. Пытаться изменить то решение партии, ну наверно КПРФ, как идейная наследница может, но действовать оно будет только в пределах внутрипартийных (КПРФ) отношений.
Ты прав.
P>Угу, стричь всех врагов большевиков под одну гребенку неплохой приемчик. Вот только Колчак не был врагом России, а Краснов был.
Я рад, что по Краснову нет разногласия. Только Колчак воевал за другую Россию. И куролесил так, что от него даже союзники отвернулись.
B>>Да, икону из Ленина в первую очередь создал Сталин. Но себя он позиционировал как ученика и продолжателя дела. P>И Хрущев, и Брежнев, и Горбачев активно эту икону использовали.
Да. Каждый обвинил своего предшественника в отступлении от ленинского курса.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
S>Нет идеальных людей в принципе, поэтому есть же что-то, что делает Сталина хорошим?
Неправильная постановка задачи.
Сталин государственный деятель? Да.
Страна за время его правления усилилась или слилась?
Усилилась.
Значит, все правильно делал.
Если что, то я тоже потомок ссыльного в 30-е годы.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Нет идеальных людей в принципе, поэтому есть же что-то, что делает Сталина хорошим? LVV>Неправильная постановка задачи. LVV>Сталин государственный деятель? Да. LVV>Страна за время его правления усилилась или слилась? LVV>Усилилась. LVV>Значит, все правильно делал. LVV>Если что, то я тоже потомок ссыльного в 30-е годы.
В тот промежуток времени все западные страны усилились без Сталина и миллионов репрессированных. Отрубание головы трудно назвать эффективным методом лечения головной боли.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Нет идеальных людей в принципе, поэтому есть же что-то, что делает Сталина хорошим?
Что значит "делает хорошим"? Вот эти оценки "хорошо" и "плохо" — они зачем?
Надо ли всё так же оценивать — "хорошо" или "плохо"? Опять же, зачем?
И что если "плохо" то что? А если "хорошо" то что?
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Можно ли выделить года, когда Сталин все делал правильно, например S>?
1946-1953. Самые бескровные и продуктивные годы. В это время был выработан более-менее работоспособный алгоритм развития общества.
Но это не правильная постановка вопроса. В Сталинской политике были откровенные ошибки и откровенно удачные решения. Надо обсуждать именно их.
Мой список.
Удачные решения:
1. Создание МТС. Идея используется и сейчас, в переосмысленном для капитализма виде.
2. Стимуляция предприятий к повышению производительности труда за счет того, что им оставляли доходы от превышения годового плана. Потом план поднимался и ситуация повторялась.
3. Использование заключенных для развития экономики. Даже идея "шарашек", т.е. КБ на зонах и та дала не хилый результат.
4. Ориентация на ускоренное развитие средств производства, станков и оборудования. В те времена это было очень правильным решением и позволило в кратчайшие сроки нагнать отставание за многие годы.
5. Использование капиталистов (в основном США и Германии) для модернизации нашей экономики.
6. Протекционистская политика позволившая аккумулировать средств на модернизацию экономики, а не на прожирание.
7. Понимание важности заинтересованности людей в результатах труда и азарта. Причем Сталин понял, что идеи коммунизма уничтожают конкуренцию и вытекающий из нее азарт и заинтересованность в результатах труда и предпринимал не малые усилия для создания суррогата — соцсоревнований.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Реабилитируют или нет — всем пофиг. Кто его почитает — продолжат почитать. Кто ненавидит — продолжит ненавидеть. Вон Колчака и Краснова судили за военные преступления. Ни один суд их не реабилитировал (и не реабилитирует) — но нам льют в уши про то, какие они хорошие.
Краснов откровенно воевал на стороне врага. Колчак только коммунистами и был записан в преступники. Причем коммунисты на голубом глазу не желают признавать куда больших преступлений самих коммунистов. Так что чья бы корова мычала (ц).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>7. Понимание важности заинтересованности людей в результатах труда и азарта. Причем Сталин понял, что идеи коммунизма уничтожают конкуренцию и вытекающий из нее азарт и заинтересованность в результатах труда и предпринимал не малые усилия для создания суррогата — соцсоревнований.
Пункт 7 абсолютно противоречит пункту 2
VD>2. Стимуляция предприятий к повышению производительности труда за счет того, что им оставляли доходы от превышения годового плана. Потом план поднимался и ситуация повторялась.
После очередного «ситуация повторялась», любая мотивация производить больше сводилась к нулю, и/или цифры начинали гнать, невзирая на качество.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Краснов откровенно воевал на стороне врага. Колчак только коммунистами и был записан в преступники.
Не ври! От Колчака отвернулись даже белочехи. Ибо своими зверствами он заставил сибирских крестьян, изначальных противников Советской власти, стать сторонниками Советов. Пусть он и не сам разбойничал. Но это делали его солдаты.
VD>Причем коммунисты на голубом глазу не желают признавать куда больших преступлений самих коммунистов. Так что чья бы корова мычала (ц).
Ты опять? Что-то офицеры из американского оккупационного корпуса были иного мнения. Да и память народная до сих пор о Правителе Омском сохранена.
Расскажи-ка нам про судьбу КомУча. Их что, тоже коммунисты порубили?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>В тот промежуток времени все западные страны усилились без Сталина и миллионов репрессированных. Отрубание головы трудно назвать эффективным методом лечения головной боли.
Это которые? США и Запад прозябал под воздействием великой депрессии. Разве что Япония поднялась. Но то как они слила СССР в ВМВ говорит о том, что СССР был по успешнее.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
B>Ибо своими зверствами он заставил сибирских крестьян, изначальных противников Советской власти, стать сторонниками Советов. Пусть он и не сам разбойничал. Но это делали его солдаты. B>Да и память народная до сих пор
И абсолютно те же люди: «не черните Сталина, раскулачивание, народная память не считается, покажите документики».
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>1946-1953. Самые бескровные и продуктивные годы. В это время был выработан более-менее работоспособный алгоритм развития общества.
и в чём этот алгоритм заключается? извини, но от вас всех на этом форуме пахнет некрофилией...
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
LVV>>Страна за время его правления усилилась или слилась? LVV>>Усилилась. LVV>>Значит, все правильно делал.
T>В тот промежуток времени все западные страны усилились без Сталина и миллионов репрессированных.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>И абсолютно те же люди: «не черните Сталина,
Так для вас полить всё гавном — нормально.
M>раскулачивание,
Против балагана с раскулачиванием выступают многие потомки раскулаченных.
M>народная память не считается,
Байки, распространяемые людьми с интеллигентными, светлыми лицами — это не народная память
M>покажите документики».
А вот документы показали. Только там есть несоответствия со "150 млн репрессированными". Вот и скулите "пока не рассекречены все архивы мы имеем право..."
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Нет идеальных людей в принципе, поэтому есть же что-то, что делает Сталина хорошим? S>Можно ли выделить года, когда Сталин все делал правильно, например
Можно. Это 1953-й год — он тогда умер.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мой список.
VD>Удачные решения: VD>1. Создание МТС. Идея используется и сейчас, в переосмысленном для капитализма виде.
МТС создавались для обслуживания колхозов. Собственно план для колхоза — оплата услуг техники. Всё сверху оставалось в распоряжении колхоза.
VD>2. Стимуляция предприятий к повышению производительности труда за счет того, что им оставляли доходы от превышения годового плана. Потом план поднимался и ситуация повторялась.
К 80-м система постоянного повышения плана убила стремление работать лучше. Привело к застою. Но когда это началось?
VD>3. Использование заключенных для развития экономики. Даже идея "шарашек", т.е. КБ на зонах и та дала не хилый результат.
Заключённым платили зарплату наровне с вольнонаёмными. Другое дело, что это позволяло концентрировать рабочую силу там, куда по своей воле не очень-то стремились.
VD>4. Ориентация на ускоренное развитие средств производства, станков и оборудования. В те времена это было очень правильным решением и позволило в кратчайшие сроки нагнать отставание за многие годы.
Начали с постройки тракторного завода. Но да. станки и автомобили — это то, что бы выпускать всё прочее.
VD>5. Использование капиталистов (в основном США и Германии) для модернизации нашей экономики.
Великая депрессия позволила скупать целые заводы вместе со специалистами. Этим шансом успешно воспользовались.
VD>6. Протекционистская политика позволившая аккумулировать средств на модернизацию экономики, а не на прожирание.
Это не протекционизм. Это вложение в развитие. Ради будущего поколения.
VD>7. Понимание важности заинтересованности людей в результатах труда и азарта. Причем Сталин понял, что идеи коммунизма уничтожают конкуренцию и вытекающий из нее азарт и заинтересованность в результатах труда и предпринимал не малые усилия для создания суррогата — соцсоревнований.
Ну, тут можно поспорить. Основная идея — построение нового, лучшего мира — жила в народе.
Ты забыл про систему ответственности: чем выше сидишь, тем больше накажут. А не как сейчас — найдут стрелочника, а верхам только пальчикам погрозят. И это, по-моему, является главной причиной роста популярности Сталина.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
VD>Это которые? США и Запад прозябал под воздействием великой депрессии. Разве что Япония поднялась. Но то как они слила СССР в ВМВ говорит о том, что СССР был по успешнее.
Представь себе, за время правления Сталина ВВП США увеличилось.
К 40му году все падение от депрессии было отиграно обратно и производство вернулось к уровню 32 года.
При этом эффективный менеджер Сталин, вероятно, в соответствии со своими идеалами коммунизма отбирал еду у населения, а неэффективные прозябающие капиталисты в США наоборот, бесплатно раздавали еду населению. В результате, в СССР от голода погибло 5-8 млн населения, а в США никто не погиб. Вот так эффективное управление и прозябание
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>При этом эффективный менеджер Сталин, вероятно, в соответствии со своими идеалами коммунизма отбирал еду у населения, а неэффективные прозябающие капиталисты в США наоборот, бесплатно раздавали еду населению.
Рабочие в городах — это не "население"?
T>В результате, в СССР от голода погибло 5-8 млн населения,
Сикоко-сикоко?
T>а в США никто не погиб. Вот так эффективное управление и прозябание
А почему тогда население США уменьшилось при огромной иммиграции?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
И что мы здесь видим?
США:
1910 — 92 228 496
1920 — 106 021 537 (+14 млн или +15%)
1930 — 123 202 624 (+17 млн или +16%)
1940 — 132 164 569 (+9 млн или +7%)
1950 — 151 325 798 (+19млн или +14%)
СССР
1920 — 137 727 000
1929 — 154 226 000 (+17млн или +12%)
1939 — 170 467 186 (+16млн или +10%) <- а здесь у нас результаты голода, ГУЛАГА и репрессий.
Очевидно, что в США огромный недобор населения в 30-х.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Представь себе, за время правления Сталина ВВП США увеличилось. T>К 40му году все падение от депрессии было отиграно обратно и производство вернулось к уровню 32 года.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
VD>>1. Создание МТС. Идея используется и сейчас, в переосмысленном для капитализма виде. B>МТС создавались для обслуживания колхозов. Собственно план для колхоза — оплата услуг техники. Всё сверху оставалось в распоряжении колхоза.
Выглядит как в том анекдоте:
— Ворона, ворона! Сколько у тебя ножек?
— Две, особенно левая!
К чему все это было?
VD>>2. Стимуляция предприятий к повышению производительности труда за счет того, что им оставляли доходы от превышения годового плана. Потом план поднимался и ситуация повторялась. B>К 80-м система постоянного повышения плана убила стремление работать лучше. Привело к застою. Но когда это началось?
Систему стимуляции убрали на рубеже 1953-1958. В купе с переводом колхозов в госсобственность и упразднением МТС это дало голод 1962-го года и принудило закупать зерно и мясо за валюту. Говорить о какой-то там эффективности уже не приходилось. План по валу стал нашим всем.
В сталинские же годы план был в натуральном (количественном) выражении, и как я уже говорил, заводам доставалась прибыть от его превышения. Они были заинтересованы в повышении производительности труда. А уже при Хрущеве это стало не так. Люди стали получать только премии.
Причем это было движением к коммунизму. Что и угробило экономику в итоге.
B>Заключённым платили зарплату наровне с вольнонаёмными. Другое дело, что это позволяло концентрировать рабочую силу там, куда по своей воле не очень-то стремились.
Да, да. Им и сейчас платят. На сигареты хватает. Кончай чушь молоть. Это бесплатный, рабский труд.
B>Начали с постройки тракторного завода. Но да. станки и автомобили — это то, что бы выпускать всё прочее.
Прочее выпускали по остаточному принципу. Почитай про группы товаров А и Б.
B>Великая депрессия позволила скупать целые заводы вместе со специалистами. Этим шансом успешно воспользовались.
Да. И еще не факт, что интервенции зерна не стимулировали эту депрессию.
B>Это не протекционизм. Это вложение в развитие. Ради будущего поколения.
Это протекционизм. Изучи значение термина, если тебя в гугле не забанили.
VD>>7. Понимание важности заинтересованности людей в результатах труда и азарта. Причем Сталин понял, что идеи коммунизма уничтожают конкуренцию и вытекающий из нее азарт и заинтересованность в результатах труда и предпринимал не малые усилия для создания суррогата — соцсоревнований. B>Ну, тут можно поспорить. Основная идея — построение нового, лучшего мира — жила в народе.
B>Ты забыл про систему ответственности: чем выше сидишь, тем больше накажут. А не как сейчас — найдут стрелочника, а верхам только пальчикам погрозят. И это, по-моему, является главной причиной роста популярности Сталина.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Батхерт зачетный! Но то что ты фанатик и у тебя батхерт ни разу не доказывает, что я вру. Просто ты жертва коммунистической пропаганды.
B>От Колчака отвернулись даже белочехи.
Как будто чехи это что-то хорошее. Да и плевать они хотели на чьи-то "зверства". Они просто торопились домой, где объявили о создании "независимой" Чехословакии.
B>Ибо своими зверствами он заставил сибирских крестьян, изначальных противников Советской власти, стать сторонниками Советов. Пусть он и не сам разбойничал. Но это делали его солдаты.
Хватит повторять большевистский бред, да еще и своими фантазиями снабжать. Проиграл он потому что его отрезали от ресурсов, сосредоточенных до Урала, а Антанта, вопреки рассказам большевиков ему не помогла. Ей важно было Россию ослабить, а не помочь кому-то.
B>Ты опять? Что-то офицеры из американского оккупационного корпуса были иного мнения. Да и память народная до сих пор о Правителе Омском сохранена.
Что значит опять? Преступления коммунистов никуда не делись. На их фоне Колчак — ангел. Они только с преступлениями нацистов могут сравниться. Только нацисты издевались и уничтожали чужие народы, а коммунисты — свои.
B>Расскажи-ка нам про судьбу КомУча. Их что, тоже коммунисты порубили?
Да мне срать кого и где порубали. Я знаю о миллионах жертв коммунистах. У вас совести нет от слова вообще. Вы выискиваете какие-то преступления Колчака и на прочь отказываетесь признавать подавления крестьянских восстаний, вооруженный захват власти, развязывание гражданской войны, развал армии во время ПМВ, рукотворный голод в России с миллионным жертвами.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Пункт 7 абсолютно противоречит пункту 2
Чушь высосанная из пальца. Разные способы стимуляции дополняли друг-друга. Более того, Сталин понял, что уравниловка, вытекающая из коммунистических идей, вредна. И начал с ней бороться. Люди снова начали получать очень разные зарплаты. Ударников всячески поддерживали. Появилось стахановское движение...
M>После очередного «ситуация повторялась», любая мотивация производить больше сводилась к нулю, и/или цифры начинали гнать, невзирая на качество.
В сталинские времена учет велся в натуральной (количественной) форме, а контроль велся закупочными органами, ведь вся продукция продавалась государству по фиксированным ценам. Вот когда Хрущев заменил это все планом по валу и началось разложение.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
M>>После очередного «ситуация повторялась», любая мотивация производить больше сводилась к нулю, и/или цифры начинали гнать, невзирая на качество. VD>Вот когда Хрущев заменил это все планом по валу и началось разложение.
Пишет нам человек, который сам писал:
оставляли доходы от превышения годового плана. Потом план поднимался и ситуация повторялась.
Это и есть план по валу. Но когда это делает Сталин — это прекрасно, ага.
У меня есть непридуманная история от моего родного дяди. Не при Сталине, но ровно так как ты описываешь. Работал на заводе. Придумал для своего станка улучшение, которое позволяло ему повысить производительность, что выливалось в неплохую прибавку к зарплате. Вот то самое «соц. соревнование, за производительност приплачивали». Но про приблуду узнали, внедрили по всему заводу, план повысили, прибавка к зарплате, естественно, исчезла.
А «Стахановское движение» — это практически чистой воды пропагандистская херня. Которая на практике выливалась именно в том, что сначала платили премии за переработку, потом план повышали и теперь приходилось банально работать больше, чтобы получать обычную. зарплату.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>К чему все это было?
К тому, что создание МТС — это составная часть коллективизации.
VD>Систему стимуляции убрали на рубеже 1953-1958. В купе с перводом колхозов в коссобственность и упраздением МТС это дало голод 1962-го года и принудило закупать зерно и мясо за валюту. Говорить о какой-то там эффективности уже не приходилось. План по валу стал нашим всем.
Про перевод колхозов в гос.собственность хотелось бы услышать по-подробнее.
Голод 1962 не помню, помню голод 1987-1992гг. Когда все наши политики слёзно просили гуманитарную помощь у Белого Господина.
VD>В сталинские же годы план был в натуральном выражении и как я уже говорил заводам доставалась прибыть от его превышения. Они были заинтересованы в повышении производительности труда. А уже при Хрущеве это стало не так. Люди стали получать только премии. VD>Причем это было движением к коммунизму. Что и угробило экономику в итоге.
А ты уверен, что именно хрущёвские реформы были движением к коммунизму?
VD>Да, да. Им и сейчас платят. На сигареты хватает. Кончай чушь молоть. Это бесплатный, рабский труд.
Нет. Заключённым платили по расценкам вольнонаёмных — плата за питание и охрану. Деньги получали при освобождении. Было на что начать новую жизнь.
VD>Прочее выпускали по остаточному принципу. Почитай про группы товаров А и Б.
Ой! Я ещё помню речи Брежнева на эту тему. Товары группы Б выпускались только что бы закрыть основные потребности населения. Что бы снабдить всех калошами для начала наладили выпуск синтетического каучука. Что бы у всех были штаны — наладили выпуск тканей. А когда стали делать ткацкие станки — то стали выпускать столько, что у людей появилась повседневная и рабочая одежда. При хрусте булки такая роскошь была недоступна 90% населения.
Выбор был такой: купить ткань; купить ткацкие станки; купить металлообрабатывающие станки и наладить выпуск ткацких станков. Наш современный "либерализм" видит только первый вариант.
VD>Да. И еще не факт, что интервенции зерна не стимулировали эту депрессию.
Депрессия возникла не по вине аграриев. Хотя больнее всего ударила по ним. Попутно в Америке прошёл процесс укрупнения хозяйств. Т.е. аналог коллективизации. Об этом говорить не принято, но разорилось и погибло с голода ой-ой как много народа. А фотки голодных фермеров наши недалёкие соседи до сих пор выдают за снимки жертв "голодомора".
VD>Это протекционизм. Изучи значение термина, если тебя в гугле не забанили.
Протекционизм — в первую очередь защита интересов чего-то. А когда ты свои деньги тратишь на что-то, что принесёт прибыль позже, возможно после твоей смерти — это инвестиции.
B>>Ты забыл про систему ответственности: чем выше сидишь, тем больше накажут. А не как сейчас — найдут стрелочника, а верхам только пальчикам погрозят. И это, по-моему, является главной причиной роста популярности Сталина.
Ты забыл ответить? Или можно сообщать модератору об "излишнем цитировании"?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>У меня есть непридуманная история от моего родного дяди. Не при Сталине, но ровно так как ты описываешь. Работал на заводе. Придумал для своего станка улучшение, которое позволяло ему повысить производительность, что выливалось в неплохую прибавку к зарплате. Вот то самое «соц. соревнование, за производительност приплачивали». Но про приблуду узнали, внедрили по всему заводу, план повысили, прибавка к зарплате, естественно, исчезла.
Я стесняюсь спросить, а что, при капитализме как-то по-другому?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Я стесняюсь спросить, а что, при капитализме как-то по-другому?
M>Я стесняюсь спросить: а мы тут капитализм обсуждаем?
Нет, мне просто узнать захотелось, как там оно, при капитализме
M>>>Я стесняюсь спросить, а что, при капитализме как-то по-другому?
M>>Я стесняюсь спросить: а мы тут капитализм обсуждаем?
M>Нет, мне просто узнать захотелось, как там оно, при капитализме
В общем случае будет так же.
Ну и в теории есть возможность уйти с работы, запатентовать свою рац. идею и продавать ее заводам
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Батхерт зачетный! Но то что ты фанатин и у тебя батхерт ни разу не доказывает, что я вру. Просто ты жертва коммунистической пропаганды.
Почитай, что ты написал далее. У кого батхерт?
VD>Как будто чехи это что-то хорошее. Да и плевать они хотели на чьи-то "зверства". Они просто торопились домой, где объявили о создании "независимой" Чехословакии.
Без них Адмиралъ вряд ли протянул пару месяцев. А были они на службе и довольствии у Антанты. И домой уехали только в 22-ом.
VD>Хватит повторять большевистский бред, да еще и своими фантазиями снабжать. Проиграл он потому что его отрезали от ресурсов, сосредоточенных до Урала, а Антанта, вопреки рассказам большевиков ему не помогла. Ей важно было Россию ослабить, а не помочь кому-то.
Так с помощью таких ка он и ослабляла. Ресурсов было полно местных. Чехи контролировали только ж/д. Поставлять ему могли всё, что угодно. И поставляли. Пока не поняли, что дипломат он ещё хуже, чем правитель.
VD>Что значит опять? Преступления коммунистов никуда не делись. На их фоне Колчак — ангел. Они только с преступлениями нацистов могут сравниться. Только нацисты издевались и уничтожали чужие народы, а коммунисты — свои.
Кончай повторять бред перестроечной шпаны.
Есть общество Мемориал. Они копают, копают. И никак не могут накопать чего-то даже близкого к заявленному числу жертв.
VD>Да мне срать кого и где порубали.
Да тебе на всё насрать! Если что: Комитет Учредительного Собрания (которое жестоко разогнали клятые большаки "караул устал") уехал в Омск. И пригласил Адмиралъя военным министром. Через пару дней ему надоело быть министром, объявил себя Диктатором. Ага! Первым делом арестовал казначея КомУча Потом остальных. Кто-то после пыток покончил с собой, остальных вывели на берег, порубали шашками и бросили. Вот оно — истинное благородство! Вот кем ты предлагаешь гордиться.
Загоним быдло обратно в стойло, восстановим помещичье землевладение! — такие перспективы очень "способствовали" его авторитету.
VD>Я знаю о миллионах жертв коммунистах.
Ты не знаешь. Тебе напели Позднер, Сванидзе, перестроечная шпана и их вдохновитель Гебельс.
VD>У вас совести нет от слова вообще.
Совесть есть только у тех, кто воспевает военного преступника, приговорённого судом и не реабилитированного? А как же любимое "либералами" "всё по закону"?
VD>Вы выискиваете какие-то преступления Колчака и на прочь отказываетесь признавать пе давления крестьянских восстаний,
Если что — против Колчака воевало 150тыс. партизан. Т.е. крестьян.
VD>вооруженный захват власти,
Тебе постановочные съёмки штурма Зимнего навеяли мысль о вооружённом захвате власти? Или расстрел защитников Кремля юнкерами?
VD>развязывание гражданской войны,
Гражданская война начали Чехословаки через полгода после свержения временных. До этого было "Победное шествие Советской власти".
VD>развал армии во время ПМВ, Развал произошёл ещё тогда, когда о большевиках мало кто слышал. Затяжная война за непонятно что. А тут ещё передел земли (который раз в 12 лет).
VD>рукотворный голод в России с миллионным жертвами. Блин! Но ты хоть не признавайся в своём незнании так откровенно!
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Нет идеальных людей в принципе, поэтому есть же что-то, что делает Сталина хорошим?
S>Можно ли выделить года, когда Сталин все делал правильно, например
S>1941-1945 S>или S>1943-1945 S>или S>1938-1948
Что за бредовая идея выделять какие-то странные периоды?
Были правильные и неправильные решения.
Главная заслуга Сталина (помимо победы в Великой Отечественной войне под его руководством) — это очевидно своевременная разработка и производство атомного оружия. Главное проблемное место — не создал работающую систему передачи власти.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>В тот промежуток времени все западные страны усилились без Сталина и миллионов репрессированных. Отрубание головы трудно назвать эффективным методом лечения головной боли.
А усилились они за счёт высасывания сливок со всех стран планеты. Потом распад СССР им помог с НТР. Сборная Франции по футболу — тупо негры, чистокровные французы, да...
Интересует вопрос: что дальше будет. Где брать кадры для очередного витка?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Что значит опять? Преступления коммунистов никуда не делись. На их фоне Колчак — ангел. Они только с преступлениями нацистов могут сравниться. Только нацисты издевались и уничтожали чужие народы, а коммунисты — свои.
Любимая байка фашистов.
Уничножали-уничтожали, ага. Для этого строили заводы, школы, больницы, электростанции, всё для того, чтобы уничтожать собственные народы
VD>Вы выискиваете какие-то преступления Колчака и на прочь отказываетесь признавать пе давления крестьянских восстаний, вооруженный захват власти, развязывание гражданской войны, развал армии во время ПМВ, рукотворный голод в России с миллионным жертвами.
Давай по пунктам.
1. Любые восстания власть пытается подавить — большевики ничего нового не изобрели.
2. То есть Временному правительству можно вооружённо власть захватывать, а выкинуть Временное правительство — нельзя? А нас-то за що, ага.
3. Захватили большевики власть, а потом такие — теперь давайте гражданскую войну устроим. Зачем, если и так уже власть захватили? Казаки, немцы, поляки и Антанта — го я создал.
4. Сколько было членов РСДРП до февраля 1917 года? А сколько занималось разваливанием армии — на многомиллионную армию и флот? Могу сказать одно — большевики были потрясающе эффективны в разваливании армий. Жаль, в кайзеровской армии большевиков не хватило, может и не слили бы.
5. Рукотворный голод — ну сколько можно обсасывать. Везде значит оно само, и только у нас — рукотворный.
VD>Да мне срать кого и где порубали. Я знаю о миллионах жертв коммунистах.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>При этом эффективный менеджер Сталин, вероятно, в соответствии со своими идеалами коммунизма отбирал еду у населения
M>А «Стахановское движение» — это практически чистой воды пропагандистская херня. Которая на практике выливалась именно в том, что сначала платили премии за переработку, потом план повышали и теперь приходилось банально работать больше, чтобы получать обычную. зарплату.
Нет, работать приходилось столько же (по времени, усилиям).
Но работа шла с новыми, более совершенными технологиями, при которых нормальная выработка увеличивалась.
А кто хочет премию — пусть превышает норму (выдумывает новые технологии).
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
M>>А «Стахановское движение» — это практически чистой воды пропагандистская херня. Которая на практике выливалась именно в том, что сначала платили премии за переработку, потом план повышали и теперь приходилось банально работать больше, чтобы получать обычную. зарплату.
LK>Нет, работать приходилось столько же (по времени, усилиям).
LK>Но работа шла с новыми, более совершенными технологиями, при которых нормальная выработка увеличивалась.
Нет, не шла она с «новыми технологиями». Не было там «новых технологий». Там было банальное разделение труда (у того же Стаханова он пилил уголь и не занимался креплением тоннеля) и гонка за цифрами.
LK>А кто хочет премию — пусть превышает норму (выдумывает новые технологии).
Именно. Превысил норму, получил премию, это превышение стало новой нормой.
M>Не было там «новых технологий». Там было банальное разделение труда
"Технология" — это не только всякие там железки, это ещё и культура, организация и т.п.
M>Именно. Превысил норму, получил премию, это превышение стало новой нормой.
Ну а как иначе? Сто лет назад крестьянин на лошади за неделю обрабатывал пару десятин. А сейчас комбайнёр может за день обработать сотню гектаров.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Любимая байка фашистов.
Подтвержденная фактами из архивов коммунистов и вполне себе просоветскими историкам вроде Земскова.
H>Уничножали-уничтожали, ага. Для этого строили заводы, школы, больницы, электростанции, всё для того, чтобы уничтожать собственные народы
Ты просто невежда. Изучи вопрос и не позорься. Они одной рукой строили, а другой отнимали и уничтожали. Чтобы построить заводы, они отняли последнее зерно у крестьян в неурожайный год и начался голод приведший по самым скромным подсчетам к более чем 3 миллионам жертв. По менее скромным (нашего парламента) к 7. А это на миллион больше чем нацистам удалось уничтожить евреев за все свое существование.
Прибавь сюда казни по 58-й статье, коих более полумиллиона. Сложи это с жертвами гражданской войны.
И прикинь, в других странах тоже строили. В той же нацистской Германии, например. Но ни у кого в голову не приходило отнимать у своих граждан последнее. Хотя нет, у нацистов приходило. Но отнимали они у евреев, которых считали исчадьем ада. А наши отнимали у тех ради кого устраивали революцию.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Чтобы построить заводы, они отняли последнее зерно у крестьян в неурожайный год и начался голод приведший по самым скромным подсчетам к более чем 3 миллионам жертв.
Скажите, милейший... Во Львове в те годы тоже коммунисты зверствовали? И в США тоже кровавый терран постарлся?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Ну а как иначе? Сто лет назад крестьянин на лошади за неделю обрабатывал пару десятин. А сейчас комбайнёр может за день обработать сотню гектаров.
Вот только на лошадях пахали, а на комбайнах жнут. Но это так, мелочная придирка. Ну и выше разговор шел все же не ситуации при полной смене технологии.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Нет идеальных людей в принципе, поэтому есть же что-то, что делает Сталина хорошим?
Ну вот, например, отношение к ветераном войны, у него было правильным. Никаких льгот. Никаких праздников победы. Инвалидов войны — с глаз долой на Валаам, чтоб не разлагали обстановку. Все сугубо прагматично и без соплей, человек это винтик. Для страны это хорошо. Для конкретных людей это крайне хреново.
Если что, я вполне за то, чтобы хотящие жить при Сталине, получили такую возможность. Вот только я против того, чтобы при Сталине также жили те, у кого нет ни малейшего желания. А то как то хотящих жить при Сталине почему то хотят, чтоб работали другие, жили в бараках другие. А им типа партийные привилегии за лояльность, они типа согласны работать надсмотрщиками над теми, кто не хочет жить при Сталине.
Соответственно предлагаю создать партию "Сталинское движение". Все члены партии поступают в личное распоряжение Кадырова, и он ими пользуется на благо Родины. Вход в партию добровольный. Выйти из партии нельзя, только через расстрел.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Подтвержденная фактами из архивов коммунистов и вполне себе просветскими историкам вроде Земскова.
А можно посмотреть эти "подтверждения"? И с каких пор Земсков стал "просоветским"?
VD>Ты просто невежда. Изучи вопрос и не позорься. Они одной рукой строили, а другой отнимали и уничтожали. Чтобы построить заводы, они отняли последнее зерно у крестьян в неурожайный год и начался голод приведший по самым скромным подсчетам к более чем 3 миллионам жертв.
Про закупки зерна в неурожайные годы не слышал?
VD>По менее скромным (нашего парламента) к 7. https://www.youtube.com/watch?v=KOvhJAbrQxs
VD>Прибавь сюда казни по 58-й статье, коих более полумиллиона. Сложи это с жертвами гражданской войны.
А то, что 58-я имела много подпунктов. И по ней шли те, кто совершил коррупционные должностные преступления — не! Не слышал. В том числе те, кто допустил беспредел во время заготовок.
VD>И прикинь, в других странах тоже строили. В той же нацистской Германии, например.
В Германии уже была развитая промышленность. А в России — нет. К 41-му ситуация изменилась.
VD>Но ни у кого в голову не приходило отнимать у своих граждан последнее. Хотя нет, у нацистов приходило. Но отнимали они евреев, которых считали исчадьем ада. А наши отнимали у тех ради кого устраивали революцию.
А ради кого устраивали революцию, скажи нам, друже. Ради кулаков? Или буржуев? "Отнимали хлеб"! Ой! Надо было сложить лапки и спокойно смотреть, как горожане тихо мрут с голода. А "крестьяне" (ну-ну! Совсем не кулаки, а те, которые и для себя не смогли вырастить достаточно зерна.) смотрели на это и радовались: поголодайте ещё немного! Цены ещё вырастут! Ты вот утверждал, что большевики разложили армию. Типа то, что на один снаряд немцы отвечали 10-ю не имеет значение. Что в армии нехватка продовольствия, а помещики не желают продавать хлеб, ждут повышения цены. А когда царское правительство закупило у англичан втридорога, вдруг выяснилось, что большая часть этого хлеба они ещё не успели вывести из России. А когда Советы начали шерстить, то находили зерно урожая аж 14 года.
Это для тебя свои те, кто заботится только о своих доходах. А для тех, кто мёр с голодухи такие были злейшими врагами. Ибо тот, кто будет спокойно смотреть на твои мучения и смерть — такой же враг, как и тот, кто хочет тебя убить.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>По менее скромным (нашего парламента) к 7. А это на миллион больше чем нацистам удалось уничтожить евреев за все свое существование.
Документально подтверждается цифра в 2,5 миллона жертв голода. А ты сравниваешь очевидно завышенные в разы цифры — с одной стороны, и жертвы только среди евреев — с другой стороны. Манипуляция, однако.
Эти байки про много миллионов жертв голода высказывают определённые националистические круги, я не совсем понимаю, зачем ты ними повторяешь эту мифологию. Вроде бы в симпатиях к украинским и казахским нацикам не замечен. Или в ненависти к большевикам готов повторять за кем угодно?
VD>Прибавь сюда казни по 58-й статье, коих более полумиллиона. Сложи это с жертвами гражданской войны.
Вообще-то организаторов большого террора (оппортунистов и карьеристов, как они сами про себя давали показания) призвали к ответу и расстреляли в 1939-1940ом. Ты и этим недоволен будешь?
А в гражданской войне тоже большевики виноваты? Это они на Дону казачье войско собрали и Урал-Сибирь после установления советской власти сами у себя оттяпали?
Я даже не знаю, как опровергать такие манипуляции. В разных странах в течение истории происходила куча разного дерьма, но у тебя в СССР во всем виноваты большевики, а во всех остальных странах — оно само, так получилось, даже спросить не с кого.
В России начиная с 1991 года умерло на 10,5 миллионов больше, чем родилось. Это другое, это нельзя сравнивать, оно само так получилось.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Видишь ли, Влад... Коммунисты уничтожали (да, было дело) не своих. А чуждых элементов.
Тогда надо признать, что чужими элементами для них были все крестьяне. И своим можно было стать только отдав последнее и вступив в колхоз пахать за трудодни.
И лично мне по хер как себя называю те кто меня хочет уничтожить. Фашист ли это или коммунист. Оба творили жесточайшие преступления и пытались это обосновать благими намерениями.
Понять причины коммунистических зверст можно. Но зверствами они от этого не перестают быть. А уж слушать бредни вроде зверств Колчака просто смешно. Кончак сражался за родину. Ни одного преступного приказа он не отдавал. Все его преступление было в том, что он по другому представлял будущее своей родины.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Скажите, милейший... Во Львове в те годы тоже коммунисты зверствовали? И в США тоже кровавый терран постарлся?
Во Львове и США не отнимали последний хлеб и, как следствие, не произошло миллионов смертей. Вот где кровавые коммунисты постарались, там народ вымер. В остальных местах обошлись спадом показателем или легкой нехваткой продовольствия.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>А можно посмотреть эти "подтверждения"?
Ты уже это раз пятый говоришь. Я тебе устал ссылки давать. Открываешь гипнопедию и начинаешь штудировать обращая внимание на ссылки.
B>И с каких пор Земсков стал "просоветским"?
С тех пор как начал бороться с преувеличениями последствий действий коммунистов со стороны либеральных историков. У всех остальных историков для вас еще более печальные цифры.
Земсков был допущен в архивы и все его данные базируются только но них. У него нет никаких оценочных суждений. Только голый подсчет по документам.
Но какой смысл это говорить фанатикам верующим в коммунизм как в Бога? Ты же все равно будешь далонить чушь о зверствах Колчака и полном отсутствии оных у коммунистов. Тебе же срать на факты. Твое божество непогрешимо.
Я же воспринимаю историю как есть. Колчак великий российский полководец. Сражался за родину в ПМВ. Воспринял февральский переворот негативно, но фактически смирился с ним. Переворот большевиков воспринял крайне негативно и начал сражаться с ним. В процессе сражений с обоих сторон были случаи насилия над мирными жителями. Но если в случае колчаковских войск — это был произвол на местах, то большевики творили преступления осознанно и планомерно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты просто невежда. Изучи вопрос и не позорься. Они одной рукой строили, а другой отнимали и уничтожали. Чтобы построить заводы, они отняли последнее зерно у крестьян в неурожайный год и начался голод приведший по самым скромным подсчетам к более чем 3 миллионам жертв. По менее скромным (нашего парламента) к 7. А это на миллион больше чем нацистам удалось уничтожить евреев за все свое существование.
многие крестьяне были сами себе злобными буратинами. они предпочли закопать хлеб в землю, где он благополучно и сгнил, вместо того, чтобы отдать его в голодающие города. а потом этот гнилой хлеб ели и умирали, в том числе и от отравления.
но самый главный вопрос, при тогдашних вводных, что бы на месте Сталина сделал бы ты?
Здравствуйте, Rhino, Вы писали:
R>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>В тот промежуток времени все западные страны усилились без Сталина и миллионов репрессированных. Отрубание головы трудно назвать эффективным методом лечения головной боли. R>А усилились они за счёт высасывания сливок со всех стран планеты. Потом распад СССР им помог с НТР. Сборная Франции по футболу — тупо негры, чистокровные французы, да...
Вот ты когда говоришь про Францию, ну просто глазами видно, что Франция ослабилась.
Это же видно как раз из тех примеров, которые ты привёл.
Несколько меньше ослабилась Англия, потеряла империю, и некоторые высокотехнологичные отрасли (например авиацию).
Германию раскатали вообще в тонкий блин. Японию — тоже в тонкий блин.
Кто усилился? Только США, но в гораздо меньшей степени, чем СССР. (У них и до того было неплохо).
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>>Нет идеальных людей в принципе, поэтому есть же что-то, что делает Сталина хорошим? E>Ну вот, например, отношение к ветераном войны, у него было правильным. Никаких льгот. Никаких праздников победы. Инвалидов войны — с глаз долой на Валаам, чтоб не разлагали обстановку. Все сугубо прагматично и без соплей, человек это винтик. Для страны это хорошо. Для конкретных людей это крайне хреново.
Вы перессказываете перестроечные агитки так, как будто это правда. Ничего похожего не было даже и близко.
E>Если что, я вполне за то, чтобы хотящие жить при Сталине, получили такую возможность. Вот только я против того, чтобы при Сталине также жили те, у кого нет ни малейшего желания. А то как то хотящих жить при Сталине почему то хотят, чтоб работали другие, жили в бараках другие. А им типа партийные привилегии за лояльность, они типа согласны работать надсмотрщиками над теми, кто не хочет жить при Сталине.
E>Соответственно предлагаю создать партию "Сталинское движение". Все члены партии поступают в личное распоряжение Кадырова, и он ими пользуется на благо Родины. Вход в партию добровольный. Выйти из партии нельзя, только через расстрел.
Вот я тоже хотел бы, чтобы желающие жить при капитализме поступили в личное рабство к Чубайсу.
А другим людям не мешали бы жить нормально (при социализме).
Нас 85% если чё.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты уже это раз пятый говоришь. Я тебе устал ссылки давать. Открываешь гипнопедию и начинаешь штудировать обращая внимание на ссылки.
А я тебе в который раз говорю: иди на сайт общества Мемориал. И найди там подтверждения. А уж их-то в симпатиях к Советам никто не обвинял.
VD>С тех пор как начал бороться с преувеличениями последствий действий коммунистов со стороны либеральных "историков". У всех остальных "историков" для вас еще более печальные цифры.
Поправил. Т.е. он попытался привести цифры в хоть к сколько-нибудь правдоподобным значениям. Значит — коммунист.
VD>Земсков был допущен в архивы и все его данные базируются только но них. У него нет никаких оценочных суждений. Только голый подсчет по документам.
Все так говорят. Но результат различается на пару порядков.
VD>Но какой смысл это говорить фанатикам верующим в коммунизм как в Бога? Ты же все равно будешь далонить чушь о зверствах Колчака и полном отсутствии оных у коммунистов. Тебе же срать на факты. Твое божество непогрешимо.
Ты себя ведёшь как религиозный фанатик, который услышал оскорбления своего Божества.
VD>Я же воспринимаю историю как есть. Колчак великий российский полководец.
Хорошо, что не великий исследователь Арктики. В одной спасательной экспедиции он принял участие — зачёт. А про полководческие достижения можно? Пока знаю об одном случае: потопил старое корыто, дав уйти всему конвою в шведские территориальные воды.
VD>Сражался за родину в ПМВ.
Многие сражались. Где успехи "полководца"?
VD>Воспринял февральский переворот негативно, но фактически смирился с ним.
Э-э-э... Одним из первых отправил телеграмму в штаб с поздравлениями. Теперь это называется "негативно, но смирился".
VD>Переворот большевиков воспринял крайне негативно и начал сражаться с ним.
А где он был во время Октябрьского переворота?
VD>В процессе сражений с обоих сторон были случаи насилия над мирными жителями.
В гражданских войнах не бывает идеалов. И страдает больше всего мирное население. (не говори "Спасибо, Кэп!")
VD>Но если в случае колчаковских войск — это был произвол на местах, то большевики творили преступления осознанно и планомерно.
Ты можешь подтвердить наличие документов о направлении карателей Советами? (Не смеши! Единого советского правительства ещё не было.) А вот у Адмиралъя карательные части были.
Прикольно, что его армию называют "Добровольческой". Типа: там только добровольцы были.
ЗЫ Ты упорно ругаешь большевиков и не желаешь признать Советы. Так я тебе один умный мысль скажу, ты только не обижайся: везде власть была у Советов. А большевики имели в них большинство только в городах, и то только в крупных. А в Сибири советы были эСэРовскими. А те большевики, которые там были часто только так назывались.
Учи истории не в перепевке РабиновичаГебельса.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Документально подтверждается цифра в 2,5 миллона жертв голода...Эти байки про много миллионов жертв голода высказывают определённые националистические круги, я не совсем понимаю, зачем ты ними повторяешь эту мифологию.
Ты здоров? Даже высосанные тобой из пальца 2.5 миллиона — это и ЕСТЬ МНОГОМИЛЛИОННЫЕ жертвы!
Мы за 4 года кровопролитных боев смогли уничтожить всего 8 миллионов немцев. А тут 2.5 миллиона за один только год. И это еще намеренно заниженные цифры. Похожа на правду нижняя граница — это 3 миллиона человек. 4.5 выглядит вполне обоснованной.
У вас хватает совести сравнивать только 3 миллиона жертв от голода и 600К жертв от кулацкой ссылки с какими-то там мифическими жертвами Великой депрессии и, тем более, с мифическими преступлениями Колчака?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Во Львове и США не отнимали последний хлеб и, как следствие, не произошло миллионов смертей.
Ты про Штаты не пой соловьём. Там отбирали не только хлеб, а землю, инструменты и прочее имущество. И сколько там погибло тебе никто никогда не скажет. Как не скажет, сколько забастовщиков убила армия.
VD>Вот где кровавые коммунисты постарались, там народ вымер. В остальных местах обошлись спадом показателем или легкой нехваткой продовольствия.
Что ты несёшь!
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
VD>У вас хватает совести сравнивать только 3 миллиона жертв от голода и 600К жертв от кулацкой ссылки с какими-то там мифическими жертвами Великой депрессии и, тем более, с мифическими преступлениями Колчака?
Жертвы и преступления были. Но сам факт, что для них «2.5 миллиона» — это «всего лишь» и не является большим количеством жертв, это дно. Как и «а что у нас, зато вон в Америке!».
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Ты про Штаты не пой соловьём. Там отбирали не только хлеб, а землю, инструменты и прочее имущество.
И тебе об этом рассказала твоя американская бабушка. Не иначе как
B>И сколько там погибло тебе никто никогда не скажет. Как не скажет, сколько забастовщиков убила армия.
Хороший заход.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Жертвы и преступления были. Но сам факт, что для них «2.5 миллиона» — это «всего лишь» и не является большим количеством жертв, это дно.
Где я такое писал? Указал лишь на передёргивания Влада. А теперь и ты мои слова перевираешь.
У голода был целый комплекс причин, и спихивать всё оптом на действия властей — вот это дно.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты здоров? Даже высосанные тобой из пальца 2.5 миллиона — это и ЕСТЬ МНОГОМИЛЛИОННЫЕ жертвы!
Ты писал про 7 миллионов. 7 это много, 2,5 это в 2,8 раз меньше.
VD>У вас хватает совести сравнивать только 3 миллиона жертв от голода и 600К жертв от кулацкой ссылки с какими-то там мифическими жертвами Великой депрессии и, тем более, с мифическими преступлениями Колчака?
Про депрессию я ничего не писал, не надо мне этого приписывать. В вопросе голода 1932-1933 вина властей неочевидна, была целая куча причин. Всё уже обсуждалось в теме про кулаков.
А от колчаковских орлов у меня лично прадед пострадал. Его из студентом из Томского института чёрти-куда угнали работать. Угон мирного населения на работы — военное преступление. Так что не заливай мне про мифические преступления.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У вас хватает совести сравнивать только 3 миллиона жертв от голода и 600К жертв от кулацкой ссылки с какими-то там мифическими жертвами Великой депрессии и, тем более, с мифическими преступлениями Колчака?
А что касается 600к умерших с 1930 по 1940 годы в ссылке — так извините, за 11 лет путинской стабильности с 2000 по 2010 год умерло 168 человек на тысячу. Учитывая сколько было сосланных — не такой уж и плохой показатель смертности для лет, когда был голод и не было современной медицины.
[]
M>Жертвы и преступления были. Но сам факт, что для них «2.5 миллиона» — это «всего лишь» и не является большим количеством жертв, это дно. Как и «а что у нас, зато вон в Америке!».
Дно — это додумывать за оппонентом тезисы — "всего лишь", "не является большим количеством жертв", а потом с успехомэмоционально их опровергать. Так же дном является считать схожие исторические процессы, проходившие в разных странах схожим же образом и со сравнимыми жертвами — чем то типа "это другое, понимать надо"
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>Представь себе, за время правления Сталина ВВП США увеличилось. T>>К 40му году все падение от депрессии было отиграно обратно и производство вернулось к уровню 32 года.
VD>
То есть тебе нечего возразить на то, что за время правления Сталина ВВП США увеличился?
Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>>>а в США никто не погиб. Вот так эффективное управление и прозябание B>>>А почему тогда население США уменьшилось при огромной иммиграции?
D>И что мы здесь видим?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>Ну, если ты данным по перепеси населенич США не доверяешь, то чему тогда доверяешь? colonelcassad и rusvesna?
DH>США — страна иммигрантов, а СССР — нет.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>>Ну, если ты данным по перепеси населенич США не доверяешь, то чему тогда доверяешь? colonelcassad и rusvesna?
DH>>США — страна иммигрантов, а СССР — нет.
T>В период депрессии эмиграции практически не было.
Эмиграция — это когда поросёнок Пётр заводит трактор, а я говорю об иммиграции
What country did most immigrants come from during the Great Depression?
Immigrants from Ireland, Germany and Great Britain were significant in the first two movements while Mexican immigrants were significant in the end of the third movement. In 1900, 100,000 people of Mexican descent lived in the U.S.1 By 1930 the Mexican population in the U.S. had reached 1.5 million
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Эмиграция — это когда поросёнок Пётр заводит трактор, а я говорю об иммиграции
DH>
DH>What country did most immigrants come from during the Great Depression?
DH>Immigrants from Ireland, Germany and Great Britain were significant in the first two movements while Mexican immigrants were significant in the end of the third movement. In 1900, 100,000 people of Mexican descent lived in the U.S.1 By 1930 the Mexican population in the U.S. had reached 1.5 million
Ещё раз: в период депрессии в США практически никто не ехал. За весь 35год приехало 34.9к человек
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>>Ещё раз: в период депрессии в США практически никто не ехал. За весь 35год приехало 34.9к человек
DH>>официально?
T>Да, как и общая численность населения
а во время короновируса внезапно оказалось что таджиков в Москве больше чем москвичей, а официально их было 100 тыс.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>а во время короновируса внезапно оказалось что таджиков в Москве больше чем москвичей, а официально их было 100 тыс.
пруфы ? (если что, не отрицаю — просто интересно почитать)
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Ну, если ты данным по перепеси населенич США не доверяешь, то чему тогда доверяешь? colonelcassad и rusvesna? Данные переписи
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>И тебе об этом рассказала твоя американская бабушка. Не иначе как
Ты не слышал о продаже с аукциона банками имущества неплатёжеспособных кредиторов?
B>>И сколько там погибло тебе никто никогда не скажет. Как не скажет, сколько забастовщиков убила армия. P>Хороший заход.
Не-а!.. Там все даже пердят розами. Это у нас ужас-ужас.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>Ну, если ты данным по перепеси населенич США не доверяешь, то чему тогда доверяешь? colonelcassad и rusvesna? B>Данные переписи
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Тогда надо признать, что чужими элементами для них были все крестьяне. И своим можно было стать только отдав последнее и вступив в колхоз пахать за трудодни.
Для начала — не надо называть ростовщиков крестьянами. И объясни: "свободные" крестьяне не имели второго комплекта одежды. А "отдав последнее" и став "пахать за трудодни" вдруг приоделись, прибарахлились. Как так?
VD>И лично мне по хер как себя называю те кто меня хочет уничтожить. Фашист ли это или коммунист. Оба творили жесточайшие преступления и пытались это обосновать благими намерениями.
Я вот не знаю, есть ли в нашем УК статья за приравнивания коммунизма к фашизму.
VD>Понять причины коммунистических зверст можно.
Осталось найти эти "зверства" и действительно хоть что-то понять.
VD>Но зверствами они от этого не перестают быть. А уж слушать бредни вроде зверств Колчака просто смешно.
Смейся смейся. Только его каратели были реальностью, а не бредом продолжателей дела Гебельса.
VD>Кончак сражался за родину. Ни одного преступного приказа он не отдавал. Все его преступление было в том, что он по другому представлял будущее своей родины.
Ты не мог бу в несколько фраз описать за какую "родину" он сражался. Какое место в ней он отводил крестьянам, о судьбе которых ты печёшься? Кто его кормил? На чьей службе был?
Свержение и убийство тех, кто позвал его в правительство министром, я понимаю, с твоей точки зрения не является не преступлением, не предательством. Если ты так уверен в его чистоте — найми адвокатов, подай на реабилитацию. Думаю, таких хрустобулочников ещё наберётся немало.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Для начала — не надо называть ростовщиков крестьянами.
Перешли на выдумывание новых определений и новой истории, и все для того чтобы лгать лучше получалось
B>А "отдав последнее" и став "пахать за трудодни" вдруг приоделись, прибарахлились. Как так?
Всего-то лишь через несколько десятилетий
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
B>>Для начала — не надо называть ростовщиков крестьянами. P>Перешли на выдумывание новых определений и новой истории, и все для того чтобы лгать лучше получалось
Кулак — это сельский ростовщик. Называть его "крестьянином" — это и есть передёргивание.
B>>А "отдав последнее" и став "пахать за трудодни" вдруг приоделись, прибарахлились. Как так? P>Всего-то лишь через несколько десятилетий
Пять лет — война, потом восстановление. И к 50-му году жизнь наладилась. У подавляющего большинства населения.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Кулак — это сельский ростовщик.
И в каком официальном документе времен раскулачивания можно убедиться, что ростовщичество является обязательным признаком отнесения к "кулакам"?
B>Называть его "крестьянином" — это и есть передёргивание.
Экзальтированная уверенность возникшая у некоторых через чур идейных индивидов несколько лет назад. Весь прошлый век, в том числе в самых что ни на есть советских и коммунистических источниках "кулаки" числились зажиточными крестьянами.
B>Пять лет — война, потом восстановление. И к 50-му году жизнь наладилась. У подавляющего большинства населения.
У большинства, а у крестьян к середине 60-х. Когда государственные закупочные цены увеличили и з/п стали деньгами выдавать, и пенсии начали платить.
M>Ты писал про 7 миллионов. 7 это много, 2,5 это в 2,8 раз меньше.
M>Отличное возражение, просто топчик
В русском языке 2,5 не называется словом "много", а 2,5 миллиона это не "многомилионные". Могу дать ссылку на пост Влада, где он это пишет. А ты можешь дать ссылку, где я пишу "«всего лишь» и не является большим количеством жертв"?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>У меня есть непридуманная история от моего родного дяди. Не при Сталине, но ровно так как ты описываешь. Работал на заводе. Придумал для своего станка улучшение, которое позволяло ему повысить производительность, что выливалось в неплохую прибавку к зарплате. Вот то самое «соц. соревнование, за производительност приплачивали». Но про приблуду узнали, внедрили по всему заводу, план повысили, прибавка к зарплате, естественно, исчезла.
При капитализме он, разумеется, стал бы долларовых миллионером. Я тебе скажу что было бы — ровно то же самое, премия за улучшение станка и повышение плана. А интеллектуальная собственность принадлежит работодателю.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
M>> Но про приблуду узнали, внедрили по всему заводу, план повысили, прибавка к зарплате, естественно, исчезла.
H>При капитализме он, разумеется, стал бы долларовых миллионером. Я тебе скажу что было бы — ровно то же самое,
Потому-что это и был капитализм. Поэтому это и было тоже самое.
При коммунизме улучшение производительности станка не увеличивает зарплату — денег ведь нет.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>То, что ты фигурно вырезал в цитате. Или ты про то, что расстрел голодных людей — это эффективное (без кавычек) управление?
Полная цитата была такой:
В результате, в СССР от голода погибло 5-8 млн населения, а в США никто не погиб.
То есть речь шла о смерти от голода. То, что в США вообще никто не погибал ни от каких причин (в частности, от пуль полиции) я не утверждал.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>И в каком официальном документе времен раскулачивания можно убедиться, что ростовщичество является обязательным признаком отнесения к "кулакам"?
Так обсуждали тут инструкцию с признаками кулака. Первый — регулярное использование наёмной силы. Обычно бедняки отрабатывали долги.
P>Экзальтированная уверенность возникшая у некоторых через чур идейных индивидов несколько лет назад. Весь прошлый век, в том числе в самых что ни на есть советских и коммунистических источниках "кулаки" числились зажиточными крестьянами.
Нет. "Кулак" не тождественно "зажиточный крестьянин". Было указание "культурников" раскулачивать, а агитировать. Такие обычно становились председателями колхоза.
P>У большинства, а у крестьян к середине 60-х. Когда государственные закупочные цены увеличили и з/п стали деньгами выдавать, и пенсии начали платить.
"Пришёл Маленков, поели блинков". Но ещё в конце сороковых жили богаче, чем в 30-м.
А в тех деревнях, в которых я бывал, всё было по-разному. В одной асфальт, каменные дома, Жигули через одного, коровы прохода не дают. А в соседней — "Сорок лет без урожая". Можно рассказывать, как всё было хорошо, можно — как всё было плохо. И то и то будет правдой.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У вас хватает совести сравнивать только 3 миллиона жертв от голода и 600К жертв от кулацкой ссылки с какими-то там мифическими жертвами Великой депрессии и, тем более, с мифическими преступлениями Колчака?
Надеюсь, ты не когданикогда не дойдёшь до оправданий Власова. Ну или потомки твои.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>То есть тебе нечего возразить на то, что за время правления Сталина ВВП США увеличился?
Это примерно как у коммунистов в аграрном секторе победа была. Они гордились, что к 2013у году вернулись и даже чуть-чуть его превысили. Реально с 1929 по 1939 год роста не было. А начался он в связи с началом ВМВ.
Индекс промышленного производства составил в 1939 году только 90 % уровня 1932 года. В 1939 году безработица все ещё оставалась на уровне 17 %. Некоторые указывают, что причиной окончания Великой депрессии стала Вторая мировая война, вызвавшая массовые закупки государством вооружения. Бурный рост в американской промышленности начался лишь в 1939—1941 годах на волне активного наращивания военных закупок.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
DH>>Сколько человек делало килограмм зерна/мяса в 1913 и сколько в 1989?
VD>Чё не в 2020-м? Речь про Великую депрессию и сталинские времена была.
То-есть, в 1913 всё зерно и мясо страны производило 90% её населения, а в 1989 — 10% населения. Но роста, конечно-же, никакого не было.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Можно ли выделить года, когда Сталин все делал правильно, например
S>1941-1945 S>или S>1943-1945 S>или S>1938-1948
Нет. Во первых невозможно все делать правильно. Во вторых сама идея построения социализма была утопичной. Тут как не делай, хорошо не получится. Ну и в довесок ко всему Сталин был моральным уродом, что и на страну в целом тоже распространялось ибо был культ личности
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>То-есть, в 1913 всё зерно и мясо страны производило 90% её населения, а в 1989 — 10% населения. Но роста, конечно-же, никакого не было.
А это по фигу сколько людей производит. Рост производительности труда или урожайности сам по себе рост урожая не определяет.
Ну, и еще раз говорю. Зачем рассуждать о 98-м году?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
DH>>То-есть, в 1913 всё зерно и мясо страны производило 90% её населения, а в 1989 — 10% населения. Но роста, конечно-же, никакого не было.
VD>А это по фигу сколько людей производит. Рост производительности труда или урожайности сам по себе рост урожая не определяет.
то-есть как пофигу? Это источник благосостояния народа. А рост урожая, ради роста урожая — капиталистическая чушь. Знаешь почему ты хочешь рост урожая? Потому что можно больше продать
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>то-есть как пофигу? Это источник благосостояния народа. А рост урожая, ради роста урожая — капиталистическая чушь. Знаешь почему ты хочешь рост урожая? Потому что можно больше продать
Да вот так. Если ты ешь 3 батона хлеба в неделю, то тебе по фигу сколько человек произведет 2 батона (1, 2 или 0.0001), так как треть недели ты будешь голодать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
DH>>то-есть как пофигу? Это источник благосостояния народа. А рост урожая, ради роста урожая — капиталистическая чушь. Знаешь почему ты хочешь рост урожая? Потому что можно больше продать
VD>Да вот так. Если ты ешь 3 батона хлеба в неделю, то тебе по фигу сколько человек произведет 2 батона (1, 2 или 0.0001), так как треть недели ты будешь голодать.
Не хлебом единым. Если 3 батона делает 0.0001 человек — оставшиеся ловят рыбу в океане, строят корабли для тех кто ловит рыбу, и добывают дизель для заправки этих кораблей, а значит 2 и 3й батон мне не нужен, мне калории с избытком компенсирует селёдка и икра минтая.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
T>>То есть речь шла о смерти от голода. То, что в США вообще никто не погибал ни от каких причин (в частности, от пуль полиции) я не утверждал.
P>А марш назвали "Голодный" — это такой сарказм, потому что с жиру бесились, ну там омаров не на всех хватило?
Ты намекаешь, что в США были проблемы с продовольствием? Ну были, да, я обратного и не утверждал.
Потом остальных. Кто-то после пыток покончил с собой, остальных вывели на берег, порубали шашками и бросили. Вот оно — истинное благородство! Вот кем ты предлагаешь гордиться.
Развал произошёл ещё тогда, когда о большевиках мало кто слышал. Затяжная война за непонятно что. А тут ещё передел земли (который раз в 12 лет). 
