Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Засада в том, что не было никого, кто заявлял бы "мы строим капитализм", да и стройки-то не было. Что исторически сложилось, то и стало капитализмом.
Не было еврея, который написал бы про призрак капитализма. Во Франции это называлось "Республика".

Наполеон объявил, что французская революция закончена. Он заменил триединый лозунг Великой французской революции «Свобода, Равенство, Братство!» новым лозунгом — «Собственность, свобода, равенство!»

А после наполеоновских войн все говорили, что республики нежизнеспособны. Ибо осталась только одна Швейцария, и то по прихоти Александра 1-го.

LL>Довольно долго сплачивало, пока (см. классиков) надстройка окончательно не разосралась с базисом.
У нас хватило на 3 поколения. Но в мире идея ещё жива. Как и когда она будет реализована —

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>>Вообще говоря, вся история человечества — это постепенный отход от своих интересов к общественным. Благородный рыцарь по нынешним морально-этическим нормам несколько ниже современной гопоты расположен. Так что перепрограммирование человека уже тысячелетия продолжается, возможно, не строго поступательно, но в целом в одном направлении, и куда в итоге придет — неизвестно.

_>Соглашусь и не соглашусь одновременно
_>В тем, что развитие общества идет — это верно.
_>Отход от своих целей к чисто общественным? Вот тут сложно. Наверное, сейчас мы достигли уровня, когда общество постулирует правила: "Достигай своих целей, на благо обществу".

Сейчас хотя бы появилась такая вот идея, что общество это все люди вообще. Еще 150 лет назад фраза "человек из общества" относилась примерно к 2% населения.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Засада в том, что не было никого, кто заявлял бы "мы строим капитализм", да и стройки-то не было. Что исторически сложилось, то и стало капитализмом.
B>Не было еврея, который написал бы про призрак капитализма.

Да вообще не было такого еврея, который про капитализм писал бы в 18 веке, тем более в 17.

Во Франции это называлось "Республика".
B>

Наполеон объявил, что французская революция закончена. Он заменил триединый лозунг Великой французской революции «Свобода, Равенство, Братство!» новым лозунгом — «Собственность, свобода, равенство!»

B>А после наполеоновских войн все говорили, что республики нежизнеспособны. Ибо осталась только одна Швейцария, и то по прихоти Александра 1-го.

Наполеоновский лозунг жизненнее и ближе к сути капитализма.

LL>>Довольно долго сплачивало, пока (см. классиков) надстройка окончательно не разосралась с базисом.
B>У нас хватило на 3 поколения. Но в мире идея ещё жива. Как и когда она будет реализована —

Я-то писал про православие-самодержавие-народность. Ее на куда больше хватило.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я так понимаю, ты тот самый семилетний, которому надо все разжевывать и в рот класть? Ты настолько неспособен сделать хотя бы пару шагов самостоятельно?
M>В отличие от тебя, я не считаю людей одинаковыми роботами, которые будут довольствоваться только тем пайком, которым им предоставит партия.
M>Из из этого ты делаешь моментальный вывод, что потребности в них нет, и у меня «мещанское представление о коммунизме». Весьма показательно, какой коммунизм ты имеешь в виду, да.

Этот Мamut сломался, несите следующего.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

V>>Когда квартира не является собственностью, вопрос даже не стоит.
V>>Можно поменять адрес на тот дом, где есть/нет шлагбаума.
C>Вопрос не о шлагбауме, ни о квартире и не о дворе.
C>И даже не в собственности.
C>Вопрос о принятии решения.
C>А именно о демократическом способе принятия решения.

Т.е., вопрос в упоротости?


C>Есть двор/дом в котором каждый члены этого некоего общества имеют равные права.

Я так и не услышал уважительной версии, почему любители шлагбаумов не могут собраться в одном доме, а противники оных в другом в ситуации, когда обмен квартир был весьма лёгок?


C>Решения принимаются демократично, т.е. голосованием.

Решений тут несколько.
Отказ от моего сценария (явно компроммисного для всех сторон) указывает на упрямство, на конфликтность характера.

В общем, как ни крути, но за последние 2-3 десятилетия уходит в небытие обычай бить гавнюкам фейс в подворотне.
И теперь то тут, то там периодически попахивает.


C>Проблема заключается в том что почти всегда общество делится на тех кто "за", кто "против", и кому "безразлично"(хотя их обычно заставляют принять одну сторону).
C>Причем все хотят как лучше.

Э, нет. У любой проблемы есть имя и фамилия.
Одни люди ищут решение, другие ищут способы настоять на своём во что бы то ни стало.


C>Так вот даже в небольшом обществе каждое принятие какого либо значимого решения — это баталии.
C>Я наблюдаю за этим почти 10 лет.

Мде? ))
Этому явлению уже почти 30 лет.
Где-то с 93-го года общий менталитет стал уже совсем не таким, как еще за 3 года до этого, т.е. за относительно короткий срок.
И с тех пор всё движется куда-то не туда.
Вот эта заметная гавнистость населения, она медленно но верно растёт и растёт.

Одно радует — до гавнистости тех же амеров еще очень далеко.
И есть вероятность, что некоторый "отскок" произойдёт (уже происходит, т.е. все громче голоса тех, кто эту гавнистость видит и не стесняется порицать).

В общем, "чистый капмир" с его моралью индивидуалистов порой банально неудобен.
С одной стороны может показаться плюсом то, что можно якать лишний раз, "качать права" по всякой ерунде, но в минусе — периодически нарываешься на других таких же якающих. А их априори больше, чем тебя одного. ))

Плюс, решения простейших вопросов начинают буксовать на ровном месте.

Кароч, кривая это модель общества, толком не работает.
Процедура голосования бескомпроммисных вариантов вместо попыток нахождения компромисных — это ж роспись в умственной (или сугубо психологической) импотенции.
Лавров-жпг.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да вообще не было такого еврея, который про капитализм писал бы в 18 веке, тем более в 17.
Просто было желание подвинуть блаародных и, как минимум, денежным мешкам уровняться с ними в правах.

LL>Наполеоновский лозунг жизненнее и ближе к сути капитализма.
Таки Да!

LL>Я-то писал про православие-самодержавие-народность. Ее на куда больше хватило.
Ты что! Это выдвинули при Николае Кровавом. Пытались таким образом сплотить вокруг чёрной сотни. Нихрена не вышло. Теперь хрустобулочники откопали этот труп и носятся с ним как с писанной торбой.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

K>>Как выглядел бы естественный путь? Сторонники социализма прочитали Маркса, их осенило и они начинают организовываться в колхозы и социалистические предприятия. Пока по чуть-чуть. Остальные смотрят, наблюдают и постепенно понимают, что идея-то крутая.

H>Ты хочешь сказать, что в условиях капиталистической экономики социалистические предприятия должны выиграть по правилам капиталистической игры? Это довольно наивно. Учитывая, что в капитализме целевой показатель — прибыль, а в социализме — развитие общества. Невозможно построить социализм в отдельно взятом колхозе.

Так ведь производственные отношения только тогда жизнеспособны, когда соответствуют производственным силам. Капиталистическое производство в феодальном обществе не бывает — а когда оно становится возможным, возникает капитализм со всеми его достоинствами и недостатками. Это занимает много времени, но в итоге кап. способ производства выиграл, и заменил феодальные правила игры. А тут откуда-то возникает мысль, что можно внедрить коммунистические отношения до коммунистического производства, независимо от него. Это карго-культ какой-то — мы будем делать вид, что мы коммунисты (на самом деле нет), и у нас появится коммунистическое производство? В том и фишка, что его вообще невозможно построить, как нельзя построить закон Кулона. Либо мы говорим о естественной смене общественных формаций — с дракой и мордобитием, но естественной (просто вот новая уже есть, а старая помирать не хочет), либо об искусственной. Но вот это "здесь пишем, здесь не пишем" как-то нелепо смотрится.

K>>Власть и деньги начинают утекать из рук капиталистов.
H>И тогда капиталисты отменяют демократию, активистов сажают в тюрьмы и расстреливают, остальным затыкают рты. Знаем, проходили.

Вообще-то капиталистам тоже несладко было в сословном обществе, где всякий граф может просто повесить еврея-ростовщика без всяких объяснений, а денежки забрать себе.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:


_>Мне кажется, что в Испании не так много мест, где готовы платить по 3К баксов в месяц .
_>Сам когда-то думал перебраться в Барсу, понравился город и люди, прожил там почти все лето.
И не узнал, что Барселона это не испания а Каталония?
https://youtu.be/6w-dVJyVBi0?t=224

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

I>>Ничего не понял. Естественное развитие для вас — это смена феодализма на капитализм, возможно с войнами, бунтами и революциями. Ок. Таким же образом и капитализм сменится на социализм, в чем проблема?

K>А почему он сменится на социализм, а не на чтотодругоеизм?

А почему феодализм сменился на капитализм, а не на чтотодругоеизм?
Вот примерно поэтому же.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

I>>Количества контента не было, а бабло как надо было отстегивать капиталисту, так и сейчас надо. Нет бабла — свободен. Хотя теоретически всем всего хватает. Так же и с роботами будет.

K>Так тебе шашечки или ехать?

Мне — показать, что никакого парадиза, со всем всего хватать и заниматься чем хотят, при капитализме не будет.
Потому, что это капитализм.

white_znake:

BB>>Воспитание — это не лагеря. Это когда с детства все люди видят правильные образцы для подражания.

_>Как Ленин предлагал воспитывать чуждые пролетариату классы?
_>"После прихода пролетариата к власти, хотя он и стал господствующим классом, классовая борьба, тем не менее, продолжается, но уже в новых формах и новыми средствами. Но это уже государственные формы классовой борьбы, такие как подавление сопротивления свергнутых классов, гражданская война, нейтрализация мелкой буржуазии, использование буржуазных специалистов, воспитание новой дисциплины труда."
...
_>P.S. Мало какая революция по смене политической и экономической формации обходилась без эшафотов и лагерей/тюрем

Ты смешиваешь установление предварительной стадии коммунизма с функционированием самого коммунизма как утопии.
Мы в этой ветке больше второе обсуждаем.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

I>>Вообще говоря, для коммунизма нужна развитая экономика.

pik>нуда, а построют её длй коммунизма капиталисты.
pik>только коммунисты потом всё быстро просрут и по новой айда.
pik>лет ещё надцать тысяч

В реальности история СССР показала, что развитую экономику построили именно коммунисты.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

I>>Денег при коммунизме не будет. Если кому-то что-то нужно, велосипед или мороженое, он просто пойдет и возьмет это себе, насовсем, или на время.

pik>мороженное на время, интерeсный вариант, надо об этом подумать

Это петросянство лишь показывает, что возразить вам нечего, но очень хочется. Незачет.

white_znake:

_>>>Россия — это не капитализм со свободной конкуренцией, это империализм с олигополиями.

_>>>Читаем труд Ленина: "Империализм, как новейший этап капитализма", хотя бы основные тезисы. И понимаем, что Россия обогнала в развитии капитализма все Западные страны
BB>>Переврал название работы.
_>Да, в названии работы ошибся, бывает
_>Но сути не меняет. капитализм -> империализм. Ну в России империализм по Ленину: все деньги стекаются в Москву — центр империи, поом перераспеделяются, ну и наличие крупных монополий, сращенных с властью и банковскими структурами (Газпром — ГазпромБанк)

BB>>Ты просто кривляешься что ли?
_>Не особо

Выше ты высказываешься в таком духе, что в России империализм, а в развитых странах обычный старый добрый капитализм. С точки зрения Ленина это явный бред. Можно сделать вывод, что работу Ленина ты даже не открывал, слышал звон да не знаешь где он.

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

I>>Это все очень второстепенно. Единственное действительно необходимое условие — это большинство хороших людей.

S>Вот случилась действительно серьезная проблема, например эпидемия
S>Нет лекарст для всех и больницы переполнены?
S>Будет несколько вариантов решения — нужно выбрать стратегию
S>Кем из хороших людей будут жертвовать и кто это будет решать?

К обсуждаемой теме подобные надуманные вопросы отношения не имеют.
Вообще же, безотносительно темы, такие этические проблемы не раз поднимались в философии и литературе, но к теме это непосредственного отношения не имеет.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:


K>Всё там есть. Капиталисты появились раньше, чем капитализм. И победили. Как цветочек сквозь асфальт. Социалистов вокруг не видно. О каком естественном развитии может идти речь? Капиталисты запрещают организовывать колхозы? Запрещают раздавать всем равные доли в предприятиях? Именно естественный ход истории пока что показывает, что добровольно социализм никому не нужен и может быть только навязан фанатиками. Возможно в будущем что-то изменится, я не знаю. Но пока так.

Во первых откуда эта чушь про равные доли? "Равенство" это лозунг капиталистов.
Во вторых, коммунистам не нужны колхозЫ, им нужен колхоз. Этим занимаются капиталисты — монополизация идёт стремительным домкратом.
Ну и в третьих. Ты не видел коммунистов потому что ни разу не был на крупном заводе. А там наглядно видно, как сотни и тысячи людей занимаются своим делом и безвозмездно дарят друг-другу результаты своего труда.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Дело за малым. Вперед организовывать социалистические предприятия. Но тебе намного приятнее работать на капиталиста почему-то.

социалистические предприятия невозможно организовать в капиталистических странах

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:


I>В реальности история СССР показала, что развитую экономику построили именно коммунисты.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Количества контента не было, а бабло как надо было отстегивать капиталисту, так и сейчас надо. Нет бабла — свободен. Хотя теоретически всем всего хватает. Так же и с роботами будет.

K>>Так тебе шашечки или ехать?

I>Мне — показать, что никакого парадиза, со всем всего хватать и заниматься чем хотят, при капитализме не будет.
I>Потому, что это капитализм.

Всё время своего существования капитализм прогрессирует именно в эту сторону. Можно сколько угодно жаловаться на богатство 1%, но 99% никогда еще не жили так хорошо и беззаботно. То что сменит капитализм, будет из него следовать. Остальные попытки обречены на провал.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Я так понимаю, ты тот самый семилетний, которому надо все разжевывать и в рот класть? Ты настолько неспособен сделать хотя бы пару шагов самостоятельно?
M>>В отличие от тебя, я не считаю людей одинаковыми роботами, которые будут довольствоваться только тем пайком, которым им предоставит партия.
M>>Из из этого ты делаешь моментальный вывод, что потребности в них нет, и у меня «мещанское представление о коммунизме». Весьма показательно, какой коммунизм ты имеешь в виду, да.

LL>Этот Мamut сломался, несите следующего.

Никто не ломался. Это просто классическое в любых попытках описать коммунизм. Как только начинаешь обсуждать вторую часть прекрасного тезиса «от каждого по способностям, каждому по потребностям» как моментально:

— это все легко решается
— мнение 10 миллионов людей не считается, все и так живут в теплом климате
— я не люблю папайи
— это все мещанские взгляды
— не смей упоминать желание жить на берегу у моря в теплом климате, это раздувание осетра

ну и т.п.

Потому что весь этот коммунизм сводится только к одному: «настоящие воспитанные коммунистические люди» возможны только в виде биороботов с одинаковыми потребностями, уровень которых достаточно низкий и безоговорочно насаждается партией.