Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Ничего не понял. Естественное развитие для вас — это смена феодализма на капитализм, возможно с войнами, бунтами и революциями. Ок. Таким же образом и капитализм сменится на социализм, в чем проблема?
K>>А почему он сменится на социализм, а не на чтотодругоеизм?
I>А почему феодализм сменился на капитализм, а не на чтотодругоеизм?
Потому что так получилось. Это мы уже постфактум результаты видим. Заранее это прогнозировать никто не мог.
I>Вот примерно поэтому же.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>Т.е. быть богатым не воспрещается в современном обществе, если богатство не добыто преступным путем грабежа и насилия. Плати налоги, обустраивай комфортные рабочие места, плати достойные ЗП работникам.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
H>>Ты хочешь сказать, что в условиях капиталистической экономики социалистические предприятия должны выиграть по правилам капиталистической игры? Это довольно наивно. Учитывая, что в капитализме целевой показатель — прибыль, а в социализме — развитие общества. Невозможно построить социализм в отдельно взятом колхозе.
LL>Так ведь производственные отношения только тогда жизнеспособны, когда соответствуют производственным силам. Капиталистическое производство в феодальном обществе не бывает — а когда оно становится возможным, возникает капитализм со всеми его достоинствами и недостатками. Это занимает много времени, но в итоге кап. способ производства выиграл, и заменил феодальные правила игры. А тут откуда-то возникает мысль, что можно внедрить коммунистические отношения до коммунистического производства, независимо от него. Это карго-культ какой-то — мы будем делать вид, что мы коммунисты (на самом деле нет), и у нас появится коммунистическое производство? В том и фишка, что его вообще невозможно построить, как нельзя построить закон Кулона. Либо мы говорим о естественной смене общественных формаций — с дракой и мордобитием, но естественной (просто вот новая уже есть, а старая помирать не хочет), либо об искусственной. Но вот это "здесь пишем, здесь не пишем" как-то нелепо смотрится.
Очень правильные мысли, поэтому социалистическое предприятие это то, где собственники (в большинстве сами работники) не забирают львиную долю прибыли, а вкладывают в развитие и перевооружение, платят работникам (всем и себе тоже) сполна, применяют самый передовой опыт и технологии.
K>>>Власть и деньги начинают утекать из рук капиталистов. H>>И тогда капиталисты отменяют демократию, активистов сажают в тюрьмы и расстреливают, остальным затыкают рты. Знаем, проходили.
LL>Вообще-то капиталистам тоже несладко было в сословном обществе, где всякий граф может просто повесить еврея-ростовщика без всяких объяснений, а денежки забрать себе.
Также нелегко будет и социалистам, честно конкурируя с капиталистами в нечестной рыночной среде.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так ведь производственные отношения только тогда жизнеспособны, когда соответствуют производственным силам. Капиталистическое производство в феодальном обществе не бывает — а когда оно становится возможным, возникает капитализм со всеми его достоинствами и недостатками.
Чем производительные силы современного капитализма отличаются от производительных сил социализма? Именно материальная база, как по мне — ничем. Ждать нанорепликаторов совсем необязательно.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Чем производительные силы современного капитализма отличаются от производительных сил социализма?
С чего бы тогда производственным отношениям меняться?
C>>А чем именно будет отличаться коммунистический способ производства от капиталистического?
DH>Что производить, как производить, и как распределять произведенное... при капитализме решают капиталисты, а при коммунизме — всё общество.
Но это ни разу не способ производства. Это способы планирования и распределения.
C>>>А чем именно будет отличаться коммунистический способ производства от капиталистического?
DH>>Что производить, как производить, и как распределять произведенное... при капитализме решают капиталисты, а при коммунизме — всё общество.
VI>Но это ни разу не способ производства. Это способы планирования и распределения.
Я могу написать: 'Mode of Production' и перевести это как 'режим производства'. Но классический перевод — 'способ производства', и он подразумевает:
— что производить
— как производить
— как распределять произведенное
потому как если для тебя способ производства, это 'делать гвозди кузнечным прессом' то этот процесс подвисает в воздухе. Ибо, а зачем мы вообще делаем гвозди? Просто потому-что? Нет, это составная часть воспроизводства общества, и поэтому обязательно нужно включать и этап планирования и этап распределения, чтобы видеть всю картину целиком
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Вопрос о принятии решения. C>>А именно о демократическом способе принятия решения.
V>Т.е., вопрос в упоротости?
Что значит "упоротось"?
Отстаивание своих интересов?
C>>Есть двор/дом в котором каждый члены этого некоего общества имеют равные права. V>Я так и не услышал уважительной версии, почему любители шлагбаумов не могут собраться в одном доме, а противники оных в другом в ситуации, когда обмен квартир был весьма лёгок?
Во первых при выборе квартир есть еще тысяча и одна параметров по которым выбирается именно эта квартира, и не у каждого шлагбаум входит в первую сотню.
Во вторых, я например не совсем понимаю как этот вопрос может быть реализован технически.
Вот в данном конкретном примере, с уже имеющимися условиями, а не в каких то других гипотетических условиях.
Вы предлагаете сейчас всем жильцам которые хотят шлагбаум переехать в другой дом где есть шлагбаум?
Или тут ставим шлагбаум, и кому он мешает переезжают в дом где нет шлагбаума?
Какое решение выберем?
Почему именно это?
Ну или как Вы себе это представляете? Расскажите.
C>>Решения принимаются демократично, т.е. голосованием. V>Решений тут несколько. V>Отказ от моего сценария (явно компроммисного для всех сторон) указывает на упрямство, на конфликтность характера.
Расскажите свой сценарий. Я не совсем понимаю о чем Вы говорите и как собственно его осуществить.
V>В общем, как ни крути, но за последние 2-3 десятилетия уходит в небытие обычай бить гавнюкам фейс в подворотне. V>И теперь то тут, то там периодически попахивает.
Не совсем понятно причем здесь это.
C>>Проблема заключается в том что почти всегда общество делится на тех кто "за", кто "против", и кому "безразлично"(хотя их обычно заставляют принять одну сторону). C>>Причем все хотят как лучше.
V>Э, нет. У любой проблемы есть имя и фамилия. V>Одни люди ищут решение, другие ищут способы настоять на своём во что бы то ни стало.
Ну да. Есть активисты и с той и с другой стороны.
И что это меняет?
C>>Так вот даже в небольшом обществе каждое принятие какого либо значимого решения — это баталии. C>>Я наблюдаю за этим почти 10 лет.
V>Мде? )) V>Этому явлению уже почти 30 лет. V>Где-то с 93-го года общий менталитет стал уже совсем не таким, как еще за 3 года до этого, т.е. за относительно короткий срок. V>И с тех пор всё движется куда-то не туда. V>Вот эта заметная гавнистость населения, она медленно но верно растёт и растёт.
V>Одно радует — до гавнистости тех же амеров еще очень далеко. V>И есть вероятность, что некоторый "отскок" произойдёт (уже происходит, т.е. все громче голоса тех, кто эту гавнистость видит и не стесняется порицать). V>В общем, "чистый капмир" с его моралью индивидуалистов порой банально неудобен. V>С одной стороны может показаться плюсом то, что можно якать лишний раз, "качать права" по всякой ерунде, но в минусе — периодически нарываешься на других таких же якающих. А их априори больше, чем тебя одного. )) V>Плюс, решения простейших вопросов начинают буксовать на ровном месте. V>Кароч, кривая это модель общества, толком не работает. V>Процедура голосования бескомпроммисных вариантов вместо попыток нахождения компромисных — это ж роспись в умственной (или сугубо психологической) импотенции. V>Лавров-жпг.
Пока вот эта гавнистость в случае со шлагбаумом похоже что со стороны противников.
Т.к. вот если мне не нужен шлагбаум, чем мне может помешать его наличие?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
C>>Как будет решаться моя потребность жить на личном острове, где меня будут обслуживать 100 слуг? TSP>Отправят на Соловки. С охраной и прочим лагерным персоналом сто человек обслуги наберётся.
Т.е. Вы считаете такое решение проблемы правильным?
Я уже отвечал как то, но у меня осталось какое то чувство недосказанности.
Давай вернемся сюда еще раз. C>>А теперь расскажи нам непосредственно о самом коммунистическом способе производства хлеба. DH>Ты вправду считаешь что существует какойто капиталистический и коммунистический способы замеса теста?
Я вот такого не знаю, но а было бы неплохо.
А что, вот если бы был реально коммунистический способ производства (хлеба, машин и т.д.) который был бы лучше, прогрессивней чем капиталистический.
Мы его внедряем в одном предприятии(ну выкупим для начала). Все видят — это хорошо. И тоже начинают внедрять.
Попутно отказываются от капиталистического способа производства.
В результате капиталистическое производство просто вымирает не выдержав конкуренции с прогрессивным коммунистическим способом и все.
Параллельно внедряем и коммунистический способ распределения и всего остального прогрессивного.
А все капиталистическое не выдержав конкуренцию вымирает.
Все. Коммунизм!
Ну нет так нет. А жаль.
DH>Речь же не о замесе теста идёт. DH>а о том —
DH>что производить DH>как производить DH>как распределять произведенное.
DH>И существует ровно два способа:
DH>1й — когда эти вопросы решает всё общество. DH>2й — когда эти вопросы решает часть общества.
DH>Других способов производства не существует.
Не хотель.
Но видать придется.
Вот такой вопрос.
Если все так просто, почему нельзя было внедрить сразу в СССР коммунистические способы производства, распределения, и всего остального и не шагнуть в коммунизм?
Если коммунистический способ производства лучше.
Это должно привести к выигрышу в конкуренции с капиталистическим остальным миром.
Ну и как результат переходу остальных стран тоже в коммунизм.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А что, вот если бы был реально коммунистический способ производства (хлеба, машин и т.д.) который был бы лучше, прогрессивней чем капиталистический. C>Мы его внедряем в одном предприятии(ну выкупим для начала). Все видят — это хорошо. И тоже начинают внедрять.
это так не работает. коммунизм это монополия. на частном предприятии его никак нельзя внедрить.
C>Если все так просто, почему нельзя было внедрить сразу в СССР коммунистические способы производства, распределения, и всего остального и не шагнуть в коммунизм?
так его и внедрили, а потом вернули назад на капиталистический.
C>Что не сработало?
Всех кто читал Капитал погибли на войне. А выжившие решили — что итак коммунизм, учиться ничему не надо. И эти малограмотные в итоге и построили назад капитализм. ничего удивительного.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>А вот родители внутри семьи и являются механизмом товарообмена
Оно и в целом-то выглядит так, что ты не понимаешь слов, которыми пользуешься...
А конкретно тут совсем резко в глаза бросается...
V>>Странный вопрос, если человек большую часть своей истории обитал в родовом/общинном строе. C>Неразумно подходы внутри семьи (рода) где каждый знает каждого аппроксимировать на огромный мир.
Еще и "неразумно"?
Ну ты кадр, всё-таки...))
Альтруизм, гуманизм и прочие социально-одобряемые явления вышли в "большой мир" аккурат из семьи/рода.
Теперь попробуй объяснить, почему это "неразумно".
C>>>Если в семье распределяют родители, то на весь мир распределить без независимого механизма не выйдет. V>>Представительскую власть изобрели еще в древней Греции. V>>А может и еще раньше, взять те же "советы старейшин". C>Советы старейшин в поселении не более тысячи человек это максимум на что можно аппроксимировать семью.
И ты знаешь точную цифру верхнего предела?
V>>>>Или как еще подобные странности рассуждений объяснить? C>>>Странный ты или наивный очень. Товарообмен это совсем не только покупка — продажа. V>>Это обмен, прямо по-определению. C>А разве обмена не может быть без покупки -- продажи?
Одной из форм добровольного обмена является торговля.
C>>>У меня взрослые дети и их семьи -- наша большая семья. И да, мы меняемся, потому как разумно. V>>"Просто так" ничего никогда не давал и не получал? )) V>>Не говори ерунды, если бы ты этого не делал, твои дети умерли бы еще маленькими. C>Сейчас внуки не умрут, у них есть родители. Но я продолжаю это делать.
Я задал конкретныйф вопрос про "просто так".
На всякслучай, по указанной ссылке объясняется, чем обмен отличается от безвозмездной передачи.
C>>>Так это если эксплуатируют, то есть недоплачивают работникам. Но при запрещенном обмане делать запрещено. V>>Тогда не получится накопить капитал, в итоге частник не сможет создать рабочие места. V>>Возвращаемся к социализму. C>Только не к фальшивому, родом из СССР.
В абзаце про рабочие места требуется обоснование, а не лозунги.
Иначе делаем вид, что ты этого не писал.
Как и выше про "неразумно", "концлагерь" и про прочие ярлыки.
Такой подход в обсуждении не работает, рано или поздно упорствующего в подобном стиле здесь банально выставляют на посмешище.
В общем, есть чем обосновать свою т.з. — обоснуй.
Нет — умнее промолчать.
V>>>>"Рыночный социализм" — это абсурд. C>>>Абсурд это любое общество вне товарообмена V>>Повторение заблуждений не сделает их истинной. C>Подумай, кто здесь заблуждается.
Скорее всего тот, кто не в состоянии связать пары слов, раскрыть хотя бы одну свою мысль.
"этого не может быть!" — так себе аргумент, на двоечку.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
C>> Задумался бы, ведь практика -- критерий истины, и понял бы ошибки марксизма. BB>Не читай такой бред, чтобы не позориться на форуме.
А я почитал, поимел кучу лулзов.
Это как бы не этот же товарищ и писал, бо приведены похожие наивности:
При достаточном уровне конкуренции становится невозможным ни одному игроку заработать больше того, чем действительно вложено труда.
Действительно, в математически т.н. "идеальном рынке" с "чистой конкуренцией" (термины) прибыль всех игроков строго равна нулю.
Т.е. этот рынок автоматически исчезает за ненадобностью и остаётся только "нечистый", с классическим марксистским стремлением к монополизации и прочим видам дисбаланса, позволяющим уходить от нулевой прибыли.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>товары, не для продажи
Это как обувь не для ног и шапка не для головы. ))
В обыденной речи товарами называют предметы, которые производитель или торговец готов обменять, причём это понятие ограничивается только вещами, с исключением из них денег. В научном изложении товаром называют любые блага, предназначенные для обмена, независимо от их материальности, способности к передвижению, их характера как продуктов труда, независимо от лиц, предлагающих их для продажи.
Продукты, производимые не для обмена, в экономическом смысле товарами не являются.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это как бы не этот же товарищ и писал, бо приведены похожие наивности: V>
V>При достаточном уровне конкуренции становится невозможным ни одному игроку заработать больше того, чем действительно вложено труда.
так никто же не сообщает сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вложено труда.
Особенно если в стране миллион конкурентов, это к каждому надо смотрящего приставить?
В итоге мы и получаем ситуацию когда на прилавках лежит колбаса сделанная не из мяса. потому что каждый старается вложить труда поменьше, а получить с этого побольше.
Но это конечно не из-за того что так система работает, а потому что неправильного путина избрали ну или ещё какая нибудь чушь
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>берем Испанию, Португалию, Великобританию, Нидерланды, Германию и Ирландию. Первые 4 страны с богатым колниальным прошлым
Слишком прошлым. ))
Колонии — это как революции, мало завоевать, надо еще удержать, т.е. суметь доить долгое время.
ну или ещё какая нибудь чушь
