Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
LL>>Значит, у тебя нет миллиона прекрасных коммунистических людей, а есть миллион прикидывающихся таковыми, вот и всё.
K>Вот я читаю тему и как-то так получается, что коммунизм — это такое прекрасное место, где нет ничего плохого, а есть только хорошее. Все счастливы и никто не несчастлив. Иначе это не коммунизм, а только пародия. K>И чтобы в этот рай попасть (при жизни наверно не получится, это ради потомков) нужно слушать людей, которые знают дорогу и делать всё, что они говорят. А если ты не хочешь, то они тебя заставят.
Собственно говоря, так оно и описывается. Общество праведников, живущих в Иерусалиме Небесном, только без второго пришествия и страшного суда. Хорошая идея.
K>Так?
Не совсем так. Коммунизм — это эрзац-рай. Поскольку любому образованному человеку понятно, что поповские сказки — это сказки и есть, им нужна какая-то замена. А образование нынче всеобщее, хотя и ухудшающееся год от года, но все равно. Чтобы какая-то мораль оставалась, нужна какая-то цель для общества. Выясняется, что цель стать богатым — так себе, потому что большинству это заведомо недоступно. Ну вот, нашлась такая цель — построить рай на земле.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
K>>Теоретически можно представить, что капитализм разовьется до такой степени, что всем всего будет хватать, все будут делать AI и роботы.
I>Можно даже не представлять. У нас _уже_ есть целая отрасль, в которой всем всего хватает, благодаря цифровым технологиям. Это информация — книги, фильмы и музыка. Щелкнул кнопочкой — получил копию.
I>Это теоретически хватает. А на практике получаем не доступное изобилие, а копирайт и копирастию.
На практике такого количества дешевого и доступного контента не было никогда в истории.
И я думаю прогресс будет дальше идти в сторону независимости производителей контента от издателей. Что даст еще больше свободы всем.
I>Так же будет с AI и роботами. Поскольку цель капитализма не в том, чтобы людям было хорошо, а чтобы капиталисту было хорошо.
А цель феодализма была в том, чтоб феодалу было хорошо. А цель рабовладельчества была в том, чтоб рабовладельцу было хорошо. Тем не менее социальный прогресс привел нас туда, где мы находимся. Совсем не потому, что у кого-то была умная книжка и он точно знал что делать. А потому, что более эффективные формации выигрывают у менее эффективных.
И ждать, что капитализм сгниёт и вот тогда наступит социализм — это все равно что ждать деградации феодализма, чтоб наступил капитализм. Наоборот. Капитализм наступил тогда, когда феодализм доразвивался до нужной точки и старые нормы стали ему мешать.
BB>Причем тут бартер. Торговля — тот же обмен. Просто удобно ввести меру стоимости — деньги, универсальный товар.
Ты не соскакивай. Твое же выше "Товарное производство невозможно без денег". А сейчас стало: "деньги — универсальный товар, удобно...".
BB>Что ты мне тут рассказываешь про твои благословенные 90-е, я их и не забывал никогда. То что министры-воры твоего Ельцина боролись с инфляцией сокращением денежной массы — не делает им чести. Был дифицит денег — в ходу были денежные суррогаты, в т.ч. натуральный обмен. Это та же самая торговля, только в роли денег выступают суррогаты.
Это с чего вдруг переход на личности? 90-е не были моими благословенными. И уж подавно Ельцин не был "моим", усек? Почему ты додумываешь до меня? Ты шибко умный?
Что бы знал, в 90-е мнге приходилось довольствоваться банкой галимого польского паштета и половиной буханки хлеба в день.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
lpd>>Ты потерял контекст из моего первого сообщения в подветке. lpd>>Речь о том, что большие деньги получают люди, которые вместо полезной работы производят товары роскоши(феррари, бугатти, айфоны, яхты), причем таких людей много.
V>Я о том, что в современных предметах роскоши львиную долю цены составляют не драгметаллы и прочее пафосное, а самые передовые технологии. V>Т.е., совсем уж бесполезной такую работу не назвать.
Позволю себе не согласиться. В предметах роскоши, как соврменных, так и не очень, львиную долю цены составляют понты. Вот курительная трубка Данхилл из 13 годового кольца баобаба, причем из этого баобаба сделана только эта трубка (подтвержено сертификатом), с точечкой из слоновой кости, причем из этого бивня гарантированно сделана только именно эта точечка, — это роскошь. А айфон — это не роскошь, это ширпотреб. Бугатти при массовом производстве был бы не особо дороже вполне массового мерина. Но их в год 50 штук собирают вручную — и это роскошь. А мерин — ширпотреб, такси.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
lpd>>>Ты потерял контекст из моего первого сообщения в подветке. lpd>>>Речь о том, что большие деньги получают люди, которые вместо полезной работы производят товары роскоши(феррари, бугатти, айфоны, яхты), причем таких людей много.
V>>Я о том, что в современных предметах роскоши львиную долю цены составляют не драгметаллы и прочее пафосное, а самые передовые технологии. V>>Т.е., совсем уж бесполезной такую работу не назвать.
LL>Позволю себе не согласиться. В предметах роскоши, как соврменных, так и не очень, львиную долю цены составляют понты. Вот курительная трубка Данхилл из 13 годового кольца баобаба, причем из этого баобаба сделана только эта трубка (подтвержено сертификатом), с точечкой из слоновой кости, причем из этого бивня гарантированно сделана только именно эта точечка, — это роскошь. А айфон — это не роскошь, это ширпотреб. Бугатти при массовом производстве был бы не особо дороже вполне массового мерина. Но их в год 50 штук собирают вручную — и это роскошь. А мерин — ширпотреб, такси.
Я все-таки настаиваю на том, что мнение об айфоне зависит от того насколько тебе доступен айфон. У людей, которым доступна яхта, уже свое мнение о роскоши, свои погремушки которые им малодоступны. Роскошь — это то, что малодоступно или вообще недоступно. А значит субъективная категория. Для русских царей роскошью было построить храм с цельногранитными колоннами. Заморачивались, строили. У каждого своя роскошь.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А где об этом написано? C>>Потре́бность, нужда́ — внутреннее состояние психологического или функционального ощущения недостаточности чего-либо. C>>О своей потребности (внутреннем состоянии) может сказать только сам конкретный индивид.
_>При коммунизме интересы общества превалируют над интересами отдельно взятого индивидуума, т.е. интересы отдельного взятого человека не могут идти в разрез с инетересами общества. _>Так и за чем ты мне скинул ссылку на интересы индивидуума, когда мы рассматриваем общество в котором эти самые инетерсы ни кого не волнуют особо?
а вот в лозунге "От каждого — по способностям, каждому — по потребностям." речь идет о чьих потребностях по Вашему?
Индивида или общества?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>когда дом уже стоит, двор один, общество разделено...
V>Когда квартира не является собственностью, вопрос даже не стоит. V>Можно поменять адрес на тот дом, где есть/нет шлагбаума.
Вопрос не о шлагбауме, ни о квартире и не о дворе.
И даже не в собственности.
Вопрос о принятии решения.
А именно о демократическом способе принятия решения.
Есть двор/дом в котором каждый члены этого некоего общества имеют равные права.
Решения принимаются демократично, т.е. голосованием.
Проблема заключается в том что почти всегда общество делится на тех кто "за", кто "против", и кому "безразлично"(хотя их обычно заставляют принять одну сторону).
Причем все хотят как лучше.
Так вот даже в небольшом обществе каждое принятие какого либо значимого решения — это баталии.
Я наблюдаю за этим почти 10 лет.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Т.е. путем естественного развития, как было с феодализмами и капитализмами всякими, в коммунизм прийти нельзя? Люди недостаточно хороши?
Что подразумеватся под путем естественного развития?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Что подразумеватся под путем естественного развития?
Как это произошло с капитализмом. Может с войнами, бунтами и революциями. Но без наивного "Строительство капитализма — дело масс", "Нынешнее поколение английских людей будет жить при капитализме!", "Создание материально-технической базы капитализма — дело чести каждого рантьерьствующего француза!"
C>Как будет решаться моя потребность жить на личном острове, где меня будут обслуживать 100 слуг?
Отправят на Соловки. С охраной и прочим лагерным персоналом сто человек обслуги наберётся.
_>Тут дело не в жадности, допустим можем произвести 100К велосипедов в год, а спрос 1000К велоспедов в год. Что делать?
Допустим есть пул слегка попользованных и возвращенных велосипедов (бесплатный прокат).
Хочешь новый, уникальный и насовсем — закажи. Автомат его тебе сделает в ближайшее время.
_>Без источников дешевой и возобновляемой энергии, без автоматизации производства и внедрения ИИ, социализма не получиться, а коммунизма и подавно.
А кто сказал что без? Нужно отказаться от ИИ только потому, что он у Маркса не прописан?
Кстати, писали что и у Маркса были намёки на умные машины как средства производства...
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Роскошь — это то, что малодоступно или вообще недоступно. А значит субъективная категория. Для русских царей роскошью было построить храм с цельногранитными колоннами. Заморачивались, строили. У каждого своя роскошь.
То есть, как я и говорю, львиная доля цены — это понты. Очевидно, что в разных условиях понты разные.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
I>>Можно даже не представлять. У нас _уже_ есть целая отрасль, в которой всем всего хватает, благодаря цифровым технологиям. Это информация — книги, фильмы и музыка. Щелкнул кнопочкой — получил копию. I>>Это теоретически хватает. А на практике получаем не доступное изобилие, а копирайт и копирастию.
K>На практике такого количества дешевого и доступного контента не было никогда в истории.
Количества контента не было, а бабло как надо было отстегивать капиталисту, так и сейчас надо. Нет бабла — свободен. Хотя теоретически всем всего хватает. Так же и с роботами будет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
K>>Роскошь — это то, что малодоступно или вообще недоступно. А значит субъективная категория. Для русских царей роскошью было построить храм с цельногранитными колоннами. Заморачивались, строили. У каждого своя роскошь.
LL>То есть, как я и говорю, львиная доля цены — это понты. Очевидно, что в разных условиях понты разные.
Да! Но из этого следует еще один вывод. Чтобы отказаться от понтов, нужно определить что это. А они у каждого свои. Как мы в коммунизме будем решать что понты, а что нет? Позовем эксперта и он нам скажет, что вот до сюда вот это реальные потребности, а всё что выше — это понты?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Что подразумеватся под путем естественного развития? P>Как это произошло с капитализмом. Может с войнами, бунтами и революциями. Но без наивного "Строительство капитализма — дело масс"
Ничего не понял. Естественное развитие для вас — это смена феодализма на капитализм, возможно с войнами, бунтами и революциями. Ок. Таким же образом и капитализм сменится на социализм, в чем проблема?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Что подразумеватся под путем естественного развития? P>>Как это произошло с капитализмом. Может с войнами, бунтами и революциями. Но без наивного "Строительство капитализма — дело масс"
I>Ничего не понял. Естественное развитие для вас — это смена феодализма на капитализм, возможно с войнами, бунтами и революциями. Ок. Таким же образом и капитализм сменится на социализм, в чем проблема?
А почему он сменится на социализм, а не на чтотодругоеизм?
