Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>По-разному, синдром Плюшкина никто не отменял. Помимо этого, полно людей, которые зарабатывают строго больше, чем тратят, от программистов до средне-крупных бизнесменов.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Где у каждого есть условные папайи и бананы, против так яро выступает Long, возможность жить и отдохнуть, где угодно, а не «это навязано обществом потребления» и т.п. Достаточно того же Ефремова почитать, например.
LL>>Искренне удивляет твоя клиническая неспособность не врать. M>Твои изречения каждый может прочитать сам.
Да все уже прочитали и даже отреагировали соответственно.
LL>>Мамут, ты дурак? Откуда такая полная неспособность отделить чьи-то взгляды от обсуждения чьих-то еще теоретических положений? Я тут весь топик твержу, и в других местах писал сто раз, что коммунизм — это в текущей ситуации либо утопия, либо концлагерь, и никакому разумному человеку в голову не должно приходить его "строить" — а ты называешь меня "убежденным коммунистом"?
M>В сортах клинических дураков с жидким сливом галоперидола не разбираюсь.
Действительно, самое трудное — это разобраться в себе, особенно для такого как ты. Ну ничего, авось с годами раэберешься.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
H>>>Капиталистическая экономика и капиталистическое общество вокруг.
LL>>А в чем они мешают-то? Я уже писал — закону о кооперативах в Австрии уже 150 лет. Создавай кооператив, трудись на себя, чем это не социализм?
DH>Социализм — монополия. по определению
Да ну? По какому же?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Вот это слова не мальчика, а мужа. Только зачем применять греческое слово -- синергия, когда есть русское -- взаимодействие?
Синергия означает не просто взаимодействие, а приобретение нового кач-ва в результате взаимодействия или резкое улучшение имеющихся.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Оно и было более привлекательным для более 80% населения.
Разумеется было привлекательным, как иначе, если привлекательно описать то, что никто никогда не видел. Но с другой стороны и не надеялся увидеть — реальным в исторической перспективе увидеть коммунизм никто не рассчитывал. Он был примерно как описания счастливого будущего у социалистических писателей фантастов, но у последних интереснее, они решались на некоторые подробности.
V>Осетра приходится урезать на форуме программистов, бо программисты зарабатывают в среднем больше, чем другой наёмный работник. V>Но делить блага придётся на всех. V>Т.е. осётр урезается по соображениям справедливости.
Ловко. То есть другие якобы готовы на куда более скромный "коммунизм". Ну тогда все просто, достаточно общество ввергнуть в нищету и многим и концлагерная пайка коммунизмом покажется.
V>Однако, здесь присутствует феномен, который вы не хотите видеть — если сейчас для увеличения собственного благосостояния нужно делать усилия, которые улучшат благосостояние конкретного человека, то в "обществе справедливого распределения" эти усилия должны быть направлены на то, чтобы улучшить благосостояние всего общества, только так можно будет улучшить собственное.
"От частного к общему" это случайно не гегелевско-марксистской философии? Оно работает наоборот улучшить благосостояние всего общества, можно только улучшив благосостояние каждого, а улучшить благосостояние каждый и так заинтересован. И не нужно никаких концлагерей.
V>Конкретно у программистов это может вылиться в то, что современный open sousrce выйдет на совершенно другой уровень.
open source никакого отношения к коммунизму не имеет. Это его ненавистники приклеили ему такой ярлык. В большей части мира и для большей части людей он имеет отрицательный оттенок.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>А можно как-то более конкретно? Рабочие такого предприятия увидят, что люди вокруг живут лучше и пошлют эту затею нафиг? Чем еще капиталистическое общество вокруг может мешать?
H>У предприятия в капиталистической экономике целевой показатель это денежная прибыль, поэтому неважно кто владеет преприятием — отдельный капиталист или все работники сообща. Стратегия всё равно будет направлена на максимизацию прибыли на капиталистическом рынке.
У предприятия в капиталистической экономике целевой показатель тот, который придумал собственник. Больше никакого.
H>Потом, ты же не думаешь, что эксплуатация кончается с концом рабочего дня. Человеку надо где-то жить, а значит латить аренду или ипотеку, это тоже форма эксплуатации.
Почему не двигаться шаг за шагом? СССР с капиталистами и торговал, и займы у них брал, а тут вдруг такая принципиальность.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Из-за увеличения производительности труда, вестимо.
Типа того. Но тут не нужно забывать, что в сельском хозяйстве производительность труда оставалась прежней или почти прежней еще не одно столетие.
Но появилась промышленность способная удовлетворить потребности людей об массовом удовлетворении которых раньше и не мечтали. И она стала более экономически весомой, и экономические отношения принятые там стали основой экономических отношений в обществе.
Можно конечно пофантазировать, сейчас эту роль играют нематериальные, в том числе информационные, и прочие развлекательные услуги. Но что-то копирастия на основу экономических отношений при коммунизме ну совсем не похожа. Ну да, все и не обязано быть похожим, вон при переходе от рабовладельческого строя к феодализму все было не совсем так. Но тогда встает вопрос — а как же Маркс высосал из пальца откровения о коммунизме, они ему во сне приснились? Они анализом истории не вовсе не обусловлены.
V>В наиболее массовых направлениях деятельности капитализм с треском проиграл империализму.
Это новая формация? но следующей же должен был стать коммунизм вот сейчас старик Маркс в гробу перевернулся.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
V>>>>Колонии — это как революции, мало завоевать, надо еще удержать, т.е. суметь доить долгое время. _>>>Не много не так, но близко. Точнее так: когда стоимость владения колониями становиться выше стоимости ништяков поставляемых из этих колоний, то колонии не нужны
Тоже немного не так, но близко. Точнее так: когда стоимость владения колониями становиться выше дохода государства от ништяков поставляемых из этих колоний, то управление колониями нужно реорганизовать для снижения издержек.
V>>Имя, сестра, имя! )) Я тебя не сестра V>>Т.е., причина издержек какова? _>Причина издержек в том, что в колониях начались всякие народно-освободительные движения. На подавления которых нужно тратить деньги _>+ богатства начали концентрироваться у тех, кто владел развитой промышленностью, а не владел рудниками в колониях. _>Появление возможности производить товары и услуги с высокой добавленной стоимостью, сделали ненужными владения колониями.
Вау! Ты открыл мне глаза! Я-то полагал, что кайф колоний именно в возможностях сбыта товаров с высокой добавленной стоимостью, а выходит, нагличане там только рудники держали!
_>За чем тратить деньги на поддежание своей власти, и поддержание какой-то инфраструктуры в колониях, когда достаточно у местных туземцев за "бусы" покупать нужные тебе элементы из таблицы Менделеева.
Да вот именно затем и надо их тратить, чтобы иметь возможность потом их, деньги, иметь. Вот, к примеру, Британия облагала любую торговлю в своих колониях (кроме своей, разумеется) 20%-ным налогом (вообще-то еще большим, но точно не помню, а искать лень). И именно это нетерпимое (для остальных, то есть США) положение стало основной причиной Атлантической Хартии, а если глубже копать, то и Второй Мировой войны как таковой. И главный результат войны — не разгром фашизма, мало кого волновавшего, кроме нас, а крах Британской империи.
V>>А я помню из школьной программы — английский флот за десятки лет активных действий на море практически обнулил португальский и испанский. V>>Включая награждение английских пиратов королевскими орденами. _>Молодец, давай адрес, я тебе звездочку или кругляшь с 5-ой отправлю (что там у тебя в школе было за хороший ответ?).
_>Но чьи пираты задавили британский флот?
Ответ простой как грабли: это все те же пираты, великой морской державы Уолл-стрит. После краха империи флот "двойного стандарта" стало просто не на что содержать, да и надобность в нем отпала.
_>Вроде и прав, но и не прав. Изменилась "колониальная" политика, я выше описал, о том, что пропала необходимость поддерживать свою власть, когда проще за бусы покупать то что тебе нужно, в том числе и трудовые ресурсы. _>И зря думаешь, что только Штаты тут акула. Как думаешь, кто сейчас устанавливает контроль над всякими месторождениями с редкоземами в Африке? Подсказка — это не США.
Даже если это делает Китай, бенефициар все равно США.
V>>1-я и 2-я мировая тоже были колониальными войнами, если что. _>А вот ту давай свой адрес, я тебе вышлю кол _>1-ая мировая была вызвана тем, что Германии и Австро-Венгрии не хватило колоний. Это да. _>2-ая Мировая была вызвана чисто реваншизмом Гитлера и жесткими контрибуциями и ограничениями со стороны стран-победительниц.
Фигня, извини. Реваншизм Гитлера был очевиден и его могли задавить парой плевков в любой момент с прихода Гитлера к власти и по 40 год. Даже в период "странной войны" Франция могла разнести Гитлера легко, играючи. Но не хотела. Вопрос: что мешало? Заметь, Францию тогда не особо интересовало гипотетическое нападение Гитлера на СССР, в отличие от Британии.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>У предприятия в капиталистической экономике целевой показатель тот, который придумал собственник. Больше никакого.
H>Собственник может придумать что угодно, реальность от этого не меняется.
Реальность намного сложнее и интереснее агиток 19 века. Есть куча предприятий, которым на прибыль вообще наплевать, они озабочены наращиванием капитализации. Есть куча предприятий, смысл существовании которых только в том, чтоб радовать ЧСВ собственника. И уж тем более никто не запретит сделать предприятие, которое от каждого сотрудника будет брать по способностям и раздавать каждому по потребностям. Нет вообще никаких препятствий. По крайней мере никто пока их не назвал.
H>А реальность такова, что приращение капитала = получил — потратрил.
Нельзя тратить больше, чем зарабатываешь. Столько же тратить можно, больше — нет. Никакого социализма у вас не получится с таким подходом.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Почему не двигаться шаг за шагом? СССР с капиталистами и торговал, и займы у них брал, а тут вдруг такая принципиальность.
СССР себя сам почти всем необходимым обеспечивал. Дело не в принципе, а в масштабе.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Реальность намного сложнее и интереснее агиток 19 века. Есть куча предприятий, которым на прибыль вообще наплевать, они озабочены наращиванием капитализации. Есть куча предприятий, смысл существовании которых только в том, чтоб радовать ЧСВ собственника. И уж тем более никто не запретит сделать предприятие, которое от каждого сотрудника будет брать по способностям и раздавать каждому по потребностям. Нет вообще никаких препятствий. По крайней мере никто пока их не назвал.
Я устал что-то доказывать человеку, который спорит с учебниками либеральной экономики.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Почему не двигаться шаг за шагом? СССР с капиталистами и торговал, и займы у них брал, а тут вдруг такая принципиальность.
H>СССР себя сам почти всем необходимым обеспечивал. Дело не в принципе, а в масштабе.
И что? Что мешает сделать первый шаг? Избавиться хотя бы от одного эксплуататора?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Реальность намного сложнее и интереснее агиток 19 века. Есть куча предприятий, которым на прибыль вообще наплевать, они озабочены наращиванием капитализации. Есть куча предприятий, смысл существовании которых только в том, чтоб радовать ЧСВ собственника. И уж тем более никто не запретит сделать предприятие, которое от каждого сотрудника будет брать по способностям и раздавать каждому по потребностям. Нет вообще никаких препятствий. По крайней мере никто пока их не назвал.
H>Я устал что-то доказывать человеку, который спорит с учебниками либеральной экономики.
Забавно слышать это от человека, который не представил никаких аргументов вообще кроме "нет, это невозможно потому что нельзя".
Давай по пунктам. Для идиотов типа меня. Вот ты с друзьями решил организовать предприятие без эксплуатации. Ну например вы хотите мебель производить. Какие конкретно юридические или экономические препятствия ты видишь? Пожалуйста конкретно.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Давай по пунктам. Для идиотов типа меня. Вот ты с друзьями решил организовать предприятие без эксплуатации. Ну например вы хотите мебель производить. Какие конкретно юридические или экономические препятствия ты видишь? Пожалуйста конкретно.
Организовать кооператив — никаких. Но кооператив это не социализм.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Убежденные капиталисты в том, что на картинке, жить не хотят.
Правильно, Кэп. Они хотят, что бы так жили остальные.
M>Как и люди, которые живут в таких условиях. Каждый из людей в том доме хочет улучшить ситуацию.
А есть ли у них реальная возможность радикально улучшить ситуацию?
M>Но то, что ты показываешь на картинке — это цель и идеал для убежденных коммунистов.
Чем "либеральнее" оппонент, тем чаше слышу от него рассказы о том, что я думаю.
Сравни как жили люди до революции, какие дома и микрорайоны строили в СССР и современные человейники. Это для капиталиста главное — прибыль. И платить работникам всегда так, что бы они не разбежались. Безработица — хорошо! Можно зарплаты урезать. Купить себе домик с участком на островке, нанять сотню прислуги и утверждать, что это не прихоть, а потребность.
M>Как там, «потребность — это более объективный фактор», «удовлетворены даже самые базовые потребности» вот это всё. И люди, которые не хотят так жить, всего лишь «не являются правильно воспитанными коммунистами».
"У самого бедного илота не менее 2-х рабов" Теперь нормально мечтать о сотне.
M>Самое смешное в современных пропагандистах коммунизма — это насколько они отличаются от пропагандистов СССР. В СССР каждый рассказ о коммунизме — это условное светлое будущее в обществе, которое сейчас называется post-scarcity society. Где у каждого есть условные папайи и бананы, против так яро выступает Long, возможность жить и отдохнуть, где угодно, а не «это навязано обществом потребления» и т.п. Достаточно того же Ефремова почитать, например.
Это твоё личное понимание, о чём тебе неоднократно говорил Л.Лонг.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
_>>Ясно, что в процентах Да, платит Роснефть. Так же как все компании платят налоги за своих сотрудников в штате. P>Не, подоходник платит работник, работодатель только перечисляет государству.
Хорошо, работодатель — налоговый агент работника. Устроит?
_>>Но факт остается фактом в России % налога с ооочень высоких зарплат ниже, чем % налога с маленьких ЗП P>Думаешь только в России взносы в соц.фонды ограничены сверху? Что-то сильно сомневаюсь.
Ну напиши список стран. Я что тебе не разрешаю?
_>>Потому я и говорил Bill Buklushi, что Россия — это страна, в которой капитализм достиг своего максимума — "империализма" по Ленину. P>То есть на более ранних стадиях капитализма было все наоборот? Или постой-постой, никаких соц.фондов и прочих больничных касс и не было вовсе, подоходник не был прогрессивным и т.д.
Конечно же в начале не было ни каких прогрессивных налогов, больничных касс и прочей социалки. Когда Ленин писал свой труд социалка только начала появляться в некоторых странах, и то не охватывала большую часть населения.
Ленин в своем труде говорит о развитии капитализма, о том, что капитализм пытается стать монополией, сраститься с государством и банками.
Естественно, при становлении капитализма, нет крупных монополий или олигополий, это потом
Рассмотрим две ситуации, в одной, крупный капитализм сросся с государственными органами власти, в другом случае капитализм не дорос до такого сращивания, ну или это сращивание предотвратили, опустим это.
В каком случае, вероятность принятия той же прогрессивной шкалы налогов выше?
Представим себе, что весь софт во всем мире разрабатывает всего пара-тройка компаний. Будут ли эти компании стремиться к улучшению условий труда программистов, будут ли заманивать лучшими ЗП?
Вряд ли. А теперь представим себе, что такое во всех сферах производства и услуг...
Ты не можешь принять или поверить, что в России извращенная форма капитализма, идея которого поддерживается на гос.уровне?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
V>>>Именно поэтому сидящая в основе коммунизма идея работать, кто где пожелает — она вполне себе русская. )) _>>Вот ты тоже не понимаешь что такое коммунизм. Коммунизм — это как бы не совсем работать там где желаешь... Кстати, система распределений после ВУЗов в СССР — это было довольно-таки по-коммунистически.
DH>А в ВУЗ тебя тоже распределяли или, наверное, ты сам решал кем хочешь стать?
вот сейчас старик Маркс в гробу перевернулся.
