Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Бгг, разве ты не в курсе, что ангажированный спорщик теряет до 99% от исходной убедительности? )) V>Вот смысл так размахивать своей необъективностью? V>С этим, ИМХО, на форум блондинок-домохозяек.
А зеркало у них в хозяйстве имеется?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>Бгг, разве ты не в курсе, что ангажированный спорщик теряет до 99% от исходной убедительности? )) V>>Вот смысл так размахивать своей необъективностью? V>>С этим, ИМХО, на форум блондинок-домохозяек. P>А зеркало у них в хозяйстве имеется?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Какая принципиальная разница? Райффайзен в свое время создали австрийские кооператоры для обслуживания себя любимых. А приравниваю не я, это ты же сказал, что в приведенной ленинской цитате главное — общественная собственность. Я пытаюсь понять, что ты имеешь в виду, и что, с твоей т.з., это для людей должно означать.
H>Общественная собственность значит, что предприятие и его продукция принадлежит — в широком смысле — всему обществу, а не только работникам. В этом смысле артель им. Чкалова не является формой общественной собственности.
Практика показала — не бывает. Бывает государственная, а общественная — не бывает. И хорошо, что артель не общественная, она от того ближе к социалистической.
H>>>Если мы такие все разбились по артелям, делаем товары и продаём друг другу, мы получили капиталистический свободный рынок, без наёмного труда, но с конкуренцией и перепроизводством. Это вроде как экономическая модель анархизма, а не марксизма.
LL>>Это ты с Великим Лукичом споришь? Ну ты силён.
H>Кто такой Лукич, не знаю такого.
Да расслабься, он теперь безопасен, он теперь мумией работает.
LL>>Какой же он капиталистический, когда без наемного труда и, стало быть, эксплуатации? И чем это хуже или дальше от социализма, чем госсобственность, которая с наемным трудом, эксплуатацией, но без конкуренции и перепроизводства?
H>Не совсем понимаю, о чём ты, видимо про экономику СССР эпохи так называемого развитого социализма (1960-1980). И в чью пользу была эксплуатация?
Как в чью? В пользу государства как монопольного капиталиста. На какие-то шиши надо же было ракеты строить и на Венеру посылать, тысячи танков-самолетов строить и мировую чунга-чангу кормить? Деньги при социализме не особо работают, а вот трудозатраты-то никуда не деваются, количество человекочасов всяко ограничено, и если мы построили подводную лодку, значит, мы не построили жилой район — просто потому, что свободных рабочих рук у нас в стране не существует и взять негде. Нету при социализме тунеядцев, кто не работает, тот не ест.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ты тоже свою ангажированность не скрываешь.
Это не ангажированность, а наличие мировоззрения. Как и у всех остальных. И оно восприятию или хотя бы желанию обсудить взгляды оппонентов не мешает.
Детсад какой-то, "у меня нет убедительных аргументов значит оппонент ангажирован"
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>С какой интересной стороны смотришь на коммунизм И это один из верных последователей бронзовой троицы. Не построить коммунизм с такими последователями
вот всё-таки у тебя что-то личное к коммунистам!
труд — это право, а никак не обязанность
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>вот всё-таки у тебя что-то личное к коммунистам!
Так их и их взгляды здесь и обсуждаем.
ЛЧ>труд — это право, а никак не обязанность
Это такое право, которое внутренне воспринимается как обязанность. Вот это как раз непременное требование для того "нового человека", без которого коммунизм невозможен. В отношении к труду. Требование несуразно противоречивое, как и всё учение о коммунизме от той упомянутой троицы и её последователей, но при этом обязательное. Вот такая, блин, диалектика.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Как в чью? В пользу государства как монопольного капиталиста. На какие-то шиши надо же было ракеты строить и на Венеру посылать, тысячи танков-самолетов строить и мировую чунга-чангу кормить? Деньги при социализме не особо работают, а вот трудозатраты-то никуда не деваются, количество человекочасов всяко ограничено, и если мы построили подводную лодку, значит, мы не построили жилой район — просто потому, что свободных рабочих рук у нас в стране не существует и взять негде. Нету при социализме тунеядцев, кто не работает, тот не ест.
Ну окей, то что ты не затираешь, что вся страна работала на роскошную жизнь партийной элиты, это уже хорошо. А в остальном, всё так и было, и ракеты делали, и подводные лодки. Не раскрыт вопрос бенефициаров эксплуатации. "Государство" это кто? Какое-то тайное правительство устроило холодную войну? Марсиане заставили запускать ракеты на Венеру?
LL>Деньги при социализме не особо работают, а вот трудозатраты-то никуда не деваются, количество человекочасов всяко ограничено, и если мы построили подводную лодку, значит, мы не построили жилой район — просто потому, что свободных рабочих рук у нас в стране не существует и взять негде.
Вот это хочу отметить особо. Сейчас-то гастарбайтеров навезли, они построили, красота! Правда, с высокотехнологичной продукцией почему-то так не получается.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
ЛЧ>>вот всё-таки у тебя что-то личное к коммунистам! P>Так их и их взгляды здесь и обсуждаем.
так ты на личности переходишь постоянно
ЛЧ>>труд — это право, а никак не обязанность P>Это такое право, которое внутренне воспринимается как обязанность. Вот это как раз непременное требование для того "нового человека", без которого коммунизм невозможен.
это просто твои домыслы
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Как в чью? В пользу государства как монопольного капиталиста. На какие-то шиши надо же было ракеты строить и на Венеру посылать, тысячи танков-самолетов строить и мировую чунга-чангу кормить? Деньги при социализме не особо работают, а вот трудозатраты-то никуда не деваются, количество человекочасов всяко ограничено, и если мы построили подводную лодку, значит, мы не построили жилой район — просто потому, что свободных рабочих рук у нас в стране не существует и взять негде. Нету при социализме тунеядцев, кто не работает, тот не ест.
H>Ну окей, то что ты не затираешь, что вся страна работала на роскошную жизнь партийной элиты, это уже хорошо. А в остальном, всё так и было, и ракеты делали, и подводные лодки. Не раскрыт вопрос бенефициаров эксплуатации. "Государство" это кто? Какое-то тайное правительство устроило холодную войну? Марсиане заставили запускать ракеты на Венеру?
Государство — это по определению публичная власть, обладающая аппаратом управления и принуждения, которой подчиняется все население страны. Тебе нужен именно кто-то конкретный из этой власти или сойдут они все скопом? При этом несущественно, кто устроил холодную войну и заставлял запускать ракеты на Венеру, это не относится к обсуждаемому вопросу. Мы говорим об эксплуатации в государственно-монополистической форме собственности? Вот она, налицо, в отличие от кооперативной собственности.
LL>>Деньги при социализме не особо работают, а вот трудозатраты-то никуда не деваются, количество человекочасов всяко ограничено, и если мы построили подводную лодку, значит, мы не построили жилой район — просто потому, что свободных рабочих рук у нас в стране не существует и взять негде.
H>Вот это хочу отметить особо. Сейчас-то гастарбайтеров навезли, они построили, красота! Правда, с высокотехнологичной продукцией почему-то так не получается.
А чего ты хочешь-то? Ты живешь в стране компрадорского капитализма, в ней никаких высоких технологий не предвидится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Государство — это по определению публичная власть, обладающая аппаратом управления и принуждения, которой подчиняется все население страны. Тебе нужен именно кто-то конкретный из этой власти или сойдут они все скопом? При этом несущественно, кто устроил холодную войну и заставлял запускать ракеты на Венеру, это не относится к обсуждаемому вопросу. Мы говорим об эксплуатации в государственно-монополистической форме собственности? Вот она, налицо, в отличие от кооперативной собственности.
Ну уж, извините, до отмирания государства прокачаться не успели. Но это тоже не относится к вопросу эксплуатации — если государство выражает интересы трудящихся.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Государство — это по определению публичная власть, обладающая аппаратом управления и принуждения, которой подчиняется все население страны. Тебе нужен именно кто-то конкретный из этой власти или сойдут они все скопом? При этом несущественно, кто устроил холодную войну и заставлял запускать ракеты на Венеру, это не относится к обсуждаемому вопросу. Мы говорим об эксплуатации в государственно-монополистической форме собственности? Вот она, налицо, в отличие от кооперативной собственности.
H>Ну уж, извините, до отмирания государства прокачаться не успели. Но это тоже не относится к вопросу эксплуатации — если государство выражает интересы трудящихся.
Давайте все же отделять тараканов от котлет. Оно может заявлять, что выражает интересы кого угодно, и даже на самом деле их выражать, хотя опыт показал, что не очень-то. Это не мешает ему же оных трудящихся эксплуатировать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
темой.
C>А давайте определимся что мы понимаем под коммунизмом.
Когда производительность труда будет настолько высокой, что людские ресурсы будут практически не нужны.
Капитализм при этом уже не может выполнять свои функции
А людям то, что то нужно делать? Вот тут то и наступает КОММУНИЗМ!
Об этом ещё дедушка Маркс писал
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Когда производительность труда будет настолько высокой, что людские ресурсы будут практически не нужны.
Деградировать и вымирать.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Это не мешает ему же оных трудящихся эксплуатировать.
H>Заставлять трудиться? Да. Забирать результаты их труда? Нет, всё что они наработали, послужит государству и обществу.
Как раз да, присваивать результаты их труда. И потом уже использовать их так, как оно захочет, не интересуясь у трудящихся их мнением.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Когда производительность труда будет настолько высокой, что людские ресурсы будут практически не нужны. P>Деградировать и вымирать.
Это анти коммунистический путь! Анархия!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А давайте определимся что мы понимаем под коммунизмом.
C>>Представь что тебе нужно объяснить что такое коммунизм ребенку (7-10 лет).
C>>P.S. Просьба не впадать в крайности и маразм.
xma>давайте замутим опросик,
Все эти хотелки — херня. Можешь хотеть чего угодно, хоть коммунизма, хоть штатовского капитализма, хоть шведского социализма. Но жить ты будешь точно и однозначно в том, что есть, потому что это твоя судьба. Ну, если не эмигрируешь. Блин, ну вот вы захотели жить в Германии и даже майдан для этого сделали, с кружевными трусиками. Как, помогло? Интересно, когда-нибудь до укрошколоты дойдет, что для всеобщей жизни как в Германии нужно иметь бабла на морду как в Германии — то есть в 6 раз больше, чем у вас, или вдвое больше чем у нас? И никакой дележкой, никакой борьбой с коррупцией это соотношение не изменить — потому что сколько есть бабла, столько и останется, как ты его ни дели!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
DH>>"где", это только при капитализме важно. И поэтому все собираются в Москве.
K>Настолько неважно, что пришлось прописку и лимиты вводить. И то, это для тех, кому удалось получить паспорт.
Не нужно СССР путать с коммунизмом, он большую часть своей истории прожил при капитализме.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>"где", это только при капитализме важно. И поэтому все собираются в Москве.
K>>Настолько неважно, что пришлось прописку и лимиты вводить. И то, это для тех, кому удалось получить паспорт.
DH>Не нужно СССР путать с коммунизмом, он большую часть своей истории прожил при капитализме.
А, ну если коммунизмом считать не одну из реальных попыток его имплементации, а мечту о загробной жизни, то всё так. Там нет разницы где жить, все одинаково счастливы.
