Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>Весь 1941 год красная армия отступала, немцы дошли до Москвы, Ленинграда (блокада) и Сталинграда, захватили основные источники продовольствия, подбирались к бакинской нефти.
S>В 1941 году к Сталинграду? Ну-ну.
Согласен, эту фразу можно неправильно понять. Если вам хочется, можете считать, что я тупой и не знаю, когда именно немцы дошли до Сталинграда. Я имел в виду перечисление, где первым пунктом идёт отступление в 1941 году.
Мысль моя была в том, что пока не развернулись поставки в СССР по ленд — лизу СССР стремительно катился в пропасть — и понятно это было всем, начиная с руководства СССР, которое после того, как США во ленд лизу начали поставлять товары в Великобританию (в марте закон приняли) начали договариваться, чтобы в СССР их поставляли тоже (договорились к ноябрю, там еще в войну вступили японцы и нормально обеспечить тихоокеанский маршрут поставок стало сильно сложнее).
Re[11]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>Закон о ленд-лизу был принят в марте 1941 года.
LL>На это можно разговор и закончить. Вы, кажется, предлагали какие-то даты учить?
Не понял этого пассажа. Дата принятия закона о ленд-лизе есть в тексте этого закона. Его принимали не для СССР и первые поставки по ленд-лизу начались отнюдь не в СССР. О начале поставок в СССР смогли договориться к ноябрю 1941 года, и на разворачивание поставок нужно было время — при всем желании быстро это было сделать нельзя. Поэтому за 1941 год такие цифры, нюа не потому что кто-то ждал специально какого-то "перелома".
blp>>на севере в районе Норвегии были немцы, подбиравшиеся к Ленинграду.
LL>Может, еще и географию поучить, заодно с датами?
Господи, ну почитайте уже наконец про северный пути доставки товаров по ленд-лизу. Прежде чем мне предлагать что-то учить. Я понимаю, не хочется или неприятно, но вы попробуйте.
blp>>Напомнить, кто и когда обеспечивал возможность трансиранскогоо пути поставок? Какой ценой?
LL>Вообще-то СССР, оккупировавший Иранский Азербайджан.
А кроме иранского Азербайджана в Иране ничего не было?
Дороги в остальном Иране тоже СССР построил?
blp>>Что красная армия и вся остальная бы кушала, когда Украина / Белоруссия были оккупированы немцами? Включайте голову, выключайте эмоции.
LL>Да, действительно. Что же она кушала, когда в
41-42 гг ничего поставлено не было?
Доедала предвоенные стратегические запасы. В 1942-1943 получила продовольственный кризис. Ваш КО.
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>Выше в ветке показали цитаты из советской агитки. Они сильно расходятся с реальностью. Все войну красная армия еда американскую тушёнку, СССР нужных объемов мяса на фронт тупо не поставлял, чему есть множество подтверждений, которые невозможно сейчас скрыть.
Коллега, вот вы пишите: blp>И цифры в конечно же забудете показать.
А здесь
, он отвечал за снабжение Красной армии, т.е. более компетентного человека найти невозможно.
DO>А где твои данные?
О Господи, Микоян какой-то, который после войны на публику что-то там говорил. Читайте что писал Рузвельту Сталин, когда не было понятно, повесят его самого на столбе через несколько месяцев или нет. https://web.archive.org/web/20070927230500/http://www.shsu.edu/~his_ncp/LendL.html
Re[14]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>Зачем вы врёте? В любом источнике написано, что СССР заплатил примерно 7% от стоимости того что должен был оплатить, с рассрочкоц в несколько десятков лет. Вы думаете никто не в состоянии проверить и поймать вас на враньё?
S>Кроме ленд лиза были просто закупки
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>>Весь 1941 год красная армия отступала, ... blp>Согласен, эту фразу можно неправильно понять. Если вам хочется, можете считать, что я тупой и не знаю, когда именно немцы дошли до Сталинграда. Я имел в виду перечисление, где первым пунктом идёт отступление в 1941 году.
Так у вас и первый пункт неверный. 5 декабря 1941 года началось контрнаступление советских войск под Москвой. Ну, нельзя же так вольно обращаться с истоическими фактами.
blp> Мысль моя была в том, что пока не развернулись поставки в СССР по ленд — лизу СССР стремительно катился в пропасть — и понятно это было всем, начиная с руководства СССР,
Основные поставки по ленд-лизу пришлись на 44-45 годы. К тому моменту коренной перелом в войне уже произошел. Ленд-лиз безусловно помог, но он не был решающим фактором победы.
Re[11]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>>>Весь 1941 год красная армия отступала, ... blp>>Согласен, эту фразу можно неправильно понять. Если вам хочется, можете считать, что я тупой и не знаю, когда именно немцы дошли до Сталинграда. Я имел в виду перечисление, где первым пунктом идёт отступление в 1941 году. C>Так у вас и первый пункт неверный.
он верный. Весь 1941 красная армия отступала. Она продолжала отступать и в 1942. Доотступалась до приказа 227, в котором четко и ясно доносится, что все, ребята, дальше мы вас за отсутпление расстреливать начнем (и начали), только работало это все равно плохо.
> 5 декабря 1941 года началось контрнаступление советских войск под Москвой.
и? Вы еще героическую оборону Брестской крепости вспомните.
>Ну, нельзя же так вольно обращаться с истоическими фактами.
Я никак вольно не обращаюсь с ними. Я не говорил "армия отступала на всех направлениях и никогда не предпринимала попытки контратак".
blp>> Мысль моя была в том, что пока не развернулись поставки в СССР по ленд — лизу СССР стремительно катился в пропасть — и понятно это было всем, начиная с руководства СССР, C>Основные поставки по ленд-лизу пришлись на 44-45 годы.
Блин, да хватит уже повторять эти пропагандистские агитки. Цифры поставок по годам естьгде угодно, там видно, что их нарастиили уже в 1942 (это при том, что Сталин договорился о начале поставок только в ноябре 41го, поэтому за 41й такие маленькие цифры)
>К тому моменту коренной перелом в войне уже произошел.
коренной перелом в войне произошел, как раз когда начались эти самые ленд-лизовские поставки. Сразу отсутпать прекратили и обратно развернулись. Когда появилось что жрать и чем стрелять.
> Ленд-лиз безусловно помог
ну вот и славненько
>, но он не был решающим фактором победы.
зависит от вашего определения что такое "решающий фактор". Если бы его не было, войну бы проиграли — армию тупо нечем было бы кормить. Голодная армия войны не выигрывает.
Не нравится эта логика — давайте поставки тротила, пороха и стали (из которой Т34 делается) смотреть. Не нравится это — смотреть поставки автомобилей. И пытаться понять, как войну выиграть, когда всего этого нет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>Нет, я не вру. Все, что я говорю, проверяется доступными публично документами. Весть бред, который тут несут члены секты свидетелей 9го мая те м же самым документам противоречит.
S>Можно ссылку на документы?
Вы сами привели ссылки на документы (они есть в вашей статье), но копипастите зачем-то их пропагандискую интерпретацию, которую автор в принципе не особо скрывает.
Берете цифры поставок по ленд-лизу, берете нормы выдачи продуктов в армии, численность армии и делите одно на другое. И думаете, что именно ела армия (или вы думаете, что яичный порошок или тушенку в серьезных количествах зачем-то в тыл отправляли?). А статистически данные производства СССР мог любые нарисовать, да и сравнивать огурцы с яблоками довольно глупое занятие. Когда автор пытатется сравнивать одно и то же (сахар например — он одинаковый сахар, сразу "ой, тут другое, ну да, с сахарам не получается")
blp>>Ага. Дальше мне на остальной бред отвечать неинтересно. Особенно про "перелом" который после битвы за Москву произошел. Это только либо совсем ничего не знающие школьники либо люди с сильно ушибленное пропагандой мозгами говорить могут. S>Ты, наверное, про идею блицкрига ничего не слышал, поэтому и говоришь такое.
Я много чего слышал и знаю. Провал брицкрига — это провал блицкрига, а не перелом в войне. Перелом наступил как раз после того, как по лендлизу тушенку, порох/патроны и сталь с автомобилями поставлять начали. Если чо "перелом" — это когда направление движения войск поменялось. А до этого отступали и города сдавали.
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>Каким образом? Блокаду прорвала хорошо накормленная вооруженная армия. C>Хорошо накормленная вооруженная армия не смогла захватить город и вынуждена была перейти к блокаде.
То, что накормленная и вооруженная армия не смогла захватить гоород и вместо этого устроила его блокаду (неслыханное дело, раньше за всю историю такого никогда не было!)
как-то опровергает мое заявление, что плохо накормленная и плохо вооруженная армия войны не выигрывает?
blp>>Голодное население города как-то образом воевало?
C>В тяжелых условиях блокады трудящиеся города давали фронту вооружение, снаряжение, обмундирование, боеприпасы.
Ага, город был заблокирован, но боеприпасы он продолжал давать. Все несколько лет из воздуха их делал.
>Из населения города было сформировано 10 дивизий народного ополчения, 7 из которых стали кадровыми.
ну да, часть населения ушла в армию воевать, а не осталась умирать от голода. Спасибо, КО!
blp>>Кому должна? Вам должна? C>Вам. Ведь это вы считаете цифры и на этой основе делаете выводы.
Мне она ничего не была должна. Я не говорю, что накормленная армия всегда выигрывает. Я говорю, что голодная и без снаряжения не выигрывает.
blp>>Это не "правда", а пропагандистская агитка. Да, победил. Да, представители народа проявляли героизм (и не только советского). C>Ну, значит не агитка.
Нет, все равно агитка.
blp>>Реальность (а не "теория") в том, что при войне армии, которая накормленная с армией, которая голодная, не имеет одежды и патронов (порох тоже по ленд-лизу поставлялся), вторая армия всегда проигрывает. C>Тогда СССР должен был войну уже в 1941 году проиграть.
Кому должен? Вам?
Посмотрите динамику войны (чьи войска куда двигались) в первые годы, до развертывания поставок по ленд-лизу. Посмотрите, в какой момент войска начали двигаться в другую сторону и подумайте, почему это направление поменялось именно тогда, когда армию стали нормально кормить и у нее появилось достаточно пороха, тротила, машин и танков. И из какой стали сделали эти самые танки и откуда эта сталь взялась.
blp>>Поэтому очень легко посмотреть, что и в каких объемах поставлялось и всего лишь немного рационально подумать. Но члены секты свитедей девятого мая думать не хотят, они хотят верить в сказку. C>Реальность (а не "теория") в том, что основные поставки по ленд-лизу пришлись на 1944–1945 гг., т. е. после достижения коренного перелома в ходе войны.
Блин, опять. Реальность — она в цифрах есть, а не в пропагандистских агитках. Эти цифры скурпулезно считались американцами, и потом предьявлялись в счетах по кредитам, которые надо платить. В этих цифрах поставки начались в конце 1941 и росли в 1942-1943, выйдя на пик.
А что там Микоян на публику говорил — это конечно очень смешно и интересно, как и любая другая пропагандисская агитка. Сейчас 2020 год, можно в интернете почитать сообщения, которые были секретными, а не на публику. Например, переписку Сталина и Рузвельта в ноябре 1941 года, про ленд-лиз.
I should like first of all to express complete agreement with your appraisal of the results of the Three-Power Conference in Moscow, which should be credited primarily to Mr. Harriman and to Mr. Beaverbrook who did their best to bring the Conference to an early and successful conclusion. The Soviet Government is most grateful for your statement that the implications of the Conference will be carried out to the utmost.
Your decision, Mr. President, to grant the Soviet Union an interest-free loan to the value of $1,000,000,000 to meet deliveries of munitions and raw materials to the Soviet Union is accepted by the Soviet Government with heartfelt gratitude as vital aid to the Soviet Union in its tremendous and onerous struggle against our common enemy-bloody Hitlerism.
On instructions from the Government of the U.S.S.R. I express complete agreement with your terms for granting the loan, repayment of which shall begin five years after the end of the war and continue over 10 years after expiration of the five-year period.
The Soviet Government is ready to do everything to supply the United States of America with such commodities and raw materials as are available and as the United States may need.
As regards your wish, Mr. President, that direct personal contact be established between you and me without delay if circumstances so require, I gladly join you in that wish and am ready, for my part, to do all in my power to bring it about.
Yours very sincerely, November 4, 1941
J. STALIN
видите, "with heartfelt gratitude", "vital aid", "I express complete agreement with your terms for granting the loan" и "ready to do everything".
blp>>Ага, и эти "догоняющие" у которых не было Т34 успешно оккупиповали Украину, устроили блокаду Ленинграда и дошли до Москвы. Волшебные Т34 им почему-то не мешали в течение минимум пары лет, примерно до Курской битвы. Если мыслить логически, Т34 не были причиной перелома а войне, не находите?
K>В дополнение к ответу выше, еще надо отметить, что тех же Т34 на момент начала войны у нас было довольно мало.
ага. Почитайте, из чего их делали и где, скажем, сталь для этих танков брали.
(Ну, еще, чисто для прикола, почитайте, кто спроектировал сталингадский тракторный/танковый завод, это интересно и забавно, но к истории про ленд-лиз напрямую не относится, хотя слово "американцы" там тоже есть)
Re: Мог бы СССР победить Германию один на один в второй мировой
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Не факт. Могли бы закончиться люди. Напомнить, сколько стоил первый год войны? B>Если бы у бабушки был бы ... B>По факту: было ли у нас что-нибудь типа гитлерюгенда?
Конечно было. "Всесоюзная пионерская организация имени В. И. Ленина" называлось.
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>Блин, опять. Реальность — она в цифрах есть, а не в пропагандистских агитках. Эти цифры скурпулезно считались американцами, и потом предьявлялись в счетах по кредитам, которые надо платить. В этих цифрах поставки начались в конце 1941 и росли в 1942-1943, выйдя на пик. blp>А что там Микоян на публику говорил — это конечно очень смешно и интересно, как и любая другая пропагандисская агитка. Сейчас 2020 год, можно в интернете почитать сообщения, которые были секретными, а не на публику. Например, переписку Сталина и Рузвельта в ноябре 1941 года, про ленд-лиз.
Микоян знал, что говорил, вот цифры посчитанные американцами: https://web.archive.org/web/20031212063805/http://www.o5m6.de/routes.html
Очень хорошо бьются с тем, что говорил Микоян. Пик поставок пришелся на 44 год, а в 42 не густо.
blp>https://web.archive.org/web/20070927230500/http://www.shsu.edu/~his_ncp/LendL.html blp>видите, "with heartfelt gratitude", "vital aid", "I express complete agreement with your terms for granting the loan" и "ready to do everything".
И что? Как это коррелирует с цифрами поставок?
blp>Никто за язык не тянул же. Но страшно было.
Было ли там кому-то страшно мы не знаем, но получить помощь было не лишним. А почему нет-то? Если есть возможность, почему не воспользоваться? Понимаешь, можно по разному относиться к Сталину, но идиотом и мазохистом он не был. И если можно было получить помощь, чтобы минимизировать по возможности потери, то можно и complete agreement и ready to do everything. Если это приблизит победу. Я тут как бы ничего зазорного не вижу.
Счастье — это Glück!
Re[21]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>Блин, опять. Реальность — она в цифрах есть, а не в пропагандистских агитках. Эти цифры скурпулезно считались американцами, и потом предьявлялись в счетах по кредитам, которые надо платить. В этих цифрах поставки начались в конце 1941 и росли в 1942-1943, выйдя на пик. blp>>А что там Микоян на публику говорил — это конечно очень смешно и интересно, как и любая другая пропагандисская агитка. Сейчас 2020 год, можно в интернете почитать сообщения, которые были секретными, а не на публику. Например, переписку Сталина и Рузвельта в ноябре 1941 года, про ленд-лиз. DO>Микоян знал, что говорил, вот цифры посчитанные американцами: https://web.archive.org/web/20031212063805/http://www.o5m6.de/routes.html DO>Очень хорошо бьются с тем, что говорил Микоян. Пик поставок пришелся на 44 год, а в 42 не густо.
Блин. Пик поставок у них. У вас пути поставок только к 43му году все нормально использоваться начали. Сколько могли, столько возили. Ближу к концу войны взили больше, потому что контроль за путями поставок был лучше, да. Для перелома в войне, то, что поставляли в 1941-1943 было критичным. Ваши же цифры отлично показывают, что именно в 1941-1943 поставляли, и сколько.
blp>>https://web.archive.org/web/20070927230500/http://www.shsu.edu/~his_ncp/LendL.html blp>>видите, "with heartfelt gratitude", "vital aid", "I express complete agreement with your terms for granting the loan" и "ready to do everything". DO>И что? Как это коррелирует с цифрами поставок?
это было не про цифры поставок, а про то, что дескать, не нужно оно все было, вон Микоян что-то там на публику сказал. вот вам то, что Сталин говорил не на публику.
blp>>Никто за язык не тянул же. Но страшно было. DO>Было ли там кому-то страшно мы не знаем
Мы можем делать выводы из действий, а не "знать". Если человека никто не заставляет лебезить перед другим, а он это делает, он это делает зачем-то. Зачем?
> но получить помощь было не лишним
Ага. И если помощь критически важна, она тоже "не лишняя", угу.
>. А почему нет-то? Если есть возможность, почему не воспользоваться?
Действительно. Возможность взять в долг миллиард долларов, она из воздуха берется, он ней не договариваются специально, о ней не просят, она так, на дороге валяется. Увидел — подобрал, круто, чо.
>Понимаешь, можно по разному относиться к Сталину, но идиотом и мазохистом он не был.
Именно.
>И если можно было получить помощь, чтобы минимизировать по возможности потери
Он сам говорит, что эта помощ критически важна. Что еще вам нужно, чтобы понять, что если он так говорил, это значило, что она была, с его точки, зрения, критчиески важна? Что это отличается от пропагандистских агиток "неважно, что там было, дедываевале!"
> то можно и complete agreement и ready to do everything. Если это приблизит победу. Я тут как бы ничего зазорного не вижу.
Я тоже не вижу. Только почему-то у членов секты свидетелй 9го мая мозги выключаются, ни 2 и 2 сложить не могут, и чушь несут про то, что союзники ждали какого-то "перелома". Микоян говорил у них там что-то про то, что неважно это все было.
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>Блин. Пик поставок у них. У вас пути поставок только к 43му году все нормально использоваться начали. У нас, ага.
blp>Сколько могли, столько возили. Ближу к концу войны взили больше, потому что контроль за путями поставок был лучше, да. Для перелома в войне, то, что поставляли в 1941-1943 было критичным. Ваши же цифры отлично показывают, что именно в 1941-1943 поставляли, и сколько.
Да вот как раз и цифры показывают, что не были критичными, прямо вот чтоб совсем без них никуда. Помогли, помогли хорошо, могли бы, конечно, лучше, второй фронт открыв пораньше, например, но и на том спасибо.
blp>это было не про цифры поставок, а про то, что дескать, не нужно оно все было, вон Микоян что-то там на публику сказал. вот вам то, что Сталин говорил не на публику.
Ну как не нужно? Нужно! Любая помощь нужна. Но Микоян работал в поле, а Сталин в офисе.
blp>Мы можем делать выводы из действий, а не "знать". Если человека никто не заставляет лебезить перед другим, а он это делает, он это делает зачем-то. Зачем?
Ох ты боже ж ты мой. Ты никогда не писал бумаг челобитных? А тут еще и вопрос серьезный. Понимаешь, когда у тебя выбор обойтись без помощи и понести при этом чувствительные потери, или получить помощь и тем самым снизить потери, любой выберет второе и будет ее добиваться.
blp>Ага. И если помощь критически важна, она тоже "не лишняя", угу.
"критически важна" это однозначно не лишняя, это факт.
blp>Действительно. Возможность взять в долг миллиард долларов, она из воздуха берется, он ней не договариваются специально, о ней не просят, она так, на дороге валяется. Увидел — подобрал, круто, чо.
Да хоть два, если это хоть на йоту приблизит к победе, то вопрос вообще не стоит.
>>И если можно было получить помощь, чтобы минимизировать по возможности потери blp>Он сам говорит, что эта помощ критически важна. Что еще вам нужно, чтобы понять, что если он так говорил, это значило, что она была, с его точки, зрения, критчиески важна? Что это отличается от пропагандистских агиток "неважно, что там было, дедываевале!"
Хм, и с мой точки зрения критически важна, но "критически важна" и "можно ли было без нее обойтись" это разные понятия.
Счастье — это Glück!
Re[12]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>он верный. Весь 1941 красная армия отступала.
Контрнаступление под Москвой относится к стратегическим операциям. Проводилась войсками Западного, Калининского и правого крыла Юго-Западного фронтов. Красная Армия нанесла тяжелое поражение немецко-фашистским войскам, отбросила их на 100–250 км. Утверждение, что весь год армия отступала несостоятельно.
blp>Она продолжала отступать и в 1942.
из-за провала Харьковской наступательной операции.
>> 5 декабря 1941 года началось контрнаступление советских войск под Москвой. blp>и? Вы еще героическую оборону Брестской крепости вспомните.
Если вы не видите разницы между обороной одной крепости и военной операцией проводимой силами нескольких фронтов, то это ваши проблемы.
blp>Блин, да хватит уже повторять эти пропагандистские агитки. Цифры поставок по годам естьгде угодно, там видно, что их нарастиили уже в 1942
Нарастили, и тем не менее основные поставки осуществляляись в 44-45 годах.
Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых 11 млн. тонн были получены только в 1944–1945 гг., т. е. после достижения коренного перелома в ходе войны.
В 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. – 1229200 тонн; в 1943 г. – 4005800 тонн; в 1944 г. – 6476500 тонн; в 1945 г. – 4491900 тонн.
>>К тому моменту коренной перелом в войне уже произошел. blp>коренной перелов в войне произошел, как раз когда начались эти самые ленд-лизовские поставки.
Ленд-лизовские поставки начались в 41 году. Коренной перелом начался в 42, как раз когда в советской промышленности завершились основные эвакуационные процессы.
blp>Не нравится эта логика — давайте поставки тротила, пороха и стали (из которой Т34 делается) смотреть. Не нравится это — смотреть поставки автомобилей. И пытаться понять, как войну выиграть, когда всего этого нет.
Все это есть, но в недостаточном количестве. Недостающее количество восполнялось по ленд-лизу, но он никогда не был основным источником поставок. СССР получил по ленд-лизу за период 42-44гг. тротила — 24,5%, толуола — 40%. Они начались в 1942 г., но приобрели регулярный характер только с 1943г. Остальное произведено на отечественных заводах. Источник.
blp>Это как, решающие факторы? нет?
Если в затяжной войне экономика определяет исход войны, то тогда надо признавать, что таким фактором являлась выдающаяся операция по эвакуации советской промышленности на восток.
Re[13]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>он верный. Весь 1941 красная армия отступала. C>Контрнаступление под Москвой относится к стратегическим операциям.
и?
> Проводилась войсками Западного, Калининского и правого крыла Юго-Западного фронтов. Красная Армия нанесла тяжелое поражение немецко-фашистским войскам, отбросила их на 100–250 км. Утверждение, что весь год армия отступала несостоятельно.
Да, она реально отсупала весь год. Иногда при этом делала контрнаступления, но продолжала отступать. И в 1942 продолжала отступать. До Сталинграда доотсутпалась. Что тут непонятного или несостоятельного?
blp>>Она продолжала отступать и в 1942. C>из-за провала Харьковской наступательной операции.
как то, из-за чего она продолжала отсупать, меняет тот факт, что она продолжала отступать? Вы русский язык понимаете?
C>Если вы не видите разницы между обороной одной крепости и военной операцией проводимой силами нескольких фронтов, то это ваши проблемы.
Я вижу разницу, в целях обсуждения того, что такое "армия отступает", она неважна.
blp>>коренной перелов в войне произошел, как раз когда начались эти самые ленд-лизовские поставки. C>Ленд-лизовские поставки начались в 41 году. Коренной перелом начался в 42, как раз когда в советской промышленности завершились основные эвакуационные процессы.
Хорошо, начался он тогда, когда ленд-лизовские поставки вышли на нормалньый уровень. Советская промышленность использовала ленд-лизовсую сталь, чтобы танки делать и ленд-лизовский порох для патронов. Процессы у них эвакуационные завершились.
C>Все это есть, но в недостаточном количестве.
Как вы ссчитаете "достаточное количество", очень интересно?
Недостающее количество восполнялось по ленд-лизу, но он никогда не был основным источником поставок.
>СССР получил по ленд-лизу за период 42-44гг. тротила — 24,5%, толуола — 40%. Они начались в 1942 г., но приобрели регулярный характер только с 1943г. Остальное произведено на
Ну слава богу, вот подумайте, если у вас взрывчатки вполовину меньше, можно войну было выиграть? Когда перевес на ниточке висел?
C>Если в затяжной войне экономика определяет исход войны, то тогда надо признавать, что таким фактором являлась выдающаяся операция по эвакуации советской промышленности на восток.
Ага, а сталь для этой промышленности из воздуха бралась. Вы вообще в курсе, как сталилитейные заводы работают, насколько их реально "эвакуировать". Доменную печь видели когда-нибудь?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>>Блин. Пик поставок у них. У вас пути поставок только к 43му году все нормально использоваться начали. DO> У нас, ага.
у вас, да. Вы же ссылки приводите, значит у вас.
DO>Да вот как раз и цифры показывают, что не были критичными, прямо вот чтоб совсем без них никуда.
По мне так и именно это они и показывают, только сектантам пропаганда глаза застилает и мешает это видеть.
>Помогли, помогли хорошо
ну вот и славненько
> могли бы, конечно, лучше, второй фронт открыв пораньше
Разговор про то, что могли бы или не могли бы мы не ведем. Обсуждаем мы только ленд-лиз, а не второй фронт.
blp>>Мы можем делать выводы из действий, а не "знать". Если человека никто не заставляет лебезить перед другим, а он это делает, он это делает зачем-то. Зачем? DO>Ох ты боже ж ты мой.
>Ты никогда не писал бумаг челобитных?
нет, я никогда не писал бумаг челобитных.
> А тут еще и вопрос серьезный. Понимаешь, когда у тебя выбор обойтись без помощи и понести при этом чувствительные потери
Ага, именно. Еще убить и повесить могут, если войну проиграешь.
> или получить помощь и тем самым снизить потери, любой выберет второе и будет ее добиваться.
мы же как раз обсуждаем степерь критичности этой самой помощи. Как еще ее можно обсуждать? вот, мнение Сталина, выраженное его собественными словами насчет того, vital она или нет.
>>>И если можно было получить помощь, чтобы минимизировать по возможности потери blp>>Он сам говорит, что эта помощ критически важна. Что еще вам нужно, чтобы понять, что если он так говорил, это значило, что она была, с его точки, зрения, критчиески важна? Что это отличается от пропагандистских агиток "неважно, что там было, дедываевале!" DO>Хм, и с мой точки зрения критически важна, но "критически важна" и "можно ли было без нее обойтись" это разные понятия.
А, то есть у нас с вами чисто терминологический спор, я разницы не вижу. В чем она?
Я считаю, что что-то "притически важное для победы", это значит что если этого не будет, победы не будет. Я пользуюсь термином, как он в русском языке используется. Например, "Правильная работа сердца критически важна для жизни человека".
"Работа одной почки важна для жизни человека" (не критически, с одной почкой можно жить. А вот без обеих почек — нет) и т д
Re[22]: Мог бы СССР победить Германию один на один?
, он отвечал за снабжение Красной армии, т.е. более компетентного человека найти невозможно.
DO>>А где твои данные? blp>О Господи, Микоян какой-то, который после войны на публику что-то там говорил. Читайте что писал Рузвельту Сталин, когда не было понятно, повесят его самого на столбе через несколько месяцев или нет. blp>https://web.archive.org/web/20070927230500/http://www.shsu.edu/~his_ncp/LendL.html
И что? Факты фактами от этого не перестают быть, чтобы там Энгельс Каутскому ни писал. А факты ф том, что до коренного перелома сначала покупали, потом получили крошки, а полноценные поставки начались только тогда, когда стало очевидно, что победа будет за СССР.
Де Голль, вон, тоже грамотно нос по ветру держал, но у сэшэанцев убедительнее получилось, с этим спору нет. Как и с тем, что без них воня шла бы дольше и большей кровью
blp>>>Каким образом? Блокаду прорвала хорошо накормленная вооруженная армия. C>>Хорошо накормленная вооруженная армия не смогла захватить город и вынуждена была перейти к блокаде. blp>То, что накормленная и вооруженная армия не смогла захватить гоород и вместо этого устроила его блокаду (неслыханное дело, раньше за всю историю такого никогда не было!) blp>как-то опровергает мое заявление, что плохо накормленная и плохо вооруженная армия войны не выигрывает?
Вполне. Если живущие на 200 грамм хлеба в сутки смогли остановить, то на триста грамм уже можно и развернуть.
blp>>>Голодное население города как-то образом воевало?
C>>В тяжелых условиях блокады трудящиеся города давали фронту вооружение, снаряжение, обмундирование, боеприпасы. blp>Ага, город был заблокирован, но боеприпасы он продолжал давать. Все несколько лет из воздуха их делал.
У нас, ага.
