Здравствуйте, Voencom, Вы писали:
V>Опять небратья набедокурили V>То блокаду овощам устраивали, то электроопоры взрывали... V>Теперь вот до экологических диверсий доросли.
Чтобы не отвечать на каждый пост, напишу тут. Итак:
1. Дамба отделяет накопитель не от Черного моря, а от Сиваша (само Черное море от Сиваша отделено Перекопским перешейком, по которому собственно дорога в Крым и проходит). Кстати, в статье именно Сиваш и написано, почему в обсуждениях Черное море фигурировать стало?
2. Сиваш — соленое озеро (если точно — залив), даже скажем, очень соленое. Фактически это громадный природный испаритель, издавна там соль добывали (именно сюда чумаки за солью и ездили). Тут лучше обратиться к вики:
Солёность от 22 ‰ (на севере) до 87 ‰ (на юге). В рассоле Сиваша есть хлористые соединения натрия, калия и магния, бромистый магний, сульфат магния и другие соли.
При чем это в среднем, а из-за малой глубины и жары возможны еще большие концентрации, вплоть до пересыхания (картинка из той же вики):
И наконец:
Западная часть Сиваша, прилегающая к Перекопскому перешейку, отделена дамбой и превращена в гигантский отстойник химических отходов, как и несколько озёр на перешейке.
То есть этот отстойник — не рукотворный объект, рукотворная там только дамба. Желающие могут глянуть на карту, и оценить размерчик.
3. Случилось так, что я как раз в ночь с 3 на 4 (точнее, это уже скорее утро 4го) переходил границу на перешейке. В принципе, про выброс говорили с 20х чисел августа, но видимо то ли этих выбросов было несолько, то ли выпадения "кислотных осадков" происходили в несколько циклов — словом, тогда еще ничего особенного не наблюдалось. Ни порыжевших металлических предметов, ни пожухлых деревьев. И раздражения слизистых не ощущалось — единственно, на украинском КПП часть народа в марлевых повязках ходила (на российском и этого не было). И в воздухе был душок сероводорода, но это ничего не значит — сероводородом могло и просто с Сиваша нести.
А буквально через пару дней там и произошел полный звиздец. И Украина закрыла границу (фотки были в тч и на сайте погранслужбы — все металлические части в ржавчине, даже нижняя часть крыши навеса, даже оружие). Что называется, успел проскочить.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>2NaCl + H2SO4 = Na2SO4 + 2HCl
BFE>но мне почему-то кажется, что такая реакция не должна идти, хотя интернет пишет об обратном...
Подобного рода реакции идут в том случае, если продукты реакции уходят из зоны реакции. Солянка сильнее серной, но она не может растворяться больше определённой концентрации и улетучивается. Ещё неясна температура бассейна, если она высокая — это должно способствовать её отлёту.
Ещё нужно помнить, что в растворе у тебя нет H2SO4, HCl и NaCl. Есть только ионы H+, Na+, Cl- и SO4 2- (если по простому).
Здравствуйте, Voencom, Вы писали:
V>Законное любопытство, но чтобы удовлетвоить его, нам понадобятся: V>1) знать хим.состав содержимого кислотонакопителя
Ну не то, чтобы сильно знать. Тут ключевое слово кислотонакопитель. В растворе любая сильная кислота диссоциирует либо значительно, либо полностью. Морская вода — тоже полностью диссоциированный раствор, правда довольно разбавленный, около 4%, но при подтекании это всё может испаряться и концентрация повышается. Соответственно, если у солянки появляется возможность улетучиваться (т.е. концентрация ионов H+ и Cl- приближается к 20-40%) то она будет улетучиваться. Она довольно ядовита, а ещё я о солянку в школе спички поджигал.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Есть еще реакция гидролиза хлорида натрия, она идёт при нагревании и повышенном давлении, но значит такая реакция может идти пусть даже на порядки более слабо, но и в обычных условиях тоже N>>Нет, не может.
V>Я так и подумал. )) V>Может, конечно, бо вся химия — это квантовый вероятностный процесс, т.е. флуктуации и туннелирование никто не отменял. V>Ну и плюс динамическое равновесие в растворе, которое представляет из себя бесконечный процесс химических превращений.
V>И еще ты забыл про титан — это же титановый химзавод. V>Титан сам по себе неплохой универсальный катализатор, он является переносчиком кислорода, фтора, серы, хлора — легко "подцепляет" к себе их 2..4 молекулы из раствора, затем так же легко их отдаёт, например: V>
V>TiCl4 + 3H2O = H2TiO3 + 4НСl
V>H2TiO3 нерастворим, т.е. выпадает в осадок. V>А соляная кислота улетучивается. V>Всё сходится.
Я же говорю — химический альтернативщик.
Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:
MQ>Это удивительное наблюдение не является ответом на вопрос коллеги B0FEE664 — он просит формулу [химической] реакции, я присоединяюсь.
Гидролиз тетрахлорида титана водяным паром. Реакция идет по формуле: TiCl₄ + 2H₂O -> TiO₂ + 4HCl Отсюда
Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:
MQ>Это удивительное наблюдение не является ответом на вопрос коллеги B0FEE664 — он просит формулу [химической] реакции, я присоединяюсь.
Да любая сильная кислота в одном растворе с Cl- может приводить к образованию.
Только HCl очень хорошо в воде растворяется, до концентрации около 38% ЕМНИП.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>К чему это?
LL>Например, к тому, что нерастворимых хлоридов и сульфатов до фига.
Ну ок, но ведь по условиям задачи их там может и не быть?
N>>Начнёт-начнёт. Кислота парит, это факт, причём опасный сам по себе. А тут у тебя бассейн обдуваемый.
LL>При возможной в данном случае концентрации — не начнет.
Начнёт. Такое ощущение, что ты никогда с солянкой не работал.
LL>"Из-за каких-то процессов" — это сильно.
Ну зачем-то её в отстойник сливают и водой разбавляют.
N>>Подтекающая с другого конца огромного бассайна морская вода. Что мешает ей концентрироваться по пути?
LL> Действительно! Берем раствор, вливаем в другой раствор, и первый начинает от этого концентрироваться! Нобель в гробу крутится и требует немедленно вручить премию, а лучше сразу две.
Ага, а выпаривание это выдумка проклятого правительства.
LL>Тогда уж окисление хлорида титана(II) куда ближе будет, учитывая характер завода.
Да-да, ценный твёрдый реактив легковзаимодействующий с водой нужно сливать в кислотоотсойный бассейн. Логика!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
LL>>>Тогда уж окисление хлорида титана(II) куда ближе будет, учитывая характер завода. N>>Да-да, ценный твёрдый реактив легковзаимодействующий с водой нужно сливать в кислотоотсойный бассейн. Логика!
V>Сливали десятки лет
Десятки лет сливали твёрдое вещество, ок.
V>соединения титана не испаряются
А сливали точно титан, да? Кристаллический, или бурнореагирующий с водой?
V>т.е. концентрация титана за все эти годы могла накопиться достаточной, чтобы влиять на происходящие реакции.
Влиять — магически? В смысле — ускорять эффекты туннелирования? Не, серьёзно, это совсем несерьёзно.
Катализатора много не нужно, он не тратится в ходе реакции, более того, он не сдвигает равновесие, только ускоряет реакцию.
Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:
MQ>Это удивительное наблюдение не является ответом на вопрос коллеги B0FEE664 — он просит формулу [химической] реакции, я присоединяюсь.
Законное любопытство, но чтобы удовлетвоить его, нам понадобятся:
1) знать хим.состав содержимого кислотонакопителя
2) человек, который разбирается в химии
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Voencom, Вы писали:
V>>1) знать хим.состав содержимого кислотонакопителя BFE>Пишут, что там оксиды серы, тогда можно предположить, что:
BFE>2NaCl + H2SO4 = Na2SO4 + 2HCl
BFE>но мне почему-то кажется, что такая реакция не должна идти, хотя интернет пишет об обратном...
Хм, респект!
Нет, правда: я как-то химию после школы почти сразу забыл.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>2NaCl + H2SO4 = Na2SO4 + 2HCl
BFE>но мне почему-то кажется, что такая реакция не должна идти, хотя интернет пишет об обратном...
Вообще-то — это основной метод получения HCl в лаборатории.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Voencom, Вы писали:
V>Опять небратья набедокурили V>То блокаду овощам устраивали, то электроопоры взрывали... V>Теперь вот до экологических диверсий доросли.
Срочно интервью с Симоньян!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Чо??? Буквально в пред. мессаге реакция, где серная вытесняет соляную из соли. Ну хоть чуть-чуть подумай, что это значит.
Гы-гы. Ты спутал отверстие со шпинделем.
Сила кислоты — это то, насколько она легко становится донором протона в данном растворе. Это одно.
Второе, которое с первым никак не связано, это почему при смешивании соли с серной кислотой получается солянка. Получается она, потому, что HCl не может удержаться и диссоциировать в концентрированном растворе и просто улетает. Если бы серная кислота была более летуча — улетала бы она, но к силе кислоты это никакого отношения не имеет.
Собственно это 8 класс средней школы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Второе, которое с первым никак не связано, это почему при смешивании соли с серной кислотой получается солянка. Получается она, потому, что HCl не может удержаться и диссоциировать в концентрированном растворе и просто улетает.
А если не улетает? Куда и с чего это у тебя полетела солянка, пока не достигнут предел растворимости (а он у HCl ой какой высокий, 38%)? А что будет, если соль — хлорид бария, например?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>Второе, которое с первым никак не связано, это почему при смешивании соли с серной кислотой получается солянка. Получается она, потому, что HCl не может удержаться и диссоциировать в концентрированном растворе и просто улетает.
LL>А если не улетает?
Тогда у тебя остаётся диссоциированный раствор без реакций.
LL>Куда и с чего это у тебя полетела солянка, пока не достигнут предел растворимости (а он у HCl ой какой высокий, 38%)?
1. Это зависит от температуры.
2. Растворение солянки процесс равновесный. Дымящую солянку никогда не видел? Зримо парить она начинает после где-то 20%, но фокусы с аммиачными облаками можно показывать и при меньшей концентрации.
LL>А что будет, если соль — хлорид бария, например?
8 класс: выпадение осадка означает выход из зоны реакции.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>Второе, которое с первым никак не связано, это почему при смешивании соли с серной кислотой получается солянка. Получается она, потому, что HCl не может удержаться и диссоциировать в концентрированном растворе и просто улетает.
LL>>А если не улетает?
N>Тогда у тебя остаётся диссоциированный раствор без реакций.
Который, собственно, является соляной кислотой. Поскольку газообразный хлороводород соляной кислотой не является. По определению — соляная кислота есть раствор хлороводорода в воде.
LL>>Куда и с чего это у тебя полетела солянка, пока не достигнут предел растворимости (а он у HCl ой какой высокий, 38%)? N>1. Это зависит от температуры.
Это в данном случае пофиг.
N>2. Растворение солянки процесс равновесный. Дымящую солянку никогда не видел? Зримо парить она начинает после где-то 20%, но фокусы с аммиачными облаками можно показывать и при меньшей концентрации.
Ну и что?
LL>>А что будет, если соль — хлорид бария, например? N>8 класс: выпадение осадка означает выход из зоны реакции.
Ты несколько задолбал 8 классом, мальчик. Когда ты это учил в 8 классе, я это уже забывал после Менделеевки. Тебя русским языком спрашивают: ну вот не улетел твой хлороводород, что, соляная кислота не образовалась? То есть выделенное выше есть чушь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>А если не улетает?
N>>Тогда у тебя остаётся диссоциированный раствор без реакций.
LL>Который, собственно, является соляной кислотой. Поскольку газообразный хлороводород соляной кислотой не является. По определению — соляная кислота есть раствор хлороводорода в воде.
Нет, который является смесью ионов. Считай, что соляная кислота — это чистый раствор HCl. А если у тебя там ещё были растворены соли, серная кислота и т.п. то в растворе у тебя зоопарк. Сам подумай, если растворить NaCl и H2SO4 или HCl и Na2SO4 то получится ровно одинаковый по свойствам раствор. Никто ни у кого ничего не заберёт, т.к. все диссоциированы. Если раствор начать упаривать, то HCl образуется и начнёт улетучиваться.
LL>>>Куда и с чего это у тебя полетела солянка, пока не достигнут предел растворимости (а он у HCl ой какой высокий, 38%)? N>>1. Это зависит от температуры. LL>Это в данном случае пофиг.
С повышением температуры растворимость газов уменьшается.
N>>2. Растворение солянки процесс равновесный. Дымящую солянку никогда не видел? Зримо парить она начинает после где-то 20%, но фокусы с аммиачными облаками можно показывать и при меньшей концентрации. LL>Ну и что?
Ну и всё. Не обязательно превышать пределы концентрации, и даже сильно к ним приближаться, чтобы отравиться просто переливая её.
Я вот не знаю, что было в этом бассейне, какие концентрации и температуры, но твои возражения просто не по сущесту.
LL>>>А что будет, если соль — хлорид бария, например? N>>8 класс: выпадение осадка означает выход из зоны реакции.
LL>Ты несколько задолбал 8 классом, мальчик. Когда ты это учил в 8 классе, я это уже забывал после Менделеевки.
Да ты вообще химию напрочь забыл.
LL>Тебя русским языком спрашивают: ну вот не улетел твой хлороводород, что, соляная кислота не образовалась? То есть выделенное выше есть чушь.
Вот если он не улетел, и сульфат выпал в осадок, и больше ничего нет, вот тогда у тебя получилась соляная кислота. Но это оффтопик.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Выброс соляной кислоты? Не верю. Формулу реакции покажите.
У кислот есть реакция обмена с солями более слабых кислот или с равными в растворе.
Т.е. нужна кислота, более сильная или равная NaCl, навскидку это серная и азотная.
Есть еще реакция гидролиза хлорида натрия, она идёт при нагревании и повышенном давлении, но значит такая реакция может идти пусть даже на порядки более слабо, но и в обычных условиях тоже, тем более, что хлориды титана — сильные катализаторы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
LL>>Чо??? Буквально в пред. мессаге реакция, где серная вытесняет соляную из соли. Ну хоть чуть-чуть подумай, что это значит. N>Гы-гы. Ты спутал отверстие со шпинделем. N>Сила кислоты — это то, насколько она легко становится донором протона в данном растворе.
У молекулы серной кислоты два протона на выданье.
N>Второе, которое с первым никак не связано, это почему при смешивании соли с серной кислотой получается солянка. Получается она, потому, что HCl не может удержаться и диссоциировать в концентрированном растворе и просто улетает.
Ну, раствор-то там не сильный и соляная диссоциируется целиком.
Всё проще, раствор — это всегда динамика, разброс энергий.
Какие-то молекулы спаровались и улетели, бо её летучесть выше, чем летучесть молекул воды.
N>Если бы серная кислота была более летуча — улетала бы она
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>У молекулы серной кислоты два протона на выданье.
А у фосфорной — 3. Это совсем не про силу.
Кстати, начиная со второго или третьего курса химфака — объясняют, что не существуют ионов с 2- и меньше.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>У кислот есть реакция обмена с солями с солями более слабых кислот или с равными в растворе. V>Т.е. нужна кислота, более сильная или равная NaCl, навскидку это серная и азотная. V>Есть еще реакция гидролиза хлорида натрия, она идёт при нагревании и повышенном давлении, но значит такая реакция может идти пусть даже на порядки более слабо, но и в обычных условиях тоже
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Гидролиз тетрахлорида титана водяным паром. Реакция идет по формуле: TiCl₄ + 2H₂O -> TiO₂ + 4HCl M>Отсюда
Почему она хранится под открытым небом в кислото-отстойнике?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
V>>Есть еще реакция гидролиза хлорида натрия, она идёт при нагревании и повышенном давлении, но значит такая реакция может идти пусть даже на порядки более слабо, но и в обычных условиях тоже N>Химический альтернативщик? Забавно
Не, это мейнстрим.
Просто надо отличать ньютоновскую механику от теории относительности, как-то так. ))
В школе дают реакции, протекающие с видимой скоростью в малом объеме.
При больших объёмах даже малой скорости реакций оказывается достаточно для какого-нить сурового эффекта.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Есть еще реакция гидролиза хлорида натрия, она идёт при нагревании и повышенном давлении, но значит такая реакция может идти пусть даже на порядки более слабо, но и в обычных условиях тоже N>>Химический альтернативщик? Забавно
V>Не, это мейнстрим.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
V>>>>Есть еще реакция гидролиза хлорида натрия, она идёт при нагревании и повышенном давлении, но значит такая реакция может идти пусть даже на порядки более слабо, но и в обычных условиях тоже N>>>Химический альтернативщик? Забавно V>>Не, это мейнстрим. N>Это был какой-то сон разума.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Не, это мейнстрим. N>>Это был какой-то сон разума.
V>конкретней, плиз.
V>У кислот есть реакция обмена с солями с солями более слабых кислот или с равными в растворе.
Представь, что у тебя есть р-р хлорида бария. Ты в него льёшь ортофосфорную кислоту и у тебя прекрасно получается раствор солянки.
Для того, чтобы произошёл обмен — что-то должно уйти из зоны реакции.
V>Т.е. нужна кислота, более сильная или равная NaCl, навскидку это серная и азотная.
Прежде всего нужна такая некислая концентрация и приличная температура, а там — что уйдёт из зоны реакции, то и образуется, а просто в растворе там разной степени диссоциированности вещества будут плавать, на любой вкус.
V>Есть еще реакция гидролиза хлорида натрия, она идёт при нагревании и повышенном давлении, но значит такая реакция может идти пусть даже на порядки более слабо, но и в обычных условиях тоже
Нет, не может. Возможно совсем в следовых количествах что-то там и будет образовываться, но независимо от объёма оно останется на уровне считанных молекул: даже считать лень, считай, что образующаяся солянка остаётся в воде, диссоциирует и всё возвращается обратно.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>что уйдёт из зоны реакции, то и образуется, а просто в растворе там разной степени диссоциированности вещества будут плавать, на любой вкус.
А дважды два четыре.
Поискал по инету освежить:
Кислоты взаимодействуют с солями слабых, летучих кислот — если образуется соль, выпадающая в осадок или выделяется газ.
Сила кислот убывает в ряду:
HI > HClO4 > HBr > HCl > H2SO4 > HNO3 > HMnO4 > H2SO3 > H3PO4 > HF > HNO2 >H2CO3 > H2S > H2SiO3
Каждая предыдущая кислота может вытеснить из соли последующую.
V>>Есть еще реакция гидролиза хлорида натрия, она идёт при нагревании и повышенном давлении, но значит такая реакция может идти пусть даже на порядки более слабо, но и в обычных условиях тоже N>Нет, не может.
Я так и подумал. ))
Может, конечно, бо вся химия — это квантовый вероятностный процесс, т.е. флуктуации и туннелирование никто не отменял.
Ну и плюс динамическое равновесие в растворе, которое представляет из себя бесконечный процесс химических превращений.
И еще ты забыл про титан — это же титановый химзавод.
Титан сам по себе неплохой универсальный катализатор, он является переносчиком кислорода, фтора, серы, хлора — легко "подцепляет" к себе их 2..4 молекулы из раствора, затем так же легко их отдаёт, например:
TiCl4 + 3H2O = H2TiO3 + 4НСl
H2TiO3 нерастворим, т.е. выпадает в осадок.
А соляная кислота улетучивается.
Всё сходится.
Хлор ведь тоже при обычных условиях с водой не реагирует, но в присутствии титана в растворе — аж бегом.
N>Возможно совсем в следовых количествах что-то там и будет образовываться, но независимо от объёма оно останется на уровне считанных молекул: даже считать лень, считай, что образующаяся солянка остаётся в воде
Ну, приличная часть воды связана гидролизом.
Там концетрация кислот, проскакивало, более чем в десять раз больше от расчётной из-за того, что Украина перекрыла воду.
N>диссоциирует и всё возвращается обратно.
Ну да, само замещение солей всегда начинается с диссоциации, ес-но, а как иначе это может происходить?
Просто из-за большой активности хлора и натрия эта диссоциация почти целиком обратима в нормальных условиях.
Ключевое слово — "почти".
В общем, в том растворе слишком много свободных протонов, т.е. вероятность захвата протона хлором повышенная.
Еще и приличная концентрация катализатора в растворе.
Плюс нагрев отстойника в аномальную жару, т.е. вероятность улетучивания молекулы HCl до момента очередной её диссоциации будет повышенная.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>>Гидролиз тетрахлорида титана водяным паром. Реакция идет по формуле: TiCl₄ + 2H₂O -> TiO₂ + 4HCl M>>Отсюда N>Почему она хранится под открытым небом в кислото-отстойнике?
Я так понял, это "свалка" ненужной кислоты и прочих отходов производства диоксида титана. После превышения определённой концентрации её должны или закрыть или рекультивировать начать использовать заново.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>У кислот есть реакция обмена с солями более слабых кислот или с равными в растворе. V>Т.е. нужна кислота, более сильная или равная NaCl, навскидку это серная и азотная.
BFE>Сила кислот убывает в ряду:
BFE>HCl > H2SO4 > HNO3
BFE>
Серная кислота — она особенная, у неё очень большая энергия связи с водой. Потому в химии часто серную кислоту используют в реакциях дегидратации. В той же знаменитой: https://www.youtube.com/watch?v=8-JZ97Xmnzk
Соответственно, из раствора будет преимущественно испаряться соляная кислота.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
LL>>Который, собственно, является соляной кислотой. Поскольку газообразный хлороводород соляной кислотой не является. По определению — соляная кислота есть раствор хлороводорода в воде.
N>Нет, который является смесью ионов. Считай, что соляная кислота — это чистый раствор HCl.
А "чистый раствор HCl" — не смесь ионов Cl- и H3O+?
N>А если у тебя там ещё были растворены соли, серная кислота и т.п. то в растворе у тебя зоопарк.
А вот с этим никто и не спорит. Только ты же не знаешь, какие соли растворены в этом отстойнике.
N>Сам подумай, если растворить NaCl и H2SO4 или HCl и Na2SO4 то получится ровно одинаковый по свойствам раствор. Никто ни у кого ничего не заберёт, т.к. все диссоциированы. Если раствор начать упаривать, то HCl образуется и начнёт улетучиваться.
Кстати, тоже не начнет. Ну разве что прямо совсем-совсем упарить.
N>>>1. Это зависит от температуры. LL>>Это в данном случае пофиг. N>С повышением температуры растворимость газов уменьшается.
Ага, кляты украинцы не только вырыли море, но еще и вскипятили.
N>Ну и всё. Не обязательно превышать пределы концентрации, и даже сильно к ним приближаться, чтобы отравиться просто переливая её. N>Я вот не знаю, что было в этом бассейне, какие концентрации и температуры, но твои возражения просто не по сущесту.
Зато ты знаешь, что у тебя второй реагент — морская вода.
N>Да ты вообще химию напрочь забыл.
Дащазвот. Я и рад бы ее забыть, если бы она, сцуко, не вернулась ко мне неожиданно после многолетнего перерыва в совершенно неожиданном виде и с особым цинизмом.
LL>>Тебя русским языком спрашивают: ну вот не улетел твой хлороводород, что, соляная кислота не образовалась? То есть выделенное выше есть чушь. N>Вот если он не улетел, и сульфат выпал в осадок, и больше ничего нет, вот тогда у тебя получилась соляная кислота. Но это оффтопик.
А вот и хрен. Это твоя неведомо куда летящая из раствора неизвестной тебе концентрации солянка есть оффтопик. Какая может в реальности быть 20-40% солянка в морской воде, где концентрация соли 3.5%? А вот в кислотоотстойнике титанового завода запросто может быть кто/что угодно в растворенном виде.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Кстати, тоже не начнет. Ну разве что прямо совсем-совсем упарить.
Там же вроде как многократно уменьшился объем того водоёма, по причине дефицита воды и недостатка дождей. Только это никак не связано с первоначальной темой обсуждения — разрушением дамбы на украинской территории, да и не вяжется с тем, что изначально говорили про оксиды серы, а не про хлороводород.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Там же вроде как многократно уменьшился объем того водоёма, по причине дефицита воды и недостатка дождей. Только это никак не связано с первоначальной темой обсуждения — разрушением дамбы на украинской территории, да и не вяжется с тем, что изначально говорили про оксиды серы, а не про хлороводород.
В интернетах пишут, что в кислотном отстойнике гидролизная кислота, железный купорос и чёрный шлам. В других статьях упоминается, что гидролизная кислота в Армянске на 20% состоит из серной. Непонятно тогда, откуда HCl.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Я так понял, это "свалка" ненужной кислоты и прочих отходов производства диоксида титана. После превышения определённой концентрации её должны или закрыть или рекультивировать начать использовать заново.
Ну хлорид титана само по себе ценное вещество и он очень хорошо реагирует с водой, сливать его в отстойник — кажется очень и очень странной идеей.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>Нет, который является смесью ионов. Считай, что соляная кислота — это чистый раствор HCl.
LL>А "чистый раствор HCl" — не смесь ионов Cl- и H3O+?
Я просто напомню, что эти формулы сильно упрощены и тут нет смысла умничать — реальные процессы в растворе намного сложнее H3O+
N>>А если у тебя там ещё были растворены соли, серная кислота и т.п. то в растворе у тебя зоопарк.
LL>А вот с этим никто и не спорит. Только ты же не знаешь, какие соли растворены в этом отстойнике.
К чему это?
N>>Сам подумай, если растворить NaCl и H2SO4 или HCl и Na2SO4 то получится ровно одинаковый по свойствам раствор. Никто ни у кого ничего не заберёт, т.к. все диссоциированы. Если раствор начать упаривать, то HCl образуется и начнёт улетучиваться.
LL>Кстати, тоже не начнет. Ну разве что прямо совсем-совсем упарить.
Начнёт-начнёт. Кислота парит, это факт, причём опасный сам по себе. А тут у тебя бассейн обдуваемый.
LL>Ага, кляты украинцы не только вырыли море, но еще и вскипятили.
Ну тут свидетели говорят про аномальную жару, а ещё такие бассейны запросто могут быть тёплыми из-за каких-то процессов.
N>>Ну и всё. Не обязательно превышать пределы концентрации, и даже сильно к ним приближаться, чтобы отравиться просто переливая её. N>>Я вот не знаю, что было в этом бассейне, какие концентрации и температуры, но твои возражения просто не по сущесту.
LL>Зато ты знаешь, что у тебя второй реагент — морская вода. LL>А вот и хрен. Это твоя неведомо куда летящая из раствора неизвестной тебе концентрации солянка есть оффтопик. Какая может в реальности быть 20-40% солянка в морской воде, где концентрация соли 3.5%?
Подтекающая с другого конца огромного бассайна морская вода. Что мешает ей концентрироваться по пути?
LL>А вот в кислотоотстойнике титанового завода запросто может быть кто/что угодно в растворенном виде.
А я и не говорю, что эта причина 100%, просто это конкретная возможная реакция.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ну хлорид титана само по себе ценное вещество и он очень хорошо реагирует с водой, сливать его в отстойник — кажется очень и очень странной идеей.
Хлорид титана, как я понял, это один из используемых исходных материалов производства диоксида титана. Сливают в отстойник, по идее, ненужную кислоту, образующуюся или использующуюся при гидролизе.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
P>>Там же вроде как многократно уменьшился объем того водоёма, по причине дефицита воды и недостатка дождей. Только это никак не связано с первоначальной темой обсуждения — разрушением дамбы на украинской территории, да и не вяжется с тем, что изначально говорили про оксиды серы, а не про хлороводород.
M>В интернетах пишут, что в кислотном отстойнике гидролизная кислота, железный купорос и чёрный шлам. В других статьях упоминается, что гидролизная кислота в Армянске на 20% состоит из серной. Непонятно тогда, откуда HCl.
Ну вот она заметно дымить начинает после 20% при 20 градусах. А там температура вроде повыше.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Кстати, тоже не начнет. Ну разве что прямо совсем-совсем упарить.
Соляная кислота будет испаряться, пока вода жидкая. Давление её насыщенных паров при комнатной температуре — 28кПа, что как бы ДОФИГА. Для сравнения, у серной кислоты — 0.01кПа.
Так что при выливании серной кислоты в водоём с солёной водой, будет равновесно образовываться соляная кислота, которая будет постепенно улетучиваться. Обдувающий ветер будет только способствовать.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>У кислот есть реакция обмена с солями более слабых кислот или с равными в растворе. V>>Т.е. нужна кислота, более сильная или равная NaCl, навскидку это серная и азотная. BFE>В том-то и дело, что согласно цитате
BFE>Сила кислот убывает в ряду: BFE>HCl > H2SO4 > HNO3
При выпадении осадка или улетучивании из раствора возможны реакции с близкими по силами кислотами.
Многие химические реакции обратимы, вот, в химических формулах обмена так и говорится, что равновесие в реакции смещается в правую часть формулы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
V>>Может, конечно, бо вся химия — это квантовый вероятностный процесс, т.е. флуктуации и туннелирование никто не отменял. V>>Ну и плюс динамическое равновесие в растворе, которое представляет из себя бесконечный процесс химических превращений. N>
Ясно. ))
Простой вопрос — что такое температура жидкости?
О каких флуктуациях речь?
Например, к тому, что нерастворимых хлоридов и сульфатов до фига.
LL>>Кстати, тоже не начнет. Ну разве что прямо совсем-совсем упарить. N>Начнёт-начнёт. Кислота парит, это факт, причём опасный сам по себе. А тут у тебя бассейн обдуваемый.
При возможной в данном случае концентрации — не начнет.
N>Ну тут свидетели говорят про аномальную жару, а ещё такие бассейны запросто могут быть тёплыми из-за каких-то процессов.
"Из-за каких-то процессов" — это сильно.
LL>>Какая может в реальности быть 20-40% солянка в морской воде, где концентрация соли 3.5%? N>Подтекающая с другого конца огромного бассайна морская вода. Что мешает ей концентрироваться по пути?
Действительно! Берем раствор, вливаем в другой раствор, и первый начинает от этого концентрироваться! Нобель в гробу крутится и требует немедленно вручить премию, а лучше сразу две.
LL>>А вот в кислотоотстойнике титанового завода запросто может быть кто/что угодно в растворенном виде. N>А я и не говорю, что эта причина 100%, просто это конкретная возможная реакция.
Тогда уж окисление хлорида титана(II) куда ближе будет, учитывая характер завода.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Блин, горячие парни, у вас концентрация морской воды — 3.5%.
У Чёрного моря в два раза меньше — 15-17 грамм на литр.
LL>Куда у вас что связалось и полетело???
Nike правильно сказал про выпаривание воды.
В том отстойнике именно так и произошло, т.е. выпаривание воды послужило причиной экологической катастрофы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>С повышением температуры растворимость газов уменьшается. LL>Ага, кляты украинцы не только вырыли море, но еще и вскипятили.
Лужи на нашей жаре прогреваются до 50-60 градусов, а там именно вместо озера-отстойника случилось кислотное болотце из кучи луж.
Но 50-60 градусов — это же средняя температура, т.е. из-за флуктуации энергий достаточно молекул с более высокой энергией и реакции в динамике могут случаться разные, тем более при большой степени связанности воды в этих лужах.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
LL>>Тогда уж окисление хлорида титана(II) куда ближе будет, учитывая характер завода. N>Да-да, ценный твёрдый реактив легковзаимодействующий с водой нужно сливать в кислотоотсойный бассейн. Логика!
Сливали десятки лет, соединения титана не испаряются, т.е. концентрация титана за все эти годы могла накопиться достаточной, чтобы влиять на происходящие реакции.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Сливали десятки лет, соединения титана не испаряются, т.е. концентрация титана за все эти годы могла накопиться достаточной, чтобы влиять на происходящие реакции.
Хлорид титана это жидкость с температурой кипения 136,4 °C. Да, давление насыщенных паров у хлорида титана меньше водяных в 10 раз, но всё же.
Чего упор на серную кислоту в треде?
У завода утечка диоксида серы была, что в воде даст сернистую кислоту, а не серную.
SO2 проблема сама по себе серьёзная. Отстаньте от серной кислоты.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
LL>>Блин, горячие парни, у вас концентрация морской воды — 3.5%. V>У Чёрного моря в два раза меньше — 15-17 грамм на литр.
Тем более.
LL>>Куда у вас что связалось и полетело???
V>Nike правильно сказал про выпаривание воды. V>В том отстойнике именно так и произошло, т.е. выпаривание воды послужило причиной экологической катастрофы.
Да я не возражаю против выпаривания. Я возражаю против того, что если налить морской воды в серную кислоту, оттуда хлороводород полетит. Не полетит. Даже при выпаривании не полетит. При упаривании соль выпадет в осадок, а серная кислота сконцентрируется, и этим все кончится, если не прокаливать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>В том отстойнике именно так и произошло, т.е. выпаривание воды послужило причиной экологической катастрофы. LL>Да я не возражаю против выпаривания. Я возражаю против того, что если налить морской воды в серную кислоту, оттуда хлороводород полетит. Не полетит. Даже при выпаривании не полетит. При упаривании соль выпадет в осадок, а серная кислота сконцентрируется, и этим все кончится, если не прокаливать.
Так как раз кристаллическая поваренная соль прекрасно с серной кислотой реагирует.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
V>>Сливали десятки лет, соединения титана не испаряются, т.е. концентрация титана за все эти годы могла накопиться достаточной, чтобы влиять на происходящие реакции.
M>Хлорид титана это жидкость с температурой кипения 136,4 °C. Да, давление насыщенных паров у хлорида титана меньше водяных в 10 раз, но всё же.
Никто не будет сливать хлорид титана, ни 2, ни 4. Первое не слить, а от второго будут забавные спецэффекты. А кроме того, это довольно ценные вещества, которые не так уж и просто получить.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да я не возражаю против выпаривания. Я возражаю против того, что если налить морской воды в серную кислоту, оттуда хлороводород полетит. Не полетит. Даже при выпаривании не полетит. При упаривании соль выпадет в осадок, а серная кислота сконцентрируется, и этим все кончится, если не прокаливать.
Т.е. соль в присутствии серной кислоты не диссоциирует, а сразу выпадает в нерастворимые кристаллы?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
LL>>Да я не возражаю против выпаривания. Я возражаю против того, что если налить морской воды в серную кислоту, оттуда хлороводород полетит. Не полетит. Даже при выпаривании не полетит. При упаривании соль выпадет в осадок, а серная кислота сконцентрируется, и этим все кончится, если не прокаливать.
N>Т.е. соль в присутствии серной кислоты не диссоциирует, а сразу выпадает в нерастворимые кристаллы?
Я уже признал ошибку — считал, что соль с серной кислотой только при нагреве реагирует. Что до диссоциации — так было бы в чем диссоциировать. Разговор-то уже о кристаллах соли на берегу пошел.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
V>>Сливали десятки лет N>Десятки лет сливали твёрдое вещество, ок.
Думаешь, слив кислот тщательно фильтруют? ))
А такой потенциальный фильтр из чего состоит-то?
V>>соединения титана не испаряются N>А сливали точно титан, да? Кристаллический, или бурнореагирующий с водой?
Растворимых соединений титана хватает.
V>>т.е. концентрация титана за все эти годы могла накопиться достаточной, чтобы влиять на происходящие реакции. N>Влиять — магически?
Одно из основных применений титана — служить катализатором.
N>Катализатора много не нужно, он не тратится в ходе реакции, более того, он не сдвигает равновесие, только ускоряет реакцию.
Смотря что понимается под "ускорять", в разы или на несколько порядков? ))
Катализаторы делают многие реакции возможными при таких давлениях и концентрациях, при которых в отсутствии катализатора эти реакции не идут или идут на несколько порядков медленнее. Так же катализаторы иногда применяются для контроля хода реакции, бо без катализатора реакция идёт по другому пути.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>т.е. концентрация титана за все эти годы могла накопиться достаточной, чтобы влиять на происходящие реакции. N>>Влиять — магически?
V>Одно из основных применений титана — служить катализатором.
Да, но тут завод для получения диоксида титана. Никто ни исходный материал, ни результат работы химзавода сливать не будет. И да. Завод производит диоксид титана, а не титан. Диоксид титана самая часто используемая белая краска в мире. Даже бумагу белят им. А для производства титана, который и для самолётостроения и для катализаторов используют (платину, кстати, чаще, по-моему), другие фабрики есть и цикл производства там другой.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Да, но тут завод для получения диоксида титана.
Угу, завод по получению оксидов титана из оксидов титана. ))
Фишка в том, что на выходе процесса получается коллоидная смесь наночастиц, эта взвесь не осаждается.
В середине процесса присутствуют растворимые соединения титана-4.
Судя по всему, на том заводе применяется сульфидный метод.
M>Никто ни исходный материал, ни результат работы химзавода сливать не будет.
Ну вот я хотел бы знать, как можно из первоначального кислотного раствора отфильтровать соединения титана?
Может, я чего-то не знаю, но пока плохо представляю себе процесс фильтрации кислотных растворов.
Рабочее тело фильтра из чего должно состоять? ))
Т.е., пусть даже эти соединения содержатся в очень низкой концентрации в момент слива в остойник, но завод работает кучу лет, в отстойнике могло накопиться некоторое кол-во соединений титана. Собсно, желтовая липкая пыль, на которую жалуются — это, скорее всего, смесь сульфатов титана-4 c с примесями окрашивающего сульфата титана-3. Помимо этой пыли есть еще сильный запах солянки.
Здравствуйте, xBlackCat, Вы писали:
BC>Чего упор на серную кислоту в треде? BC>У завода утечка диоксида серы была, что в воде даст сернистую кислоту, а не серную.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
M>>Да, но тут завод для получения диоксида титана.
V>Угу, завод по получению оксидов титана из оксидов титана. )) V>Ну вот я хотел бы знать, как можно из первоначального кислотного раствора отфильтровать соединения титана?
Судя по выбросу хлороводорода это реакция получения диоксида титана (твёрдого) из тетрахорида титана (жидкого).
Существуют три основных метода получения диоксида титана из его тетрахлорида:
гидролиз водных растворов тетрахлорида титана (с последующей термообработкой осадка)
парофазный гидролиз тетрахлорида титана (основан на взаимодействии паров тетрахлорида титана с парами воды)при 400 °C.
термообработка тетрахлорида (сжигание в токе кислорода)Процесс обычно ведётся при температуре 900—1000 °C
Все три способа однозначно позволяют отделить твёрдый конечный продукт от жидкого или газообразного исходного.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
v> BC>Чего упор на серную кислоту в треде? v> BC>У завода утечка диоксида серы была, что в воде даст сернистую кислоту, а не серную. v> Сернистая на воздухе окисляется до серной.
А вот злые языки говорят, что для такого окисления требуются катализаторы (V2O5, Pt, NaVO3, оксид железа(III) Fe2O3, NO2)). А сама она по себе так не окисляется.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
v>> Сернистая на воздухе окисляется до серной. DC>А вот злые языки говорят, что для такого окисления требуются катализаторы (V2O5, Pt, NaVO3, оксид железа(III) Fe2O3, NO2)). А сама она по себе так не окисляется.
И облаков серной кислоты после извержений вулканов не образуется, это всё происки империалистов. ))
Окисляется сама, просто процесс этот не быстрый, но неотвратимый — в оксиде серы та выступает как 4-х валентная, а в серной кислоте имеет "родную" валентность 6.
Возможно, катализаторы здесь лишь ускоряют реакцию?
Но и без катализаторов процесс этот неотвратим при нормальной температуре хотя бы из-за большой разницы электроотрицательности кислорода и серы.
V>Ты про небратьев? Наверное, они сами разрушились до такой степени.
Крым в российской юрисдикции де факто. Кто отвечает за Крым? Неужели украинские власти? Вот фашисты, не признают ответственности за оккупированные территории! Бандеровцы и петлюровцы!
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM> V>Ты про небратьев? Наверное, они сами разрушились до такой степени. VM> Крым в российской юрисдикции де факто. Кто отвечает за Крым? Неужели украинские власти? Вот фашисты, не признают ответственности за оккупированные территории! Бандеровцы и петлюровцы!
Да, ты и твои сообщники. Если бы воду не перекрыли — там было бы всё в порядке.
Действительно! Берем раствор, вливаем в другой раствор, и первый начинает от этого концентрироваться! Нобель в гробу крутится и требует немедленно вручить премию, а лучше сразу две.
