Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Нет, всё-таки ты буржуазен до неприличия, выборы, вопли и сопли.
Интересно, а что вы в этот термин "буржуазия"? И почему можно быть "буржуазным до непреличия"?
Vi2>Большевики ошибались и признавали ошибки, возьми того же Ленина, но если они были твёрдо уверены, то доводили дело до конца. Это потом, конечно, сыграло злую шутку, но миндальничание с выборами быстрее приведёт страну к краху.
Большевики уничтожили миллионы людей несогласных с их политикой для построения коммунистического общество, которое в итоге оказалось невозжомно построить. Что ж повидимому это была ошибка. Что теперь? Просто пожмем плечами и скажем экперимент не удался? Или все-таки сделаем выводы, что подобное недопустимо?
Vi2>Так зачем пролетариату несколько партий? И зачем вообще ему нужна партия, если политическая власть находится у него?
А почему это власть находится у пролетариата?
А вообще в нормально гос-ве партии предлагают различные программы для различных групп населения, далее эти программы конкурируют, и партии получают возможность реализовать свои программы, если они находят поддержку.
V>Матросы расстреливали. А большевики играли сдерживающую роль:
Нет, смею утверждасть, что это был цель большевиков тоже — уничтожить офицерский состав, либо его самую активную часть, как потенциальный источник сопротивления.
нет, мы должны звонить во все колокола о необходимости смелого наступления и нападения с оружием в руках, о необходимости истребления при этом начальствующих лиц и самой энергичной борьбы за колеблющееся войско.
V>Во время этих выборов большевиков всячески оттесняли, поэтому честными их назвать было нельзя.
Те, кто отвечал за организацию и проведение выборов, старались сделать это как можно тщательнее и добросовестнее, поскольку от их честности и прозрачности зависела легитимность будущего Учредительного собрания. Надо сказать, что со своей работой они справились на совесть: выборы были организованы блестяще. И хотя это были первые в истории России прямые, равные и тайные выборы, но по принципам и механизмам организации, честности и прозрачности они и поныне остались непревзойденным образцом. Даже позднеперестроечные выборы им уступали, не говоря уже о последующих.
V>Отсутствие партий должно было убирать причины политических противостояний в обществе.
Партии являются механизмом оформления и более-менее цивилизованного согласования политических противоречий. Не будет партий, противоречия останутся, но будут проявляться по другому. Например, в виде партийных фракций, или вообще "борьбы бульдогов под ковром".
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Члены правительства СССР поголовно стояли в могилах — геронтократия в СССР — факт. Поэтому надо смотреть на замов, на региональных руководителей КПСС, и т.п.
Большинство были живы до последнего времени, но ушли с постов почти полностью, либо занимали посты для галочки. Никаким олигархами они не стали.
A>И тут внезапно — бац., и практически каждый первый в руководстве РФ, который на момент СССР был в зрелом возрасте, состоял в КПСС и стремился к руководящим должностям. A>Как пример (с ужасным форматированием) тут есть примерный список https://yadocent.livejournal.com/860808.html
Госспади, какой ужас.
В КПСС состояло почти 19 миллионов человек. Удивительно, если бы среди 19 миллионов не нашлось бы множества карьеристов. Хватит эту дурь нести.
Есть статистика(именно по региональным) — вперед, а судить по единичным личностям — ну я же не блондинка.
Членство в КПСС не делает их коммунистами ни разу.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
V>>Матросы расстреливали. А большевики играли сдерживающую роль: Д>Нет, смею утверждасть, что это был цель большевиков тоже — уничтожить офицерский состав, либо его самую активную часть, как потенциальный источник сопротивления. Д>Об этом еще Ленин писал в Уроках московского восстания:
Февральская революция уже произошла на тот момент, уже авторитет офицеров в армии был низвергнут, расстрелы уже шли вовсю на местах.
А ты цитируешь от 1905-го года.
Мимо.
V>>Во время этих выборов большевиков всячески оттесняли, поэтому честными их назвать было нельзя. Д>Да, пиши проще — "подтасовали результаты и все"
Я пишу как есть — до выборов на местах были фактически не допущены.
Известный исторический факт, кстате.
Потому что такого дикого разброса результатов именно по большевикам никакой "гаусиной" не объяснишь.
Имея чудовищное преимущество в Москве, Питере, других городах и крупных уездах (т.е. большевики выиграли те выборы с большим отрывом), они умудрялись получать тупо ноль в сколь-нибудь небольшом отдалении от центра.
Такие результаты могли быть только рукотворными.
Более того:
В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей.
Поэтому, пусть поломается язык у того, кто называет эти выборы "самыми прозрачными".
Де-факто ни у кого не было никакой возможности проверить честность выборов в тех уездах, где власть принадлежала эсэрам.
Д>Хотя есть и такое мнение: Д>Те, кто отвечал за организацию и проведение выборов, старались сделать это как можно тщательнее и добросовестнее, поскольку от их честности и прозрачности ...
Чей-то безответственный насос из пальца, полёт фантазии.
Выборы проводились на фоне кризиса власти, разгула анархии и самоуправства на местах.
Кто и как мог вообще проконтроллировать ход выборов, если выборная комиссия состояла целиком из эсэров и кадетов?
О какой "прозрачности" тут можно говорить? ))
Тогда и слова-то такого не было и в действительности такого явления существовать никак не могло.
Учредиловку придумали и де-факто осуществили две партии в сговоре — эсэры (вернее, правое + центральное их крыло) и кадеты.
Соответственно они всё сделали для того, чтобы в учредиловке не отсвечивали конкуренты.
К моменту регистрации кандидатских списков во Всероссийское учредительное собрание в Партии социалистов-революционеров (ПСР) произошёл раскол — левое крыло партии отделилось и провозгласило создание Партии левых социалистов-революционеров (интернационалистов), но выставить отдельный список не успело. Это дало основание ряду членов РСДРП(б) во главе с В. И. Лениным выдвинуть предложение о переносе выборов, однако Временное Правительство отклонило это предложение.
Т.е. правые эсэры не допустили в учредиловку даже "собственное" левое крыло эсэров.
За это и были разогнаны, собсно.
V>>Отсутствие партий должно было убирать причины политических противостояний в обществе. Д>Партии являются механизмом оформления и более-менее цивилизованного согласования политических противоречий.
ОМГ ))
Это ты всю жизнь прожил, так считая?
А хотя бы в вики заглянуть?
Политическая партия — иерархическая политическая организация, объединяющая на добровольной основе лиц с общими социально-классовыми, политико-экономическими, национально-культурными, религиозными и иными интересами и идеалами, ставящая перед собой цель завоевания политической власти или участие в ней.
Выглядит так, что ты был не в курсе, почему при монархическом строе не могло быть никаких официальных политических партий. ))
Правильный ответ — потому что это являлось изменой прямо по закону.
Д>Не будет партий, противоречия останутся, но будут проявляться по другому. Например, в виде партийных фракций, или вообще "борьбы бульдогов под ковром".
Верно. Вот этих "борцунов" и расстреливали в 37-м.
Бо вся эта "политическая борьба" — это борьба только за власть и ни за что больше.
Вернее, за кратчайший путь к власти.
А за власть нельзя вечно бороться, когда-то революционная смена власти должна уступить эволюционной.
В устоявшемся исправно работающем обществе/гос-ве власть надо заслужить карьерой, а не борьбой по законам джунглей.
Именно поэтому политические партии разрушают общество.
Именно поэтому в США никаких политических партий нет и быть не может.
Имеющиеся две по-сути одна партия (аккурат по заветам Ленина — одна партия равна отсутствию партий), т.к. налицо одна и та же идеологическая платформа, обе "партии" представляют одно и то же сословие.
Любые другие партии уничтожаются в США на корню.
Зеленых еще держат как пугало, чиста для поржать, подтверждая подобным исключением правило.
Потому что в США хорошо знают, что такое многопартийность — они это уже проходили когда-то, у них уже была кровавая гражданская война.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Мимо.
Не мимо. Это иллюстрация того, что Ленин еще задолго до 1917 был готов к физическому уничтожению потенциальных противников. И после революции большевики к этому уничтожению приступили. И любое сопротивление против себя они использовали как повод развязать еще более массовый террор.
V>Чей-то безответственный насос из пальца, полёт фантазии.
Ох, тоже самое можно сказать про ваши посты. Тем не менее в статье приведены слова человека, который профессионально занимается этими вопросами, а вы чем можете похвастаться?
V>А хотя бы в вики заглянуть?
Тоже самое что я написал, только другими словами.
V>Выглядит так, что ты был не в курсе, почему при монархическом строе не могло быть никаких официальных политических партий. ))
Видимо монархический строй, монархическому строю рознь. А то, что это было тогда в РИ после 1906? Или в Британии?
V>А за власть нельзя вечно бороться, когда-то революционная смена власти должна уступить эволюционной. V>В устоявшемся исправно работающем обществе/гос-ве власть надо заслужить карьерой, а не борьбой по законам джунглей. V>Именно поэтому политические партии разрушают общество.
Согласен практически со всем. Единственно замечание не все партии разрушают общество, а те, которые ставят перед собой цели заведом утопические либо противоречащие интересам большей части общества. У таких партий действительно нет иного способа прийти к власти, как разрушить старое общество, а потом силой и террором захватить власть. Именно это большевики и проделали.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>И издание закона не означает его повсеместное исполнение. Традиции, они живучи.
Несомненно. Но мы всё еще про 40% призывников со следами порки? Помещиками, ага.
B>Полная отмена выкупных платежей — основное достижение революции 1905-7 г.
Замечательно. Но аренда осталась
B>Только на этих землях жило мало народа. B>Помещики не сдавали землю в аренду, а нанимали работников. (Большинство)
По данным отчетов Дворянского банка, в 1900 г. заложенные в нем имения, в которых владельцы вели хозяйство с использованием наемного труда и своего инвентаря, составляли 29% всех залогов; сдававшие землю в денежную и испольную аренду и за отработки — 51%, остальные 20% использовали смешанные приемы хозяйствования.
При всем кажущемся обилии земельных площадей в России (1965 млн. дес. — без Польши и Финляндии) земли, пригодной для земледелия, было значительно меньше. В пределах Европейской России, согласно земельной переписи 1905 г., таковых исчислялось около 440 млн. дес.
....
Из них 138,7 млн. дес. приходились на надельно-общинное крестьянское владение, 101,6 млн. находились в частной собственности. Остальные 154,7 млн. дес. принадлежали казне, уделам, кабинету и другим государственным учреждениям.
...
Из частнособственнических земель 15,8 млн. дес. принадлежали различным обществам и товариществам. Остальные 85,9 млн. дес. составляли личную собственность, в том числе 53,2 млн. принадлежали дворянам, 13,2 млн. — крестьянам, 12,9 млн. — купцам и почетным гражданам.
...
Дворяне, вплоть до 1898 г. занимавшие первое место в сделках по продаже и купли земли, потеряли за пореформенное сорокалетие более 40% площади своих имений, а с 1905 г. по 1914 г. утратили еще не менее 10%. Площадь дворянских имений сократилась до 39,6 млн. дес., составив всего 43,6% частного землевладения. К началу ХХ столетия они уже утратили лидерство в сельскохозяйственном производстве: за 1850-е — 1913 гг. доля помещиков в посевах сократилась с 21,9% до 11,3%, в производстве товарного зерна — с 54 до 20%,
Феодальное дворянское землевладение было уже ослаблено, а частнокапиталистический сектор еще не окреп: из 395 млн десятин в Европейской России общинные на делы составляли 138 млн, земли казны — 154 млн, а частные — всего 101 млн десятин, из них половина принадлежала крестьянам, а половина (13% всех сельскохозяйственных земель) — помещикам.
...
Основу агропроизводства составляли семейные крестьянские хозяйства, дававшие к началу века 80% зерна, подавляющую часть льна и картофеля. Лишь сахарную свеклу выращивали в относительно крупных помещичьих хозяйствах.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>"Ответила Гражданская война" — это демагогия. Я задал конкретный вопрос конкретному человеку. Если взялись отвечать на мой пост — ответьте на этот вопрос. Вам было бы комфортно жить под властью этих людей?
Вот как раз в твоей постановке самая что ни на есть реальная демагогия.
Д>Я понимаю, что у большевиков своя атмосфера. Но опять же вам хотелось бы жить при государстве, лидеры которого говорят следущее?
Д>Мы отвергаем понятие правового государства. Если человек, претендующий на звание марксиста, говорит всерьез о правовом государстве и тем более применяет понятие „правовое государство" к Советскому государству, то это значит, что он отходит от марксистско-ленинского учения о государстве
Не в курсе, что там в то время понимали под понятием "правовое государство", вполне возможно, что это не соответствовало марксистско-ленинскому учению о государстве. Это не означает, что не существует советских законов и правового поля.
Но я понимаю, что Советское государство пыталось создать свою юридическую систему, базируясь на не тождественности интересов буржуазии и пролетариата. В чём-то были ошибки и перегибы, в чём-то нашлись прекрасные решения.
PS
Я не знаю, как сложилась бы моя жизнь в те времена, это из области выдумок. Конечно, бы не хотелось, но также не хотелось бы жить и сейчас, но приходится.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
V>>Чей-то безответственный насос из пальца, полёт фантазии. Д>Ох, тоже самое можно сказать про ваши посты. Тем не менее в статье приведены слова человека, который профессионально занимается этими вопросами
На Украине сейчас некоторые профессионально занимаются происхождением людей от украинцев.
Там и по духу и по фактам сплошной насос из пальца.
Увы, у многи людей сейчас работа такая — придумывать альтернативную историю.
За гранты, разумеется.
Д>а вы чем можете похвастаться?
Тем, что не игнорю фактические дошедшие до нас сведения и не придумываю тех, которые дойти до нас не могли.
Факт сговора правых эсэров и кадетов — он исторический, его не переплюнешь.
V>>А хотя бы в вики заглянуть? Д>Тоже самое что я написал, только другими словами.
Разве что полностью противоположное тому, что ты сказал, поэтому и другими словами.
V>>Выглядит так, что ты был не в курсе, почему при монархическом строе не могло быть никаких официальных политических партий. Д>Видимо монархический строй, монархическому строю рознь. А то, что это было тогда в РИ после 1906?
Симуляция оргазма это была.
В итоге, после разгона, в Думе остались следующие партии:
Русское собрание
Программа партии основывалась на знаменитой триаде «Православие. Самодержавие. Народность». В ней значилось, что «православная вера должна быть господствующей в России, как непреложная основа русского просвещения и народного воспитания», «царское самодержавие — совершеннейшая форма правления в России», и «царь не может подлежать никакой ответственности ни перед кем, кроме Бога и Истории»
Союз русского народа
«Союз русского народа» возник в 1905 году во время Первой русской революции с целью противодействия ей.
Программа партии опиралась на триаду «Православие. Самодержавие. Народность».
Русский монархический союз
Прообраз русского монархического союза — русская монархическая партия была основана в 1905 году. Долгое время эта организация была близка к «Союзу русского народа», и речь шла об их объединении, но затем разногласия между организациями усилились, и в 1909 был зарегистрирован Русский монархический союз.
Партия выступала за неограниченную монархию, против любых уступок парламентаризму, а либералов, наряду с революционерами, относила к врагам России.
Т.е. поиграли и хватит.
Д>Или в Британии?
В Британии свадебный генерал, а не самодержец.
Попробуй он распусти Парламент, а я поржу.
Кукла для самовара.
Д>Согласен практически со всем. Единственно замечание не все партии разрушают общество, а те, которые ставят перед собой цели заведом утопические либо противоречащие интересам большей части общества. У таких партий действительно нет иного способа прийти к власти, как разрушить старое общество, а потом силой и террором захватить власть. Именно это большевики и проделали.
Интересы большевиков как раз совпадали с интересами общества.
Именно поэтому большевики с большим отрывом победили на выборах в крупных городах и уездах.
Именно поэтому их не допускали до выборов на местах эсэры и кадеты.
Именно поэтому народ пошёл за большевиками и они выиграли гражданскую войну.
За кем народ не пошёл — те сгинули.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Вундервафля как есть, практически эталонная.
Еще раз: во Владивостоке не было подводной лодки Джавецкого НИ ОДНОЙ. И даже ни одной такого же класса. Их перестали выпускать ЗА 20 ЛЕТ до войны с Японией. В Порт-Артуре — да, была, одна на весь Дальний Восток. И еще похожих на нее 1-2 самоделки, просто чтобы пугать японцев. Потому что новые подлодки туда просто не успели доставить. Но японцы об этом не знали, какое-то время.
Ограничение по габаритам на возможность перевозки по ж/д — было. В чем и соль, которой ты до сих пор не понял. Это не 3х2 метра, где-то раз в 10 больше.
И во время ВОВ подлодки малого класса тоже допускали возможность перевозки по ж/д.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали: П>Т.е. теперь за неимением фактов в ход пошли теории? Окей, давай поиграем в эту игру. Пойдем чуть дальше в этом конспироложестве — предположим, что: П>В-четвертых, провокаторы были посланы в толпу самим царем — специально, чтобы оправдать тем самым расстрел безоружной толпы.
Незачет. Царь не знал, что к нему пойдут с челобитной. Не доложили. П>Слушай, а ведь реально, строить бездоказательные теории — это так весело! Давай и дальше будем этим заниматься вместо поиска фактов, ладно?
ОК. Я привел ссылку на документальную книжку. Эсеры снюхались с немецкой разведкой, еще осенью 1904, начали получать финансирование.
Это — ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.
Еще доказанный факт — на Дворцовой площади демонстрантов не убито НИ ОДНОГО. Потому что их там не было — не прошли. Но организаторы уже заранее напечатали листовки, даже зарубежные газеты заранее набрали тексты. Поэтому в советской литературе так оно дальше и пошло, без привязки к реальности.
HA>>Список убитых — с ним как-то сложно, не могу найти первоисточников того времени. П>Какая неожиданность, ну надо же!
Признаюсь, здесь я слил. В этом событии убитых солдат не должно быть. Могли быть случайные попадания, из-за низкой точности стрельбы, но вроде обошлось ранениями.
Хотя как слил. Первоначальные мои слова были "начали стрелять первыми", про "убивали" я и не знал точно и не утверждал.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Верно. Упоминаются только Гапон и эсеры. Но также утверждается, что эсеры уже успели получить крупные суммы на организацию саботажа на военных заводах. HA>>Есть ссылка на книжку, HA>>Инаба Чихару. Японский резидент против Российской империи. Полковник Акаси Мотодзиро и его миссия 1904-1905 гг.
V>Если бы это был сговор собсно партии эсэров с японцами, об этом было бы хорошо известно еще в те года. V>Но об этом известно не было. V>Т.е. речь может вестись максимум о тайном подкупе единиц лиц из верхушки эсэров и то не факт.
Контрразведка оперативно отработала полковника Акаси с началом войны, он срочно в Швецию свалил, уже оттуда действовал через посредников. Подкупались действительно единицы эсеров, причем самый большой транш прошел именно после Кровавого воскресенья, вероятно, наградили исполнителей. И в дальнейшем, кроме эсеров — там и националисты, и большевики отметились, в общем, революционеры всех мастей. Хотя не все шло гладко у японской разведки, многих поймали.
Впрочем, не буду пересказывать книжку.
В Японии Акаси Мотодзиро — культовый персонаж, вроде Штирлица, там даже считают, что это благодаря ему произошли обе революции .
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Но факты упрямо не согласны. Большевики всегда начинали стрелять первыми — начиная еще с известного "кровавого воскресенья". До тех пор, пока уже у последнего идиота не осталось сомнений, что их необходимо превентивно уничтожать. Но поезд уже, как говорится, ушел.
A>Эй! Эй! С ума-то сходить не надо! A>"Кровавое воскресенье" организовала Русская Православная Церковь с подачи петербуржского градоначальника. A>Большевики там совсем не при делах. Какие большевики, когда смысл A>мирной демонстрации был в подаче верноподданического прошения?!
Верно, там были эсеры. Более правильно сказать "революционеры". Впрочем, до революции — союзники марксистов.
Еще и несколько разных направлений, но все за революцию и вооруженную борьбу.
Демонстрация и была мирной в колонне, где шел Гапон, стрелять начали в другой колонне. Про которую в советских источниках вспоминать не любили.
Текст петиции — уже заведомо провокация, с неприемлемыми пунктами, добавленными революционно настроенными товарищами. С такой петицией оставалось только разогнать толпу.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>И тут внезапно — бац., и практически каждый первый в руководстве РФ, который на момент СССР был в зрелом возрасте, состоял в КПСС и стремился к руководящим должностям.
A>Как пример (с ужасным форматированием) тут есть примерный список https://yadocent.livejournal.com/860808.html
Хмм... они что не люди? Или им тоже надо было ползти сразу на кладбище?
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В случае древней Руси было относительно просто — первыми хорошо различимыми сословиями было сословие свободных людей и сословие рабов. V>Не крепостных крестьян, а именно прямой военной добычи или покупки оной на рынках.
И это уже признак более-менее развитого общества и оседлой жизни был, сам факт нужности этих рабов.
DH>>>С самого начала были абсолютно незнатные земледельцы. А потом часть из них — назначила себя элитой. А ты думал как это происходило? A>>Если ты про феодальные времена, пусть даже раннефеодальные, то там уже четко различалось, кто пашет землю, кто воюет, а кто — молится. Не было никакой элиты из крестьян.
V>
V>Первые достоверно известные поместья на Руси появляются не ранее XIV в. «Милостники» же XII-XIII вв. — это любимцы князя, которые могли происходить из различных общественных слоев, от холопов до бояр.
Ну да, бояре vs помещики. Одни по праву рождения, других — князь-царь на землю поместил за обязанность службой. Прежде всего военной.
V>Меньшиков-то был из простолюдинов. V>Потом сержант, потом капитан, потом генерал-губернатор, потом граф, дошел в итоге до князя, "его светлейшества". V>Ум, расторопность в делах, грамотное руководство людьми и личная храбрость в боях, плюс немного везения сверху. Начиная с дружбы с царём с 14-ти лет. ))
Дык абсолютизм внезапно открыл социальные лифты
Я ж не отрицал вертикальную мобильность при феодализме. Разговор же именно о зарождении сословий был. А демонхудова трактовка подразумевает, что крестьяне по крайней мере раньше феодалов появились, хотя и те и другие на самом деле продукт развития феодализма. В "развитых" частях света феодальные крестьяне появились из рабов и колонов поздней античности, в других — в результате расслоения при переходе племен к оседлой земледельческой жизни. В обоих случаях феодалы и крестьяне друг без друга не могли — одни растили еду, другие обеспечивали относительную безопасность этого занятия.
P>Тогда нужно полностью расписывать, в полиции пороли по закону за правонарушения указанные в законах, а не просто выполняли экзекуцию по желанию помещика. А законы во времена крепостного права телесные наказания допускали.
С законами, на сколько помню, до 30х годов 19 века ты и дома мог крестьян лупить, но не до смерти. Если много в процессе помрет, то и под суд, как Салтычиха, можно было загреметь.
A>>В армии телесные наказания отменили в 1904, а в первую мировую розги снова ввели. Официальные. Мордобой вообще нормой был по отношению к низшим сословиям. A>>Это вроде из "Очерков русской смуты" цитата. Саму книжку не читал, видел в статьях про дезертирство в интернете.
P>Так кто же спорит, разумеется тогда телесные наказания были существующим явлением. Вот только это брехню про следы порки у 40% призывников в 1914 году это никак не подтверждает, и тем более порки со стороны помещиков — версию за которую тут же ухватились классовые борцуны.
На счет процентов я не скажу ничего. На мой взгляд тоже сомнительно. Это ж надо было как минимум под серьезные розги в немалом количестве подставиться, причем в молодом возрасте, чтобы шрамы уже были при призыве. Это ж не просто пинка-тумака, да даже разово кнута, выхватить.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>что крестьяне по крайней мере раньше феодалов появились, хотя и те и другие на самом деле продукт развития феодализма.
Крестьяне появились в рабовладельческом Риме, а уже потом этих крестьян окучили спортивного вида парни, и стали их крышевать.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Крестьяне появились в рабовладельческом Риме, а уже потом этих крестьян окучили спортивного вида парни, и стали их крышевать.
В рабовладельческом Риме сначала уменьшился приток рабов и параллельно земля собиралась в руках крупных землевладельцев, появлялись латифундии и институт колоната. Часть рабов переводили в колоны в индивидуальном порядке или общиной скопом. Получать доход с такой общины было выгоднее чем управлять рабами. Колонов потом прикрепили к земле и вуаля — получили феодализм практически в чистом виде. Так что, спортивные парни-латифундисты с самого начала были рядом
A>В рабовладельческом Риме сначала уменьшился приток рабов и параллельно земля собиралась в руках крупных землевладельцев, появлялись латифундии и институт колоната. Часть рабов переводили в колоны в индивидуальном порядке или общиной скопом. Получать доход с такой общины было выгоднее чем управлять рабами. Колонов потом прикрепили к земле и вуаля — получили феодализм практически в чистом виде. Так что, спортивные парни-латифундисты с самого начала были рядом
ты рассказываешь об эпохе, когда колоны стали отсвечивать. Но это не то время когда они появились.
Сначала должен появиться крестьянин — и только после этого у кого то может возникнуть мысль о том что его можно окучить. А не наоборот.
Кроме того, численно, феодалов на порядки больше римских латифундистов. По одной простой причине — крестьянин производительнее раба. А следовательно феодалы могут возникать из "ниоткуда"
Опятьже — латифундисты тоже не были с самого начала рядом. С самого начала — никаких латифундистов не было.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Незачет. Царь не знал, что к нему пойдут с челобитной. Не доложили. I>Бояре плохие, а царь хороший
Это без проблем подтверждается, дневники Николая II доступны любому желающему.
.
