Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
I>>Страну создали заново, мелочовочка. I>>Создание страны — да, это дорого стоит. I>>Алё — про февральскую революцию ты в курсе ?
Д>Я уже прокомментировал эти пункты здесь
В эти эти сказки даже спьяну трудно поверить. Все революции известные заканчивались или гражданской войной, или резнёй. Странно, что ты уверен, будто Российскую Империю ждал другой вариант.
I>>Ога. Население выжило благодаря этой промышленности во вторую мировую войну. I>>Цена выживания многих народов маленькой быть не может.
I>>А что, надо было гордо отказаться от помощи ?
Д>Во-первых, это была не просто помощь. По сути, большинство новых крупных предприятий во время сталинской индустриализации было спроектировано под ключ американцами, построено под их присмотром и с использованием иностранного оборудования. Т.е. никаго сталинского чуда и никакого превосходства пролетарского строя над капиталистическим.
Темпы индустриализации были самым высокими в мире. Помогали иностранцы — это правильно. Ты наверное хотел, что бы большевики до всего своим умом доходили ?
Д>Во-вторых, а на какие деньги, собственно, был праздник? Ну, понятно, что широко использовался труд заключенных, шарашки там всякие.
Это уже не важно, цена уплачена, не надо о ней плакать. Важно, что большевики нашли ресурсы и построили все что надо.
I>>Правильно — рационально использовали, что могли — модернизировали.
Д>Опять же вопрос — откуда в отсталой царской России было такое кол-во предприятий, что спустя несколько десятилетий они продолжали составлять костяк промышленности СССР? Может РИ была не такая уж и отсталая?
Это какой еще костяк ? Авиационная промышленность ? Энергетическая ? Автомобильная ? Тяжелое машиностроение ? Космическая ? Нефте-газоперерабатывающая ? Химическая ?
Ты наверное хотел сказать "первые несколько лет"
I>>Логика подсказывает, что голод прекратился при большевиках. I>>Ты с этим согласен? I>>В российской империи боролись только с непосредственными проблемами, как распределение продуктов. А вот никакие меры внятные РИ никак не могла осуществить, сколько ни тужилась.
Д>Насколько мне известно, массовой смертности в СССР от голода не было начиная с эпохи Хрущева / Брежнева (не знаю, считаешь ли ты их большевиками).
Следовательно, логика говорит, что голод победили до этого периода.
Д>Проблема голода в РИ сильно преувеличена и таких голодов как в 20-30-40-х годах в РИ не было. Например, здесь и здесь.
Тем не менее голод был регулярно, каждые два-три года.
I>>Проявил — никто не совался. Даже сейчас флот у России это или советский или на советских технологиях построеный. Никто не жаждет связываться. Д>Ну, это больше заслуга атомной бомбы и МБР.
Одной бомбой и МБР много дел не наделаешь.
Д>Для начала не каждое крепкое гос-во решиться инвестировать огромные средства в космос в ущерб другим отраслям. СССР решились (и не скупились на это), потому что МБР.
А тебе не кажется, что СССР позаимстовали эту бомбу и МБР у российской империи ?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Д>>>"Душили мы их душили, да не додушили". Как же так в страше победившего социализма / коммунизма, гидра буржуазии подняла голову? Что-то тут не так. I>>Что здесь не так ? Произошел демонтаж новой системы. Вернулись к старой.
Д>И вот спрашивается, для чего большевики такими жертвами и усилиями демонтировали старую систему
, чтобы через 70 лет своим опытом прийти к тому, что она была не хуже, а пожалуй и лучше.
Лучше — это твои фантазии. После развала страны на отколовшихся кусочках начались вооруженные конфликты, инфляция поголовно, падение уровня жизни и повышение смертности.
Это все по твоему лучше ? Вот на примере литвы видно — при коммунистах рост населения, а как стало "лучше" почему то население пошло на убыль и смертность зарулила рождаемость. До кучи часть людей уехала с концами. То есть — минус каждого третьего, это по твоему лучше ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В эти эти сказки даже спьяну трудно поверить. Все революции известные заканчивались или гражданской войной, или резнёй. Странно, что ты уверен, будто Российскую Империю ждал другой вариант.
Гражданская война гражданской войне рознь. Вон в США после гражданской войны до сих пор памятники конфедератам остались, а гражданская война в России закончилась тотальным демонтажом
И опять таки непонятно почему мы должны после этого славить организаторов всего этого дейвства.
I>Темпы индустриализации были самым высокими в мире. Помогали иностранцы — это правильно. Ты наверное хотел, что бы большевики до всего своим умом доходили ?
С низкой базы (после разрухи) всегда легче расти. Но, конечно, по сравнению с 1913-м годом кол-во атомных бомб в Советском Союзе выросло в бесконенчное число раз.
I>Это уже не важно, цена уплачена, не надо о ней плакать. Важно, что большевики нашли ресурсы и построили все что надо.
Важно помнить, какую цену заплатили и за что. Чтобы в следующий раз, когда большевики предложат очередной прожект по такой цене, мы могли послать их куда подальше.
I>Это какой еще костяк ? Авиационная промышленность ? Энергетическая ? Автомобильная ? Тяжелое машиностроение ? Космическая ? Нефте-газоперерабатывающая ? Химическая ?
Хороший и интересный вопрос. Постараюсь как-нибудь составить список таких предприятий. Пока можете посмотреть отдельные примеры здесь.
Пока же поделюсь ссылкой на сравнение промышленного развития РИ и СССР. Вот, например, индекс промышленного производства (1960 = 100), логарифмический масштаб:
Т.е. видимо кое-что в РИ все-таки было.
I>Следовательно, логика говорит, что голод победили до этого периода.
Еще логика говорит, что мобильные телефоны при Ельцине появились.
I>Тем не менее голод был регулярно, каждые два-три года.
Зачем мелочиться, пишите уж что каждый год умирали миллионы крестьян от голода.
I>Одной бомбой и МБР много дел не наделаешь.
Ядерное оружие и средства его доставки были ключевым фактором сдерживания. Естественно, средств на это большевики не жалели.
I>А тебе не кажется, что СССР позаимстовали эту бомбу и МБР у российской империи ?
Нет, что ты. Говорят только, что у американцев кое-что позаимстовали.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Лучше — это твои фантазии. После развала страны на отколовшихся кусочках начались вооруженные конфликты, инфляция поголовно, падение уровня жизни и повышение смертности.
По сравнению с 1917-22 — это все цветочки.
I>Это все по твоему лучше ? Вот на примере литвы видно — при коммунистах рост населения, а как стало "лучше" почему то население пошло на убыль и смертность зарулила рождаемость. До кучи часть людей уехала с концами. То есть — минус каждого третьего, это по твоему лучше ?
Нет, не лучше. Но только что-то Литва обратно под коммунистов не хочет и более того активно от них отбрыкивается.
Ну, и кроме того, все эти проблемы с демографией имеют и более глубокие причины. Так что африкансих темпов роста населения в развитых странах мира мы не видим.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Что-то вспомнился советский анекдот:
... Д>Нет, внучок, у маршалов свои внуки есть. А вот генералом точно будешь.
Ну где-то так, да. С той только поправкой, что в до-советское время для 90% населения чудом было попасть даже не в маршалы и не в генералы, а хотя бы в штабс-капитаны. И даже выход в подпоручики для какого-нибудь крестьянина был ну просто сумасшедшей карьерой. При том, что для дворянства эта должность — стартовая, первое звание для желторотых юнцов. Это ли был равноправный подход?
Д>А если говорить серьезно, то социальные лифты на полную катушку работают только в периоды потрясений и больших преобразований.
Так никто и не спорит с тем, что во время Первой Мировой "элитный" офицерский костяк был значительно "прорежен" противником, и вместо представителей высших сословий в офицеры пришлось набирать абы кого. Но это был чистейший форс-мажор, не надо представлять, как будто так всегда было заведено в Российской Империи. Мы, кстати, не знаем, что бы стало с этими "офицерами из народа", дотяни Империя до конца войны. Могло быть и такое, что сразу после окончания боевых действий их бы выпинали со службы, выдав, чтоб не возникали, какую-нибудь почетную пенсию. А на тепленькие места назначили бы тех самых "детей генералов и маршалов" из дворянских семей.
Д>Так что — нет, я не буду утверждать, что в РИ сын крестьянина имел такие же возможности для военной карьеры, как и сын дворянина. Но это, кстати, и было особеностью сословной системы.
О чем и речь — Российская Империя была архаичным чудищем, с кучей рудиментов, зародившихся еще во времена былинные. И одновременно — с кучей же противоречий, которые ей принес нарождающийся капитализм. В XIX веке у нее еще были какие-то шансы справиться с этим бременем самой, к началу XX эти шансы стали исчезающе малы, к весне 17-го их не осталось вовсе.
Д>(а) Эта система в РИ эволюционировали и не была герметичной, так что талантливый и трудолюбивый человек мог пробить себе путь на верх. А во втором поколении ограничений уже практически и не было, что, кстати, и видно на примере отца Ленина.
А что, собственно, видно на примере отца Ленина? Каких таких невиданных высот он сумел при жизни достичь? Директор народных училищ в провинциальном городишке — это примерно как секретарь РОНО в советское время, не бог весть какая шишка.
Д>(б) Что построение полностью эгалитарной системы, в которой все люди будут всегда равны — это утопия.
Конечно. Но это по крайней мере хорошая цель, к которой можно стремиться. Российская Империя начала XX века равноправие просто отрицала — за что в итоге и поплатилась. А уж что было дальше и как оно дальше пошло — это, как говорит один телеведущий, "уже совсем другая история".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А что, собственно, видно на примере отца Ленина? Каких таких невиданных высот он сумел при жизни достичь? Директор народных училищ в провинциальном городишке — это примерно как секретарь РОНО в советское время, не бог весть какая шишка.
А чин соответствующий званию генерал-майору это чин "секретаря РОНО"?
Не секретарь, и не РОНО, а начальник ОблОНО, по советскому времени. Глава областного департамента образования по теперешнему.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Февральская революция привела к отречению Николая от престола и переходу власти в Временному Правительству. По сути, это и все — старые органы власти продолжали работу (суд, чиновники, самоуправление). Свод законов Российской Империи оставался в силе
То есть, по твоей версии, никакой Февральской революции* попросту не было?
------------------------- *Революция социальная — способ перехода от исторически изжившей себя общественноэкономической формации к более прогрессивной, коренной качественный переворот во всей социально-экономич. структуре общества. (с) Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
*Революция — внезапное, насильственное изменение существующего общественно-политического строя – в противоположность эволюции, постепенному изменению. (c) Философский энциклопедический словарь. 2010.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А чин соответствующий званию генерал-майору это чин "секретаря РОНО"?
Почему нет?
На конец XVIII века в 300-тысячной российской армии было около 500 генералов. К середине XIX, по окончании Крымской войны, их число возросло до 937 (численность армии — 1 млн 780 тыс. человек).
...
К моменту распада в СССР было 3863 высших офицера на более чем трехмиллионную армию.
А сколько Российской Империи и в Союзе было городов, соответствующих размером и статусом Симбирску/Ульяновску? Уж всяко меньше тысячи, и тем более четырех.
P>Не секретарь, и не РОНО, а начальник ОблОНО, по советскому времени. Глава областного департамента образования по теперешнему.
Да тоже не пуп земли, в общем-то. Даже не губернатор, а уж по сравнению со столичными шишками — так, пыль незаметная.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>При том, что для дворянства эта должность — стартовая, первое звание для желторотых юнцов. Это ли был равноправный подход?
Вы так пишите, будто дети дворян в РИ автоматом получали эти звания. Нет, конечно, представители высшей аристократии и попадали в гвардейские полки и получали быстрое продвижение при дворе. Но это все-таки малый процент.
В основном же — пути для офицеров было два. Либо военное училище, либо юнкерское училище. После обучения, воспитанник выпускался в младшем офицерском звании и мог делать военную карьеру. И далее, как видно по моей ссылке, особой разницы в скорости карьеры не было. Путь в юнкерское училищи был открыт для всех сословий, хотя оно действительно давало худшие стартовые позиции по сравнению с военным училищем. В военное училище дворянам действительно было легче поступить после кадетского корпуса. Но и не-дворяне туда также вполне могли попасть. Другое дело — хотели ли крестьяне в основной массе делать военную карьеру.
Еще нужно сказать, что когда мы говорим о дворянах в РИ, то это вовсе необязательно потомственные аристократы с голубой кровью. Как мы видим, на примере отца Ленина, тот же человек неблагодного происхождения вполне мог стать дворянином.
Нельзя не обратить при этом внимания на чрезвычайную облегченность достижения дворянства для лиц, получивших высшее образование, особенно учёные степени, и для лиц, служащих по ученому и учебному ведомствам. Высшее образование дает право на производство прямо в чины XII, X или IX класса; ученая степень доктора даже право на чин VIII класса. Пользующиеся правами учебной службы утверждаются в чинах прямо по классу должности и могут быть производимы двумя чинами выше класса должности. Таким образом, можно сказать, что у нас делается дворянином каждый, получивший высшее образование и сколько-нибудь послуживший родине.
П>О чем и речь — Российская Империя была архаичным чудищем, с кучей рудиментов, зародившихся еще во времена былинные.
Это ваше представление о Российской Империи. Я уже приводел здесь множестов примеров того, что РИ и по уровню развития, и по темпам развития находилась на сопостовимом уровне с ведущими гос-вами того времени.
Рудименты были — ну и что? В какой старой стране их нет? Той же Англии, в которой не произошло такой революции, были и остаются такие рудименты.
П>Конечно. Но это по крайней мере хорошая цель, к которой можно стремиться. Российская Империя начала XX века равноправие просто отрицала — за что в итоге и поплатилась.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А что, собственно, видно на примере отца Ленина? Каких таких невиданных высот он сумел при жизни достичь? Директор народных училищ в провинциальном городишке — это примерно как секретарь РОНО в советское время, не бог весть какая шишка.
Я, кстати, сам так думал. Но оказалось, что отец Ленина дослужился до действительного статского советника, что действительно соответствует званиям генерал-майора или контр-адмирала. И получил право на потомственное дворянство. А начинал как сын бывшего крепостного и мещанки. Вот так вот.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>То есть, по твоей версии, никакой Февральской революции* попросту не было?
Почему это не было? Была. Но "Февральская революция" — это название, которое этому событию дали историки. А революция революции рознь. Вон, на Украине тоже была революция. И не просто революция, а Революция Гидности! Но это же не делает ее равной по значимости и последствиям Великой Октябрьской Социалистической Революции (ВОСР).
Ну, и добавлю еще два соображения по этому поводу.
Во-первых, Февральская революция конечно была значимым и во много катострофическим событием. Во многом она сделала возможным Октябрьскую революцию. Но возможным не означает обязательным. Это как в теории разбитых окон. Когда на улице разбито одно окно и его не стеклят, повышается вероятность, что в скором времени разобьют другие окна. Но ведь это не означает, что мы должны оправдывать хулигана, который разобьет эти окна. Заниматья альтернативной историей дело неблагодарное. Но можно пофантазировать, что было бы если бы не ВОСР. Скорей всего у России было бы два пути — либо республика, либо конституционная монархия. При республике возможно бы отпали национальные окраины, при конституционной монархии они скорей всего остались бы под личной унией монарха. Война скорей всего бы не была проиграна — с чего бы это, если даже временное правительстов держало фронт. Но в крайнем случае, заключить мир вроде Брестского особого умя не надо. Т.е вполне вероятно, что небольшевисткая Россия 1918-го года в чем-то бы напоминала современную РФ, только без того огромного кол-ва жертв и разрушений.
Во-вторых, то, что большевики не являлись непосредственным организаторами Февральского переворота, не снимает с них своей части ответственности за произошедшее. Ведь это в т.ч. и большевики вели агитацию в войсках за революцию, они призывали превратить войну империалистическую в гражданскую, они призывали (и свое время организовывали) к военному восстанию, они были готовы к уничтожению начальствующих лиц. Т.е. большевики не были невинными овечками, которые не смогли терпеть беспорядок в своей стране и решили взять власть в свои руки. Они были одной из сил, которые этот беспорядок и организовывали.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Симуляция оргазма это была. V>Т.е. поиграли и хватит.
Да, было дело. Но это Дума 2-го созыва. А был еще 3-й и 4-й. Т.е. опять таки нормальный процесс эволюции парламентаризма.
V>Интересы большевиков как раз совпадали с интересами общества.
Действительно, лозунги большевиков очень хорошо легли на чаяния населения. Да, вот только проблема была, что они их по разному понимали.
Крестьяне хотят землю? Пожалуйста, вот вам Декрет о земле. Только мы введем продразверстку, а еще через десяток лет всю землю национализируем и сгоним вас в колхозы.
Хотите мира? Пожалуйста, вот вам мир без аннексий и контрибуций. Жаль только немцы не большевики, пришлось Украину им отдать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Д>То, что опровергает миф о репрессивной Российской Империи ("Кровавый Николай", "царские сатрапы", "жандармы, палачи, каторга"). Вот это вот все. I>Ты этот миф сначала выдумал, а потом сам же и опроверг.
Я придумал?! Да, большевики только об этом и вещали.
Вот примеры для затравки:
В ночь на 6-ое ноября свершилось ужасное злодеяние. Правительство Николая Кровавого попрало основные законы неприкосновенности депутатской личности, арестовав рабочих депутатов Государственной думы: Муранова, Шагова, Бадаева, Петровского, Самойлова.
Товарищи! Мы не можем и не должны молчать перед нескончаемым произволом царского правительства, которое обманывает народ лживыми обещаниями, призывая к единению с царем, якобы для защиты отечества, а в то же время ожесточенно продолжает свою грязную и гнусную работу, давя всякие проблески свободы.
Преступная война требует от русского народа все новых жертв. Кровожадному правительству мало еще тех потоков крови, Которые оно уже пролило, мало миллиона калек, которые разбросаны по всей России, мало того, что почти все годное мужское население находится под ружьем, оно готовит новый набор и новый налог крови.
...
На трупах погибших пролетариев российское правительство мечтает построить богатые хоромы для своей буржуазии и укрепить подгнивший трон последнего палача Романова. Для этого оно топит в потоках крови все светлые порывы русского народа к свободе, республике и вечному миру.
... Долой войну!
Долой самодержавие! Да здравствует гражданская война!
I>Полстраны революционеров и террористов, а ты в заслугу ставишь что де репрессий мало было
Насчет полстраны — это ты переборщил. Революционеры было меньшинство. Но как всякое активное меньшинство они были очень заметны. А как организованное меньшинство — представляли собой опасную силу.
Царское правительство боролось с ними как могло. Просто они действовали в рамках закона и были границы дозволенного (например).
I>Правильно — пенять надо на февралистов и царей. Надо было реформы Столыпина лет на 50 раньше проводить.
Еще раз — то, что большевики не являлись непосредственным организаторами Февральского переворота, не снимает с них своей части ответственности за произошедшее. Ведь это в т.ч. и большевики вели агитацию в войсках за революцию, они призывали превратить войну империалистическую в гражданскую, они призывали (и свое время организовывали) к военному восстанию, они были готовы к уничтожению начальствующих лиц. Т.е. большевики не были невинными овечками, которые не смогли терпеть беспорядок в своей стране и решили взять власть в свои руки. Они были одной из сил, которые этот беспорядок и организовывали.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Крестьяне хотят землю? Пожалуйста, вот вам Декрет о земле. Только мы введем продразверстку, а еще через десяток лет всю землю национализируем и сгоним вас в колхозы.
Согнать всех колхозы требовали крестьяне еще с 1905 года, достаточно почитать крестьянские наказы государственной думе.
Крестьяне требовали безвозмездной отмены частной собственности на земли и обращения их в общенародное достояние
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Согнать всех колхозы требовали крестьяне еще с 1905 года, достаточно почитать крестьянские наказы государственной думе.
Да, только обрабатывать они ее хотели сами и хлеб тоже оставлять себе.
А вообще черный передел и есть черный передел.
— Вся земля мужикам.
— Каждому по сто десятин.
— Чтобы никаких помещиков и духу не было.
— И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью — во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее.
— Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб наш мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
— Чтобы из Города привозили керосин.
Д>— Вся земля мужикам.
Д>— Каждому по сто десятин.
Д>— Чтобы никаких помещиков и духу не было.
Д>— И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью — во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее.
Д>— Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб наш мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
Д>— Чтобы из Города привозили керосин.
А цитата из литературного произведения, aka — ВЫДУМКИ, что должна была доказать?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>А цитата из литературного произведения, aka — ВЫДУМКИ, что должна была доказать?
Д>Не доказать, а проиллюстрировать мысль.
Выдумать можно всё что угодно. В РЕАЛЬНОСТИ — крестьяне требовали создания колхозов, чему есть документальные подтверждения.
Колхоз — исторически естественное состояние для русского крестьянина, по другому тут невозможно заниматься земледелием.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Колхоз — исторически естественное состояние для русского крестьянина, по другому тут невозможно заниматься земледелием.
Исторически естественное состояние для русского крестьянства — это община. От колхоза она отличалась как минимум тем, что хоть земля и была в собственности общины, из нее выделялись единоличные наделы каждой семье для обработки. Коллективное ведение хозяйства всеми членами, обязательная продажа всего урожая гос-ву и распределение через трудодни — это уже советское изобретение.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Исторически естественное состояние для русского крестьянства — это община. От колхоза она отличалась как минимум тем, что хоть земля и была в собственности общины, из нее выделялись единоличные наделы каждой семье для обработки.
Русские спасались от нашествия монголов — в северных лесах. А чтобы заниматься земледелием в лесу — лес надо вырубить. А сделать это может только коммуна или община или "всем миром".
Это не чья-то прихоть — а объективный экономический фактор. Поэтому ни о каких личных наделах речи и не шло, это были земли общины. Их регулярно переразделяли по едокам.
Три региона в России в которых земледелие может быть капиталистическим (в порядке убывания мощности): Украина, Кубань, Сибирь (не вся конечно, к югу от Иркутска и Кемерово).
Все три после 17 года — были оплотом мелкобуржуазной реакции. Рост украинского национализма и выход У из РИ был обусловлен именно этим — возможностью вести сельхоз.бизнес СОЛО, а не КОММУНОЙ.
Во всех остальных регионах — коммунизм естественен и единственно возможный способ выжить.
