Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>ОК. А какие там таки были вундервафли?
Никаких, вообще. Была антивундервафля — шовинизм и шапкозакидательство российской элиты, которая почему-то вдруг решила, что "косоглазых макак" можно будет забороть одной левой, устроив "маленькую победоносную войну для удержания революции" (с). Причем эти дятлы даже после разгромного поражения всё равно не вкурили, насколько это была гнилая стратегия — и через девять лет ввязались в еще одну войну, уже совсем немаленькую.
HA>Доказательство, что там не было ни одной вундервафли — в студию!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот образчик зверинной жестокости большевиков и смехных с ними сил:
Да, действительно хороший пример. Только не столько жесткости, сколько того, что большевики были хозяинами своего слова. Захотели — дали, перехотели — забрали обратно.
Во-первых, с чего бы это чехославакам отдавать оружие? Учитывая те расправы, которые творились на офицерами царской армии (я уже приводил ссылки на резню в Крыму, резню офицеров Балтийского флота, такое было по всей стране). Я бы, например, очень бы не хотел отдавать свое оружие и сдаваться на милость непонятного кого.
И в той же Вике, кстати, это очень ясно описано:
1. 26 марта 1918 года в Пензе представители СНК РСФСР (Сталин и другие), ЧСНС в России и Чехословацкого корпуса подписали соглашение, по которому гарантировалась беспрепятственная отправка чехословацких подразделений от Пензы к Владивостоку:
Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров… Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности
2. Под давлением посла Германии в России графа Мирбаха 21 апреля нарком иностранных дел Г. В. Чичерин направил телеграмму Красноярскому совету о приостановлении дальнейшего передвижения чехословацких эшелонов на восток:
Опасаясь японского наступления на Сибирь, Германия решительно требует, чтобы была начата скорая эвакуация немецких пленных из Восточной Сибири в Западную или в Европейскую Россию. Прошу употребить все средства. Чехословацкие отряды не должны передвигаться на восток.
3. 25 мая последовала телеграмма наркомвоенмора Троцкого, которая не оставляла никаких сомнений в решительных намерениях советских властей:
Все советы по железной дороге обязаны под страхом тяжкой ответственности разоружить чехословаков. Каждый чехословак, который будет найден вооружённым на железнодорожных линиях, должен быть расстрелян на месте; каждый эшелон, в котором окажется хотя бы один вооружённый, должен быть выгружен из вагонов и заключен в лагерь для военнопленных.
Во-вторых, в советской литературе этих людей принятно называть "белочехами". И соответственно их действия (которые включали как сопротивление большевикам, так и обыкновенный грабеж) тоже включаются в т.н. "белый террор". Это весьма характерно. Т.е. белочехи убивают большевиков где-то в Сибири, а большевики в Петрограде расстреливают заложников по спискам в ответ в т.ч. и на террор белочехов. В принципе, понятно. Чехов же 40 тыс, они вооружены, и не "миндальничают", это ж не безоружных расстреливать.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Во-первых, с чего бы это чехославакам отдавать оружие? Учитывая те расправы, которые творились на офицерами царской армии (я уже приводил ссылки на резню в Крыму, резню офицеров Балтийского флота, такое было по всей стране). Я бы, например, очень бы не хотел отдавать свое оружие и сдаваться на милость непонятного кого.
Во-первых, с того, что это не их оружие: "Чехословацкий корпус был сформирован в составе российской армии осенью 1917 года, в основном из пленных чехов и словаков, выразивших желание участвовать в войне против Германии и Австро-Венгрии." Какое-то количество оружия у них оставлялось, всё же военные люди.
Во-вторых, а они знали о расправах с офицерами или это твоя информация с высоты лет? Сдаваться на милость никто не просил, — это ты выдумал от себя, — ты видел цитату наркома по военным делам Троцкого: "С честными чехословаками, которые сдадут оружие и подчинятся Советской власти, поступить как с братьями и оказать им всяческую поддержку." Понятно, что чехи рвались в бой за свою Родину и оставаться в России, хоть и братьями, им не хотелось.
Q>Вообще-то в партии было не три человека. А целая партия экстремистов с отделениями по всей стране.
Q>Если сейчас какие-нибудь лимоновцы устроят переворот, расстреливая неугодных, то ты тоже с радостью их поддержишь лишь бы выжить.
Но это не сейчас, а тогда. А тогда у народа было оружие на руках — партия лимоновцев не взлетела бы... только если бы народ её сам не поддерживал.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
DH>Коля же русским языком сказал — челобитная это В_ПРИНЦИПЕ преступление! Знал он, или не знал — при таком камингауте, уже не имеет никакого значения.
С тем текстом — безусловно преступление. И по советским, и по современным законам.
Призывы к свержению существующей власти.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Сам ищи
П>Делать мне больше нечего — каждый раз за тобой проверять. Два раза ты уже слился, наверняка сольешься и в третий.
Ты сам слился еще с первого наброса.
1. Я утверждаю — большевики всегда стреляли первыми. Более того, привожу пруфы: возле Нарвских ворот — первыми, на Васильевском — первыми.
2. Ты требуешь доказательства в виде списка убитых и раненых.
3. Я логически пытаюсь объяснить тебе, что провокатору не нужен пулемет и даже винтовка, его дело — пара выстрелов и спрятаться.
4. Ты мои пруфы все равно игнорируешь: думать нельзя, надо список убитых.
В таком случае, в качестве упражнения, предлагаю тебе самому лично сходить куда-нибудь в стрелковый клуб, попробовать там попасть из пистолета в ростовую мишень, с расстояния 100-200 метров. Можешь конечно и ближе, но не забудь, что та мишень — это солдат с винтовкой, и он тоже тебя видит.
Если захочешь более реальный эксперимент, попробуй взять ПМ хотя бы, вместо спортивного. Только не забудь мишень побольше взять, хотя бы 10х10 метров, и полную коробку патронов, чтобы достоверную статистику получить.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>ОК. А какие там таки были вундервафли?
П>Никаких, вообще. Была антивундервафля — шовинизм и шапкозакидательство российской элиты, которая почему-то вдруг решила, что "косоглазых макак" можно будет забороть одной левой, устроив "маленькую победоносную войну для удержания революции" (с). Причем эти дятлы даже после разгромного поражения всё равно не вкурили, насколько это была гнилая стратегия — и через девять лет ввязались в еще одну войну, уже совсем немаленькую.
П>Смотри на табло, т.е. на результаты войны.
Смотрю табло и смотрю твой текст. Из которого буквально следует, что потери должны быть где-то до Урала.
Но Дальний Восток остался российским. На материке — весь остался, даже намного больше, чем сегодня есть.
Сравни численность японской армии и русского населения всего ДВ на то время.
устроив "маленькую победоносную войну для удержания революции"
Ты цитируешь бред сивой кобылы. Никакой "революции" до обострения кризиса не было и в проекте.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Доказательство, что Николаю II было доложено ЗАРАНЕЕ о шествии с петициями — в студию!
Vi2>Так дневник Николая сам подтверждает:
Vi2>8-го января. Суббота. Vi2>Ясный морозный день. Было много дела и докладов. Завтракал Фредерикс. Долго гулял. Со вчерашнего дня в Петербурге забастовали все заводы и фабрики. Из окрестностей вызваны войска для усиления гарнизона. Рабочие до сих пор вели себя спокойно. Количество их определяется в 120.000 ч. Во главе рабочего союза какой-то священник — социалист Гапон. Мирский приезжал вечером для доклада о принятых мерах.
Вот Мирский как раз и НЕ доложил о петиции. Точнее, доложил, там какая-то фигня, ничего серьезного. За что и был уволен 18 января.
Vi2>9-го января. Воскресенье. Vi2>Тяжелый день! В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело! Мам'a приехала к нам из города прямо к обедне. Завтракали со всеми. Гулял с Мишей. Мам'a осталась у нас на ночь.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>1. Я утверждаю — большевики всегда стреляли первыми. Более того, привожу пруфы: возле Нарвских ворот — первыми, на Васильевском — первыми.
Никаких пруфов ты не привел — только ссылку на некую писюльку, в которой утверждается, что кому-то что-то послышалось. Пруф — это, например, официальный список убитых и раненых солдат (причем убитых и раненых до того, как войска сами начали стрелять по толпе) или уголовные дела, по которым были бы осуждены или хотя бы разыскивались стрелявшие в солдат провокаторы. Причем отмазы типа "это всё засекречено" или "они были, но их не нашли" тут не катят — если тебе доподлинно известно, что во всех случаях стреляли именно большевики (а не меньшевики, эсеры или черносотенцы, например), значит тебе так же доподлинно должны быть известны и официальные документы того времени, в которых это установлено. А если точно и стопроцентно известно, что со стороны солдат были убитые и раненые — значит и фамилии убитых и раненых тоже известны должны быть.
HA>В таком случае, в качестве упражнения, предлагаю тебе самому лично сходить куда-нибудь в стрелковый клуб, попробовать там попасть из пистолета в ростовую мишень, с расстояния 100-200 метров.
Зачем мне проделывать эти нелепые упражнения? Буде у меня задача ранить или убить кого-нибудь из царских вояк — я бы дождался, когда демонстранты подойдут к ним на расстояние пистолетного выстрела, после чего спокойно разрядил бы барабан в стоящий плечом к плечу плотный строй. Только вот нюанс: никто не дал толпе подойти на этот самый пистолетный выстрел — массовые убийства начались задолго до этого, еще на винтовочной дистанции.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Смотрю табло и смотрю твой текст. Из которого буквально следует, что потери должны быть где-то до Урала.
До Парижа, я думаю. Так что вундервафли Джевецкого еще и Францию от японцев спасли!
HA>устроив "маленькую победоносную войну для удержания революции" HA>Ты цитируешь бред сивой кобылы. Никакой "революции" до обострения кризиса не было и в проекте.
Эту сивую кобылу, по некоторым источникам, звали министр внутренних дел царского правительства Вячеслав Константинович Плеве. Так, чисто для справки: убит через полгода после начала "победоносной войны" в результате подрыва кареты членами партии социалистов-революционеров. Дату основания партии предлагаю нагуглить самостоятельно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как они за 25 лет могли сохранить свои посты?
Даже не посты — у них влияния в обществе стало нулевым. ФСК и вовсе пародией было.
Q>Сохранили свои посты выходцы из КГБ, наследника Дзержинского. И построили в России вместо капитализма новую разновидность социализма: чекизм.
Нет, не сохранили. А гражданин Путин стал тем, кем стал — из под Собчака. Почитай про военные перевороты — вот когда можно говорить о таком.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Вот Мирский как раз и НЕ доложил о петиции. Точнее, доложил, там какая-то фигня, ничего серьезного. За что и был уволен 18 января.
Министр должен докладывать обо всём: что существенно, а что нет — не его дело.
HA>Это уже постфактум.
Каким постфактум, если войска были выведены на позиции? Это не самоволка министра, это прямое ему указание. "Должны были" не оставляют простора для другой трактовки.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>1. Я утверждаю — большевики всегда стреляли первыми. Более того, привожу пруфы: возле Нарвских ворот — первыми, на Васильевском — первыми.
П>Никаких пруфов ты не привел — только ссылку на некую писюльку, в которой утверждается, что кому-то что-то послышалось.
Так и твой пруф начинается со слов "кому-то что-то послышалось".
П>Пруф — это, например, официальный список убитых и раненых солдат (причем убитых и раненых до того, как войска сами начали стрелять по толпе)
Кажется, я понятно объяснил, что выстрел из пистолетика исподтишка, из-за спины женщин и детей, попадет скорее в зеваку, стоящего на балконе 3-го этажа, чем в предполагаемую цель. Никто и не будет целиться, задача — пальнуть и смыться побыстрее. С другой стороны, убитые во время грабежей потом вдруг оказываются "невинными жертвами", все трупы в одной повозке.
То есть твой пример "пруфа" таковым на самом деле не является.
HA>>В таком случае, в качестве упражнения, предлагаю тебе самому лично сходить куда-нибудь в стрелковый клуб, попробовать там попасть из пистолета в ростовую мишень, с расстояния 100-200 метров.
П>Зачем мне проделывать эти нелепые упражнения? Буде у меня задача ранить или убить кого-нибудь из царских вояк — я бы дождался, когда демонстранты подойдут к ним на расстояние пистолетного выстрела
Что такое "пистолетный выстрел"?! Короткоствол прицельно стреляет на 20 метров! Даже в фильмах большевиков расстояние в разы больше.
И какой идиот допустил бы агрессивную толпу на ближний бой.
И когда ты собрался пистолетик выхватывать, если тебе в животик уже направлена заряженная винтовка?
П> или уголовные дела, по которым были бы осуждены или хотя бы разыскивались стрелявшие в солдат провокаторы
Самое смешное, что такой товарищ действительно там был, который хотел сделать так же, как ты. И ничего у него не вышло, даже не успел достать. Поймали и арестовали, уголовное дело завели, плюс еще 160 задержанных. Почти все — за грабежи магазинов и квартир, революционеры они такие...
П>после чего спокойно разрядил бы барабан в стоящий плечом к плечу плотный строй.
Где там плотный строй?! Ты вообще представляешь, сколько надо людей, чтобы половину Питера оцепить "плотным строем" ?
Хватит уже шедевры выдавать
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Смотрю табло и смотрю твой текст. Из которого буквально следует, что потери должны быть где-то до Урала.
П>До Парижа, я думаю. Так что вундервафли Джевецкого еще и Францию от японцев спасли!
Прекрати цепляться к словам, оторванным от контекста. Всем и так понятно, ты не читаешь ссылки и не хочешь разбираться в теме.
HA>>устроив "маленькую победоносную войну для удержания революции" HA>>Ты цитируешь бред сивой кобылы. Никакой "революции" до обострения кризиса не было и в проекте.
П>Эту сивую кобылу, по некоторым источникам, звали министр внутренних дел царского правительства Вячеслав Константинович Плеве. Так, чисто для справки: убит через полгода после начала "победоносной войны" в результате подрыва кареты членами партии социалистов-революционеров. Дату основания партии предлагаю нагуглить самостоятельно.
ОК.
Эпизод с разговором Плеве и Куропаткина впервые появился в книге А. А. Морского "Исход российской революции 1905 г. и правительство Носаря", изданной в 1911 году, через 7 лет после убийства Плеве, в которой автор ссылается на некие неизданные мемуары Куропаткина, однако впоследствии стало известно, что Куропаткин не писал мемуаров, а в его дневниках, где действительно описаны разговоры с Плеве, данная фраза не упоминается, в связи с чем некоторые современные исследователи сомневаются в достоверности слов о "маленькой победоносной войне" или предлагают считать их апокрифом[4].
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Министр должен докладывать обо всём: что существенно, а что нет — не его дело.
Вот именно. Поэтому и был уволен. Более того, передать текст петиции лично в руки министру 8 января не получилось. И его зам тоже не принял делегацию.
HA>>Это уже постфактум.
Vi2>Каким постфактум, если войска были выведены на позиции? Это не самоволка министра, это прямое ему указание. "Должны были" не оставляют простора для другой трактовки.
Приказ был — ОХРАНЯТЬ город: здания, людей, имущество. Пресекать беспорядки.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Так и твой пруф начинается со слов "кому-то что-то послышалось".
Мои пруфы начались со списка расстрелянных демонстрантов. Ты ничего подобного пока не предоставил, и что-то мне подсказывает — не предоставишь. Но можешь попытаться еще раз — см. ниже.
HA>Кажется, я понятно объяснил, что выстрел из пистолетика исподтишка, из-за спины женщин и детей, попадет скорее в зеваку, стоящего на балконе 3-го этажа, чем в предполагаемую цель.
Список зевак и стоявших на балконах 3 этажей женщин с детьми, убитых из пистолетиков до начала расстрела толпы — в студию! Хинт: люди, занимающие третий этаж с балконом в центре Питера — это не быдло какое-то, это элита. Уж от кого, от кого — а от них-то фамилии остаться всяко должны были, как от невинных жертв.
HA>Что такое "пистолетный выстрел"?! Короткоствол прицельно стреляет на 20 метров! Даже в фильмах большевиков расстояние в разы больше.
Вот и я про то же — никакого смысла стрелять по солдатам с такого расстояния не было абсолютно, так что все твои выдумки об этом — это просто выдумки, не более того.
HA>И какой идиот допустил бы агрессивную толпу на ближний бой.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Во-первых, с того, что это не их оружие
Но и не большевиков. Да и забирать его собирались не потому, что большевики так радели о народном добре, а чтобы задержать чехословаков и не допустить их появление на западном фронте по требованию немцев.
Vi2>Во-вторых, а они знали о расправах с офицерами или это твоя информация с высоты лет?
Конечно знали. Ведь расправы происходили не только в Крыму или Петрограде, в во многих местах. К тому же были газеты / телефон / телеграф / ездящие туда-сюда люди. Можете почитать, например, "Окаянные дни" Бунина, чтобы сравнить как он узнавал новости.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Прекрати цепляться к словам, оторванным от контекста.
П>Прекрати нести фигню и менять тему, прыгая с пятого на десятое.
Скоро самую длинную ветку сделаем — об одном и том же.
