Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
П>>Процесс гниения конечности — естественный. А врачи плюют против ветра, борясь с гангреной. Л — логика, чо!
Д>Т.е. ты считаешь зажиточных крестьян гангреной?
Ты подменяешь понятия — зажиточный крестьянин все еще крестьянин, а кулак уже точно не крестьянин. Кулак уже не живет крестьянским трудом. Если некто жил в основном наёмным трудом, то это тоже уже не крестьянин.
Д>45. Наемный труд в крестьянском хозяйстве допускается, как правило, при непременном сохранении применяющим его хозяйством своего трудового строя, т.е. при условии, что трудоспособные члены хозяйства принимают участие в работе хозяйства, а наемный труд имеет лишь подсобное значение.
Не меняется. Кулаков приблизительно подсчитали. Но конечно, перестарали, это почти сразу и признали. Под видом кулаков репресировали часть зажиточных, в некоторых районах даже до середняков добрались.
Интересен такой момент, а откуда брались эти подсобные рабочие? Если это крестьяне, то земля в обработку давалась всем. Если это люди, живущие на селе и не работающие на своём поле, то нахрена они вообще на селе и зачем впрягаются в подсобные? Люди из города?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Большевиков расстреливать можно, большевикам — нельзя ? Белым можно было начинать гражданскую, а большевикам ни в коем случае нельзя защищаться.
Судя по всему каждый из нас останется при своем мнении, но повторюсь еще раз.
Гражданскую войну начали большевики своими действиями. Более того, они хотели ее с самого начала (достаточно посмотреть на их лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"). Жертву же, которая посмела сопротивляться они обвинили в контрреволюции и объявили ей террор.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Гражданскую войну начали большевики своими действиями. Более того, они хотели ее с самого начала (достаточно посмотреть на их лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"). Жертву же, которая посмела сопротивляться они обвинили в контрреволюции и объявили ей террор.
Странно, так хотели, что остановили Корнилова, когда тот чуть не начал гражданскую.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Гражданскую войну начали большевики своими действиями.
Ага, по принципу: виновен ты уж тем, что хочется мне кушать.
Только уроды недооценили, что прогрессивность и демократичность большевиков тоже имеет силу.
Почитай то, что писали белые. По их мнению в стране натурально существовало меньше 10 миллионов человек — остальные были чернью недостойной ничего, не имеющие даже права на жизнь. За это неадекватное многовековое скотство и поплатились, вполне справедливо.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Тем не менее династий членов политбюро, где внуки наследовали бы положение за дедами и отцами, в СССР не сложилось. В РИ же потомственное дворянство было не просто нормой, а практически единственной опорой государства.
Дворянтсво в РИ — действительно было опорой государства, недаром его называли служилый строй. Военные, чиновники и т.д. Кстати, люди с высшим образованием или ученной степенью тоже практически гарантировано получали дворянство. Даже имения получали прежде всего за военную слубжу. Насчет потомственного дворянства — если почитаешь ссылки на исследования, которые я приводил в этой теме, то увидишь что во второй половине 19-го / начале 20-го века, нормой уже скорее было личное дворянство.
Насчет членов политбюро — тут объективные выводы делать сложно, т.к. СССР просуществовал слишком мало времени, чтобы говорить о нормальной смене поколений.
Кстати, даже если посмотреть на сыновей руководителей СССР, то видно, что они были далеко не пролетариями (копирую по вики можешь поправить если что):
Василий Сталин — генерал-лейтенант, командующий ВВС Московского военного округа
Артем Сергеев, приемный сын Сталина — генерал-майор артиллерии, один из основателей зенитных ракетных войск СССР
Сергей Хрущев — доктор технических наук, профессор, герой соцтруда, кстати в 1991 уехал в США
Юрий Брежнев — первый заместитель министра внешней торговли, кандидат в члены ЦК КПСС
Игорь Андропов — советский дипломат, чрезвычайный и полномочный посол
Владимир Черненко — помощником председателя Госкино СССР, заместитель начальника управления Госкомитета
Альберт Черненко — секретарь Томского городского комитета КПСС, ректор Новосибирской высшей партийной школы
Вполне даже допускаю, что родители не делали им особой протекции, но окружение как видим имеет значение.
З.Ы. Надо также отдать должное Хрущеву и Сталину — оба также потеряли сыновей на войне.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
I>>Странно, так хотели, что остановили Корнилова, когда тот чуть не начал гражданскую.
Д>Да, просто из зависти. Чуть раньше то в июле у большевиков соравалась попытка
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Почитай то, что писали белые. По их мнению в стране натурально существовало меньше 10 миллионов человек — остальные были чернью недостойной ничего, не имеющие даже права на жизнь. За это неадекватное многовековое скотство и поплатились, вполне справедливо.
Ну, давай приводи примеры. Только не какого-нибудь черносотенца, а программные речи, где они писали, что придут к власти и избавяться от класса пролетариев.
А насчет "многовекового скотства" — приведу тебе вот такую цитату:
И теперь, когда, отложив газету, в которой читал о тысячах измученных голодом людей, бредущих неведомо куда, к индейскому царю, о вооруженных заставах красноармейцев, высылаемых Москвой против надвигающихся толп, а вместе с тем об открывающихся в Москве и Петербурге кафе и ресторанах для товарищей комиссаров и товарищей спекулянтов, начинаешь по ассоциации вспоминать голод, в борьбе с которым принимал участие, «небывалый» голод 1891 года, — то все, что тогда волновало, захватывало, возмущало, кажется каким-то тихим, маленьким и, главное, добрым, добрым....
Добрая русская общественность, доброе правительство, добрый голод, добрые ряды раскрытых соломенных крыш, скормленных скоту, и, главное, сам я добрый-предобрый, полный самых возвышенных чувств и жертвенности юного «кающегося дворянина».
Бедствия были тогда других масштабов, а мы были впечатлительнее и отзывчивее.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
I>>Конспироложество.
Д>Что большевики пытались устроить переворот в июле? Или что Ленин в своих сочинениях не призывал к гражданской войне пролетариев против буржуазии?
Ты постоянно подменяешь понятия. Покажи где именно большевики пытались начить гражданскую войну в июле. Ты ведь сказал, что попытка сорвалась, так ?
Вот некто А сверг Б. Имеют ли право несогласные с А организовать, скажем, восстание ?
После февральской куча людей пытались бороться с февралистами и временным правительством. Февралисты, временное правительство боролись с ними.
После октябрьской куча людей пытались бороться с октябристами и их правительством. Коммунисты, правительство боролись с ними.
Вот и получается симметричная ситуация, только у февралистов и временного правительства закончилась поражением. И поделом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>После февральской куча людей пытались бороться с февралистами и временным правительством. Февралисты, временное правительство боролись с ними. I>После октябрьской куча людей пытались бороться с октябристами и их правительством. Коммунисты, правительство боролись с ними. I>Вот и получается симметричная ситуация, только у февралистов и временного правительства закончилась поражением. И поделом.
Ну, вот не получается.
Если смотреть с легитимисткой точки зрения:
Николай отрекся от престола в пользу князя Михаила Александровича, тот в свою очередь тоже отрекается от престола. Формируется Временное правительство, которое состоит из бывших членов Госдумы и царского правительства, и назначается по согласованию между депутатами Думы и даже Петроградского совета. Т.е. правительство вполне легитимное и с его легитимностью соглашаются.
Далее правительство называется Временным, потому что оно созвано до сборов Учредительного Собрания, которое должно определить будущее устройство страны. И в итоге выборы в Учредительное Собрание таки проводятся и оно таки собирается.
Теперь что делают большевики. Они силовым путем свергают Временное правительство и устанавливает свое — Совнарком. Легитимность этого правительства сразу же оспаривается (см. бойкот служащих, реакцию меньшевиков и правых эсеров).
Дальше больше — большевики разгоняют избранное Учредительное собрание. Т.е. у февралистов изначально — есть легитимность, компромиссная программа, в целом они принимаются обществом. У большевиков — нет легитимности, радикальная программа и сразу идет отторжение со стороны множества людей.
Если смотреть с т.з. здравого смысла:
Большевики — это радикальная партия. Они изначально (и задолго до 1917) ставят своей целью революцию, установление пролетарской диктатуры и уничтожение буржуазии как класса.
Конечно, возможно, что если поискать у Ленина — то можно найти что-нибудь о том, что уничтожение буржуазии как класса может и не значить физическое убийство людей. Если скажем капиталист добровольно отдаст свое имущество и пойдет работать на завод, то он уже не будет членом эксплуатирующего класса. Но очевидно, что подавляющее большинство людей так поступать не будут. Большевики это прекрасно понимали и были готовы применять насилие против таких людей (террор, физическое уничтожение, ту самую гражданскую войну). Сам же Ленин об этом неоднократно писал.
И что мы видим после того как большевики пришли к власти? Да то о чем они писали, то и было сделано. Установлена "пролетарская" диктатура и началось уничтожение буржуазного класса, что в итоге вылилось в гражданскую войну.
Возможен ли был мирный приход большевиков к власти и мирное установление ими пролетарской диктатуры? Я думаю, что ответ очевиден.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Если скажем капиталист добровольно отдаст свое имущество и пойдет работать на завод, то он уже не будет членом эксплуатирующего класса. Но очевидно, что подавляющее большинство людей так поступать не будут.
То-есть капиталист, вместо того чтобы добровольно сдать деньги — начал на эти деньги покупать оружие и головорезов. Но гражданскую войну — всё равно начали большевики?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>То-есть капиталист, вместо того чтобы добровольно сдать деньги — начал на эти деньги покупать оружие и головорезов. Но гражданскую войну — всё равно начали большевики?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>То-есть капиталист, вместо того чтобы добровольно сдать деньги — начал на эти деньги покупать оружие и головорезов. Но гражданскую войну — всё равно начали большевики?
Д>А с чего кто-то должен отдавать свои деньги?
С того, что это демократия и большинство населения его об этом попросило.
Но этот кто-то решил, что его жизнь — ценнее жизни миллиона. И ради сохранения своего статуса-кво он был готов этот миллион пустить в расход.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>С того, что это демократия и большинство населения его об этом попросило. DH>Но этот кто-то решил, что его жизнь — ценнее жизни миллиона. И ради сохранения своего статуса-кво он был готов этот миллион пустить в расход.
Встречают тебя двое в темном переулке и говорят — нас двое, ты один, мы большинство — давай свои деньги сюда. Вот демократия.
Никакое большинства населения ни о чем большевиков не просило. Они сами себе присвоили право и силой навязывали его остальным. Отсюда гражданская война, террор, репрессии.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>С того, что это демократия и большинство населения его об этом попросило. DH>>Но этот кто-то решил, что его жизнь — ценнее жизни миллиона. И ради сохранения своего статуса-кво он был готов этот миллион пустить в расход.
Д>Встречают тебя двое в темном переулке и говорят — нас двое, ты один, мы большинство — давай свои деньги сюда. Вот демократия.
ну не двое в переулке...
Д>Никакое большинства населения ни о чем большевиков не просило. Они сами себе присвоили право и силой навязывали его остальным. Отсюда гражданская война, террор, репрессии.
... а огромное количество крестьянских наказов, и решений забастовочных Советов.
Никакой Ленин и Троцкий не могут присвоить власть в России не опираясь на поддержку большинства населения.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Если смотреть с легитимисткой точки зрения:
Д>Николай отрекся от престола в пользу князя Михаила Александровича, тот в свою очередь тоже отрекается от престола. Формируется Временное правительство, которое состоит из бывших членов Госдумы и царского правительства, и назначается по согласованию между депутатами Думы и даже Петроградского совета. Т.е. правительство вполне легитимное и с его легитимностью соглашаются.
Если правительство хилое, какой толк в его легитимности ? Советы были легитимными ? Откуда взялось двоевластие? Почему временное правительсво держалось благодаря советам ?
Д>Если смотреть с т.з. здравого смысла:
Д> Большевики — это радикальная партия. Они изначально (и задолго до 1917) ставят своей целью революцию, установление пролетарской диктатуры и уничтожение буржуазии как класса.
И правильно делали.
Д> Конечно, возможно, что если поискать у Ленина — то можно найти что-нибудь о том, что уничтожение буржуазии как класса может и не значить физическое убийство людей. Если скажем капиталист добровольно отдаст свое имущество и пойдет работать на завод, то он уже не будет членом эксплуатирующего класса. Но очевидно, что подавляющее большинство людей так поступать не будут. Большевики это прекрасно понимали и были готовы применять насилие против таких людей (террор, физическое уничтожение, ту самую гражданскую войну). Сам же Ленин об этом неоднократно писал.
Террор это была реакция на сопротивление белых. Гражданскую войну начали белые, попытка реванша.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Встречают тебя двое в темном переулке и говорят — нас двое, ты один, мы большинство — давай свои деньги сюда. Вот демократия.
Любая, абсолютно любая власть именно так и устроена.
Д>Никакое большинства населения ни о чем большевиков не просило.
Ну видимо просило, раз пошло.
Д>Они сами себе присвоили право и силой навязывали его остальным.
Не силой, а убеждением и заботой. Силой его навязали агрессивным отщепенцам.
Д>Отсюда гражданская война, террор, репрессии.
Если ты почитаешь мемуары белых и иже с ним, то поймёшь, что они:
1. задолго до прихода большевиков к власти видели их сугубо в гробу, о чём прямо и сообщали.
2. презирали народ (85% населения страны) абсолютно бескрайне.
С ними даже не о чем разговаривать было — агрессивные и дикие фанатики, в отличии от демократичных технократов коммунистов. Которые, в частности, были единственной силой в стране способной противостоять вызовам времени (доказано ВМВ и холодной войной, в которой, исключительно благодаря коммунистам была проиграна пусть и тотальная битва, но не война в целом, т.к. Россия всё ещё жива). Без них весь мир был бы очень очень плохим — ты этого совершенно недооцениваешь.
