NWP>Посто потому, что ты, похоже, не в состоянии представить себе совсем другие ценности. Ты просто не в состоянии понять, что могут быть общества не такие, как то в котором живешь ты.

Приведи пример этих других ценностей, и как они противоречат(конфликтуют) с теми что сейчас обсуждаются ?

HPR>Казни есть и в США. Плохо конечно, но на массовые расправы не тянет. Про геноцид Йемена саудитами расскажи поподробнее.
А что "ангажированные СМИ" не напрягаются освещением ситуации в Йемене? Почему я не удивлён...

В гугле по "геноцид в йемене" 390 000 ссылок. В просто бедной стране 3 года уничтожают всю инфраструктуру до которой могут дотянуться. На данный момент это страна в которой 7 миллионов голодают. У меня по ситуации в Йемене всё.

S> а другие хотят свободы от ответственности, и поэтому охотно подчиняются тем, кто эту ответственность на себя возьмет. И там, и там свобода. Но такая разная...

Вот это он и есть, "свой путь" ? , грустно все это.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

D>>Я уверен, что "деспотия", сиречь (википедия) "форма правления, когда верховная государственная власть сконцентрирована в руках абсолютного правителя или узкой группы лиц, которые вправе свободно распоряжаться судьбой своих подданных", это не то, "что они [россияне] любят и куда они хотят".

K>здравое мнение для человека из питера

Спасибо. Тем не менее.

Поясню.

Вот когда-то давно болезни лечили кровопусканием.
Ну и иногда даже помогало. Давление сбросить, например.

С тех пор медицинская наука на месте не стояла, изобрели лекарства и разные исследования вроде МРТ и Рентгена для лучшего понимания происходящего.

И вот болит у человека что-то, и он рассказывает, что надо бы кровопускание сделать.
Оно бы и помогло.
Но есть менее вредные для организма процедуры, результат которых ведёт к тому же самому.

Т.е., на самом деле человек не хочет кровопускания, а хочет хорошо себя чувствовать.


"Сильная рука", например, "которая нам нужна" (встречал такие высказывания иногда) — это лишь метод. Который может сработать. А может сработать ровно наоборот.
На самом деле люди, "хотящие сильной руки" хотят, например (например), уличной безопасности.
Уличной безопасности у себя в районе можно добиться, организовав, например, ДНД (в США оно называется Neighborhood Watch).

Всего лишь надо выяснить, чего же именно хотят люди.


Это как с фонариком. Фонарик сам по себе никому не нужен, нужно что-то делать в темноте. Так и с "сильной рукой", которую, я предполагаю, ты экстраполировал до деспотии.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>p.s. а, забыл — ну и на опросе strong leader vs democracy, конечно
Нашёл такое.

Типичная ложная дихотомия, дополненная восприятием терминов и реальности.

Если из СМИ говорят, что при Ельцине у нас была демократия, а при Путине авторитаризм, а при этом ты видишь, что при Ельцине тебе не хватало на колбасу, а сейчас не хватает на Мерседес — то ты не хочешь обратно в то состояние, когда у тебя не хватало на макароны.

Ну и проводятся параллели "демократия — не хватает на колбасу", "авторитаризм — не хватает на Мерседес".

Параллели эти ложные. Это надо доносить до людей.

D>Ну и проводятся параллели "демократия — не хватает на колбасу", "авторитаризм — не хватает на Мерседес".

D>Параллели эти ложные. Это надо доносить до людей.

NYT, похоже, как и я забыли, где они видели сам опрос.
Судя по опросам, россияне strong leader хотели еще при Ельцине.
Это был общенациональный консенсус еще когда никто про Путина и не слышал.
Одни хотели Сталина, другие Пиночета — такой вот политический спектр.

D>"Сильная рука", например, "которая нам нужна" (встречал такие высказывания иногда) — это лишь метод. Который может сработать. А может сработать ровно наоборот.
D>На самом деле люди, "хотящие сильной руки" хотят, например (например), уличной безопасности.
D>Уличной безопасности у себя в районе можно добиться, организовав, например, ДНД (в США оно называется Neighborhood Watch).

D>Всего лишь надо выяснить, чего же именно хотят люди.

чего только не хотят, от личной безопасности до улучшения вкуса помидоров
по какой-то неведомой мне причине в моем присутствии они очень, очень часто артикулируют желание делегировать решение этих вопросов главе государства
далеко не всегда действующему
далеко не всегда сталину
но главе государства — это константа
может у меня лицо особенно зверское, что оно им такие мысли навевает
но я всё еще надеюсь, что нет

A>>>Сам-то из какого сословия будешь?
HPR>>Из купцов мы. Шютка. А ты из какого?

A>Ко мне этот вопрос не применим, я не из феодально-сословной России. А ты почему отшучиваешься?

Экое высокомерие странное. А что, в СССР не было классов? И графы "социальное происхождение" в документах?

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

A>>>Бессильная злоба detected.
C>>Ну да, свернуть Россию с этого пути уже нельзя, отсюда и злоба.
D>А на каком основании ты считаешь, что
D>а) у России "путь в Северную Корею"?
По очевидным признакам — заворачиванию гаек, выстраиванию пирамиды власти, свёртыванию последних институтов гражданского общества.

D>б) Что такое "Северная Корея" в твоём представлении?
Святая Страна Вся В Белом, которая одна против всего окружающего злобного мира, который только и норовит, чтобы высосать из Святой Страны все ресурсы. Внутри страны массовые расстрелы, трудовые лагеря и прочие няшки.

Из друзей: Иран, Зимбабве и Китай. Точнее, Китай пользуется Святой Страной при необходимости.

D>в) Свернуть с этого пути уже нельзя?
Вряд ли.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Где США употребляли боевые ОВ во Вьетнаме?
A>Если Agent Orange, содержащий диоксин, не признан боевым, то можно, да?
Это не ОВ.

C>>В итоге гражданские войны в Югославии закончились. Косовары и сербы живут мирно. Даже Приштина уже уладилась более-менее.
A>Они бы и так закончились, 20 лет прошло.
Напоминаю, что ещё в 1999-м году Сербия занималась этническими чистками косоваров и албанцев. После бомбардировок это всё прекратилось. Без НАТО они, скорее всего, до сих пор продолжали бы друг друга бомбить и резать.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>Не интересно, чем ты себя оправдываешь.
C>>Ну я понимаю, в Северной Северной Корее изнутри не видно ничего. Весь вид закрывает Первый Канал.
A>При чём тут твои бессильные оправдания твоей бессильной злобы?
Я же говорю, Первый Канал заставляет людей терять способность читать и понимать текст.

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

A>>Ко мне этот вопрос не применим, я не из феодально-сословной России. А ты почему отшучиваешься?
VI>Экое высокомерие странное. А что, в СССР не было классов? И графы "социальное происхождение" в документах?

Классы — совсем не то же, что и сословие:

Сословие — социальная группа, члены которой отличаются по своему правовому положению: их состав, привилегии и обязанности определяются законом. Принадлежность к сословиям, как правило, передаётся по наследству.

Я бы, вероятно, до сих пор относился к сословию крестьян, если б мне или кому-то из предков не удалось выбиться хотя бы в мещане. При этом смена класса крестьян на служащих, рабочих и интеллигенцию, прошла без каких либо-проблем, потому что формально по закону все граждане были равны. (Перегибы в реализации типа особого отношения к дворянству или священнослужителям признаю.)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>При чём тут твои бессильные оправдания твоей бессильной злобы?
C>Я же говорю, Первый Канал заставляет людей терять способность читать и понимать текст.

Так не смотри его. Бессильная твоя злоба тоже результат воздействия «Первого канала»?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Нападение на Ирак было идиотизмом первой степени. А вот Афганистан в целом стал немного лучше, чем при талибах.
A>То есть гуманитарные бомбёжки — «идиотизм первой степени», а не «вполне себе вариант». Но иногда есть и профит, если производство героина растёт.
Они работают, когда есть чёткий план по дальнейшему урегулированию. В Ираке ничерта не было сделано — "mission accomplished" после свержения Саддама.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Где США употребляли боевые ОВ во Вьетнаме?
A>>Если Agent Orange, содержащий диоксин, не признан боевым, то можно, да?
C>Это не ОВ.

Диоксин — не ОВ, ага. На этом эту часть дискуссии можно завершить раз уж «чёрное — это белое».

C>>>В итоге гражданские войны в Югославии закончились. Косовары и сербы живут мирно. Даже Приштина уже уладилась более-менее.
A>>Они бы и так закончились, 20 лет прошло.
C>Напоминаю, что ещё в 1999-м году Сербия занималась этническими чистками косоваров и албанцев. После бомбардировок это всё прекратилось. Без НАТО они, скорее всего, до сих пор продолжали бы друг друга бомбить и резать.

Да, завозили бы в Косово из Албании новые партии и резали бы. Как твой извращённый ум представляет себе резню в регионе с 2-милионным населением продолжительностью в 20 лет? И ничего не прекратилось после бомбардировок — албанцы стали резать сербов под защитой НАТО.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Нападение на Ирак было идиотизмом первой степени. А вот Афганистан в целом стал немного лучше, чем при талибах.
A>>То есть гуманитарные бомбёжки — «идиотизм первой степени», а не «вполне себе вариант». Но иногда есть и профит, если производство героина растёт.
C>Они работают, когда есть чёткий план по дальнейшему урегулированию. В Ираке ничерта не было сделано — "mission accomplished" после свержения Саддама.

А где что-то было сделано? В какой стране у США был план? Может, в Афганистане, в Сирии, в Ливии, в Йемене? Или то, что получилось, это и есть план?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>>Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом".
НС>>Так это ты со своим единственно правильным образом мысли идешь по их стопам,
HPR>С чего ты взял, что оно единственно правильное?

Ты ж прямо тут написал — если не как ты думаешь, то тогда ты варвар.

НС>>а вовсе не те, кто считает что у каждой нации есть право на собственное мнение.
HPR>Это заблуждение.

Вот я и говорю — идешь точно по их стопам. Они тоже считали, что вправе решать судьбу других наций.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

НС>>В курсе что коэффициент GINI в США один из самых высоких в мире? Когда ждать конца?
HPR>Не один из самых высоких,

Если не брать в рассчет нищие страны — один из самых высоких. И, что характерно, выше чем в РФ.

HPR>К тому же нужно учитывать не только относительные показатели

О, начался мухлеж.

HPR>Во-вторых есть еще куча других индексов, по которым США также в числе лидеров.

И эти индексы тоже про неравенство? Или ты таки прогнал пургу?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

НС>>Это ты у себя спроси почему.
HPR>Ты же мне приписал "придумывание удобного оппонента"? Тебе и вопрос.

Придумал то ты.

НС>>Ну так иди на те ток-шоу и там обвиняй оппонентов и называй их варварами. Но ты ж сюда пришел, и вопросы здешней аудитории задаешь.
HPR>Успокойся, никого я не обвиняю.

Ты задаешь вопросы своему выдуманному собеседнику, оформив это так что вопросы обращены к форуму.

HPR> Обижаешься — проходи мимо. Не стоит разводить истерику на пустом месте. И записывать себя в варвары тоже.

Я не обижаюсь и не развожу истерику, в отличие от, я указываю на твой мухлеж.

НС>>Вот и я тоже так думаю. И фашизм совсем не случайно из Европы прищел. Традиции не пропьешь.
HPR>"Естественно" не применительно к вопросу о европейских ценностях.

Все ходы записаны.

HPR>И коммунизм тоже из Европы пришел кстати говоря, и много чего еще.

И что?

HPR>>> А как еще назвать человека, движущегося в варварство? Считающего варварство нормой?
НС>>А как назвать человека, который считает тех, кто думает не так как он недочеловеками? Можешь не отвечать, вопрос риторический.
HPR>Да нет, я все-таки отвечу .

Так и было задумано.

HPR> Я говорил, что те, кто движется в варварство, считает его нормой и есть варвары.
Опять мухлеж

Вы либо движетесь к нормальному, гармоничному общественному устройству, в "цивилизацию" иначе говоря, на основе неких общих, универсальных базовых принципов и ценностей. Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений, иначе говоря в "варварство" со всеми вытекающими.

Налицо явно выраженная альтернатива. Либо декларируемые универсальными еврочеловеческие ценности, либо варвары. Ты ты совершенно верно, что характерно, описал европейцев. Для них либо такие как они, либо варвары и есть. И Россия для них была и есть варвары. И да, Европа постоянно пытается принести варварам свет цивилизации, в основном военным путем.

HPR> Иначе просто и быть не может. Ну логика такова, ничего не попишешь. Причем здесь мои личные симпатии/антипатии?

Нет здесь никакой логики, потому что нет никакого универсального объективного измерителя правильности. Есть только непрошибаемая уверенность в объективности собственных представлений о правильном.

HPR>Или маньяк-садист перестает быть недочеловеком только потому что думает иначе чем я?

Доказательство по аналогии? Решил все приемы демагогии перебрать?

НС>>А ты уверен что это не интересы элит? Ты просто подумай — на основании чего жители принимают решение?
HPR>А ты конечно уверен, что это интересы элит?

Ты ответь на вопрос то, тогда и обсудим, чьи там интересы могут быть в принципе.

HPR>Могу предполагать, но скорее всего жители ВБ приняли решение исходя из миграционной проблемы и участившихся терактов.

Как думаешь, каждый проголосовавший за брекзит лично в терактах поучаствовал? И вывод о связи терактов и членстве в ЕС он тоже сам сделал?

НС>>При том, что это либо демонстрация европейских ценностей, либо демонстрация того, что на цценности эти всем насрать. Я склоняюсь скорее к первому, а ты?
HPR>Я склоняюсь к тому, что это ни то ни другое.

И что же это? Или Баба Яга просто против, потому что шаблоны трещат?

HPR>>> Вообще мимо кассы. Кстати откуда тебе известно, что это непременно клюква? Есть надежные источники?
НС>>Надежные источники должны быть у тех, кто клюкву генерит. У тебя вот, к примеру, есть надежные источники, которые говорят, что ты не педофил?
HPR>Да нет, это у тебя должен быть надежный источник, клюква это или нет.

Ну значит ты таки педофил. ОК.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>NYT, похоже, как и я забыли, где они видели сам опрос.
K>Судя по опросам, россияне strong leader хотели еще при Ельцине.

Еще при Иване Грозном. С тех пор форма правления фактически не изменилась. Ну да, появились более удобные технические средства для контроля территорий.