Re[3]: Свой путь - Политика

Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути. И тут добавляется целый набор оскорбительно-насмешливых эпитетов: гейропейцы, общечеловеки, либерасты и пр. Ну ОК, вам не по душе путь Запада. Но тогда в чем же этот самый "путь России" заключается? Нет, в самом деле, очень хочется конкретики.

Потому что в этом смысле у того же Запада всё более-менее ясно. Есть например Хартия Европейского союза по правам человека. Или вот можно почитать в общих чертах о европейских ценностях.

Не пора ли и России более конкретно... определиться что-ли? Иначе декларация "мы не Запад" звучит как-то очень туманно.
Если придерживаться принципа отрицания, "инверсии", то получается следующая картина. Если на Западе принцип защиты прав человека, то в России бесправие? Если на Западе свободы человека, то в России — ограничение свобод? Практика последних лет как минимум подтверждает именно это. Но что это тогда за <путь> такой? И куда он ведет? Вы реально хотите туда?

Я думаю, что на самом деле никакого особого пути нет. В смысле пути, обеспечивающего нормальное развитие и процветание общества. Вы либо движетесь к нормальному, гармоничному общественному устройству, в "цивилизацию" иначе говоря, на основе неких общих, универсальных базовых принципов и ценностей. Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений, иначе говоря в "варварство" со всеми вытекающими. Это касается не только России.

Причем я повторюсь, это касается базовых принципов и ценностей. Нюансы могут быть естественно у каждой страны свои. Ну например там в отношении "разрешать гей-парады или нет"

. Почему рос.пропаганда так часто эксплуатирует именно гей-тематику? Потому что это очень удобная "страшилка" для населения, чтобы дискредитировать в целом западные ценности. Таким образом население приучают отвыкать от любых прав и свобод вообще, в том числе базовых. Ведь так намного удобнее этот самый народ доить, управлять им. Дискредитация либеральных, демократических ценностей идет перманентно. Например на последних выборах с одобрения кремля блистала Ксюша Собчак, у которой был самый высокий антирейтинг из всех кандидатов.

Нормально да? О правах и свободах говорит человек, которого ненавидит большая часть страны.

Если провести опрос жителей России, а равно как и других стран по базовым принципам и свободам, то можно быть уверенным — в результатах больших расхождений не будет. Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д. Самое интересное и смешное, что права нужны в том числе "противникам Запада и либерализма"

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>тоесть есть народы которые не хотят жить и|или массово хотят в тюрму? но этоже ахинея, есть базовые ценности и принципы

Все расы чем-то различаются. У негров — колени лучше устроены, позволяют больше. У азиатов выше скиллы математики. Европейцы особо тонко чувствуют, что они лучше других...

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Вы либо движетесь к нормальному, гармоничному общественному устройству, в "цивилизацию" иначе говоря, на основе неких общих, универсальных базовых принципов и ценностей.

Не существуют. Следовательно остальные рассуждения бессмысленны.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Не существуют. Следовательно остальные рассуждения бессмысленны.
SH>тоесть есть народы которые не хотят жить и|или массово хотят в тюрму? но этоже ахинея, есть базовые ценности и принципы

Из того, что все чего-то не хотят единообразно, не следует, что все чего-то единообразно хотят. Стоит освоить базовую логику, а потом уж рассуждать о базовых ценностях.

И нет никакого массового хотения в тюрьму, например, и быть не может, это желание конкретного человека. А вот представление народа о том, кого и за что нужно упрятать в тюрьму и вообще каким-то образом наказать (может, умертвить) есть, и оно у каждого народа своё.

HPR>Я думаю, что на самом деле никакого особого пути нет. В смысле пути, обеспечивающего нормальное развитие и процветание общества. Вы либо движетесь к нормальному, гармоничному общественному устройству, в "цивилизацию" иначе говоря, на основе неких общих, универсальных базовых принципов и ценностей. Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений, иначе говоря в "варварство" со всеми вытекающими. Это касается не только России.
Увы. "Нормальное, гармоничное, общественное устройство" — это самоназвание того куда собрались западные страны. Никакого отношения к тому что ждёт их в конце пути — эти слова не имеют. У фашистов везде было написано "с нами бог", а у этих рептилоидов — "универсальные базовые ценности", новая наклейка, товар тот же.
Из-за впихивания в прокрустово ложе "универсальности" — общество не получается ни нормальным, ни гармоничным. И лучше всего, как ни странно, это видно отсюда, со стороны. На западе, изнутри, это кажется "нормально" и "правильно".

HPR>Причем я повторюсь, это касается базовых принципов и ценностей. Нюансы могут быть естественно у каждой страны свои.
В данный момент, вот прямо неделю назад, министр культуры франции Француаза Ниссен, заявила:

Личные способности граждан к различению добра и зла больше не могут считаться достаточными.

А своей задачей она видит:

трансформация важнейших аудио-визуальных средств коммуникации, в целях создания ангажированных СМИ, миссия которых — работать над изменением менталитетов

Она прямо сказала что будет управлять стадом тем же методом которым это делал Геббельс. И она не потеряла работу. Хотя мне кажется что после такая заявочка пострашнее многих постов в твиттере из-за которых люди работу теряли.
Сейчас порулит она, за ней кто-то кто вырос на этих "ангажированных сми", и в итоге твой идеальный "нормальный мир" рухнет страшнее чем рухнул СССР. Потому что универсальны и базовы — только законы природы и больше ничего. А то что системы без обратных связей рушатся — это закон природы.

HPR>Таким образом население приучают отвыкать от любых прав и свобод вообще, в том числе базовых.
Вот это происходит на западе. Приучили что человек из-за поста в твиттере может потерять работу — это и есть отсутвие любых прав и свобод вообще. Приучили что человека можно подвергнуть преследованию и лишить всего только из-за бездоказательного заявления кого-то там что его 20 лет назад ухватили за жопу на пьяной вечеринке. Приучили к тому что Ассанж и Сноуден — настоящие борцы за свободу — должны прятаться. Многих уже приучили фильтровать базар дома при детях, а то ребёнок что-то не то в школе ляпнет и его заберёт ЮЮ. И это всё уже сейчас. Но этого мало, поэтому желаю всем увлечённым правами и свободами побыстрее сходить в самый конец этого гармоничного будущего — уж очень хочется при жизни увидеть какое там в конце безумное шапито

A>Не существуют. Следовательно остальные рассуждения бессмысленны.

тоесть есть народы которые не хотят жить и|или массово хотят в тюрму? но этоже ахинея, есть базовые ценности и принципы

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Потому что в этом смысле у того же Запада всё более-менее ясно. Есть например Хартия Европейского союза по правам человека. ....
Вы что-то попутали.

	"Европейские ценности"

_>>У фашистов везде было написано "с нами бог", а у этих рептилоидов — "универсальные базовые ценности", новая наклейка, товар тот же.
HPR>Да, сравнивать фашистов и современную Европу это зачетно конечно.

Только где фашисты, а где современная Европа?
Да всё там же фашисты. Побросали свастику, поменяли лозунги и "за всё хорошее" уничтожают целые страны. "500 000 погибших детей стоили того чтобы в Ираке были универсальные базовые ценности" — спроси у Мадлен Олбрайт и других западных лидеров. Что человека который говорит "со мной бог" что человек который убивает ради демократии — одного сорта лгуны и массовые убийцы. И как бы ты не старался, реальные трупы красивыми словами не оправдать.

HPR>Ага, вот только если сравнивать страны по разным показателям. Ну там общий уровень жизни, медицинского обеспечения, соц.выплат, индекс коррупции и т.д., то выйдет что на первых местах страны, в которых таки "универсальные базовые ценности" обеспечены. Это факт, от которого никуда не денешься. Остальное вода и нюансы, как твое нижеследующее:
Этот уровень жизни обеспечивался вытягиванием ресурсов из колоний и вбиванием в каменный век тех кто не соглашался продавать ресурсы за фантики. Думаешь почему сейчас кризис на кризисе и всё буксует? Потому что грабить как раньше не получается. А если жить по средствам — то это будет затянуть пояса до того что начнут натирать позвоночник.

HPR>Но ты конечно же базовые вещи упустишь, а приведешь в пример слова министра культуры, которая чего-то там заявила. Да еще приравняешь ее к Геббельсу. Хотя какие цели были у пропаганды Геббельса и какие цели преследует министр культуры Франции это конечно нюанс, не заслуживающий внимания.

Есть только один вариант когда человека не устраивает способность людей отличить добро от зла. Это когда злу надо притвориться добром, и чтобы ему за это ничего не было. Других вариантов просто нет. А уж на кого конкретно эта гражданка в итоге скажет фас — на евреев по всему миру, тутси, или своих собственных несогласных с политикой партии — мне без разницы.

_>>Она прямо сказала что будет управлять стадом тем же методом которым это делал Геббельс. И она не потеряла работу. Хотя мне кажется что после такая заявочка пострашнее многих постов в твиттере из-за которых люди работу теряли.
HPR>Скорее это ты за нее домыслил не так-ли? Насчет стада и Геббельса?
"создать ангажированные СМИ для изменения менталитетов" — это прямая речь а не домысел. Люди смотрят на те СМИ что есть, различают добро и зло, и перестают доверять этим СМИ. Ей нужны ангажированные СМИ и другой менталитет.

HPR>Как рухнет, так и поговорим.
Не поговорим. Когда рухнет ты ни на какой форум не придёшь. Потому что сказать тебе будет нечего.

HPR>А пока все стремятся на этот злосчастный Запад, в том числе из России и думаю Беларуси тоже

, несмотря на нюансы:
В РБ точно есть несколько человек которые уезжать не собираются. Думаю в России тоже. Отучайся говорить за "всех", и желание принести всем ещё универсальных ценностей постепенно пройдёт.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>все хотят жить и быть свободными.

Бред полный!
Из таких вот людей потом и получаются армии, несущие несчастным аборигенам свои ценности мечом и огнем.
Посто потому, что ты, похоже, не в состоянии представить себе совсем другие ценности. Ты просто не в состоянии понять, что могут быть общества не такие, как то в котором живешь ты.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

НС>>Придумываем себе удобного оппонента.
HPR>Ну почему же?

Это ты у себя спроси почему.

HPR> На ТВ в ток-шоу сплошь и рядом баталии с разделением участников на условных "западников" и нет, не славянофилов

, а тех кому в общем с Западом не по пути.

Ну так иди на те ток-шоу и там обвиняй оппонентов и называй их варварами. Но ты ж сюда пришел, и вопросы здешней аудитории задаешь.

НС>>Ложная альтернатива.
HPR>Как угодно.

Ты если не в курсе — это один из приемов демагогии. Здесь не прокатывает обычно.

НС>>Т.е. кто с тобой не согласен, тот варвар? Это тоже часть европейских ценностей?
HPR>Естественно.

Вот и я тоже так думаю. И фашизм совсем не случайно из Европы прищел. Традиции не пропьешь.

HPR> А как еще назвать человека, движущегося в варварство? Считающего варварство нормой?

А как назвать человека, который считает тех, кто думает не так как он недочеловеками? Можешь не отвечать, вопрос риторический.

НС>>А кого волнует мнение жителей? Вопрос в том что декларируется элитами, и что де факто делается.
HPR>Элиты должны контролироваться обществом. В той же ВБ проголосовали за выход из ЕС, и вышли как миленькие.

А ты уверен что это не интересы элит? Ты просто подумай — на основании чего жители принимают решение?

НС>>А то тебя послушать, так скрипалистая клюква это тоже, единственный путь цивилизации.
HPR>Причем здесь это?

При том, что это либо демонстрация европейских ценностей, либо демонстрация того, что на цценности эти всем насрать. Я склоняюсь скорее к первому, а ты?

HPR> Вообще мимо кассы. Кстати откуда тебе известно, что это непременно клюква? Есть надежные источники?

Надежные источники должны быть у тех, кто клюкву генерит. У тебя вот, к примеру, есть надежные источники, которые говорят, что ты не педофил?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Часто слышу мнение, что...
...Америка — это исключительная страна.

Ну и далее по тексту

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути.

Поэтому несмотря на кажущуюся близость, европейские подходы у нас не работают. А Азия, несмотря на подходы, не близка культурно. Так что таки да, свой путь...

A>Из того, что все чего-то не хотят единообразно, не следует, что все чего-то единообразно хотят. Стоит освоить базовую логику, а потом уж рассуждать о базовых ценностях.

все хотят жить и быть свободными.

PS так кто ж тебе мешает эту логику осваивать, вперед, освоишь, возвращайся. Аристотеля еще почитай

A>Это определение абстрации. В таком виде свободы нигде нет, не будет, и такая свобода никому не нужна, кроме совсем экстремистов.

неужели, тоесть только экстремистам надо чтобы им никто не указывал что делать??? однако

ps твой хозяин то тебе сюда разрешал писать или ты экстремистишь помаленьку?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути. И тут добавляется целый набор оскорбительно-насмешливых эпитетов: гейропейцы, общечеловеки, либерасты и пр. Ну ОК, вам не по душе путь Запада. Но тогда в чем же этот самый "путь России" заключается? Нет, в самом деле, очень хочется конкретики.

Путь... надо чего-то написать, но кратко не напишешь, а длинно не хочется по ряду соображений.

Русских путей было много. Допустим, "построение коммунизма" это тоже был русский путь, но он был совершенно другой, не такой как сейчас. Поэтому говорю только про то что сейчас.

Да, такой путь к сожалению есть. Я достаточно неплохо изучил его природу, в том числе общаясь на этом форуме. Можно сказать, это одна из основных причин моего пребывания здесь... кто-то должен делать грязную работу. Многие сторонники общечеловеческих ценностей попадают в ловушку собственных убеждений. Это приводит к так называемым когнитивным искажениям, которые неизменно приводят к краху. Здесь много красивых аналогий, и но не аналогиями вы сюда пришли. Одна из самых красивых — движение тела (например маятника) в гравитационном поле. Слишком большое отклонение от положения равновесия требует все больше энергии, наконец энергия кончается — и начинается стремительное движение в противоположном направлении.
Любой взлет неизбежно приводит к падению.
Так было с советской идеологией, и так может стать с идеологией Либерализма, если не принять срочных мер. Впрочем, большинство на этом форуме только порадуются, так что не будем об этом.

Что же такое путь России сейчас? А это как раз и есть равновесное положение маятника. Не стремиться никуда, жить по законам природы, по законам бога. Не ставить социальных экспериментов. Если идеология — то традиционная, если международная политика — то принцип признания суверенитета всех стран (наподобие того, что в каждой избе свой хозяин), если внутренняя политика — то диктатура большинства.

У Советского Союза была идея, требующая отклонения от равновесия, от энергетически наиболее выгодного положения: построение Коммунизма — это сверхзадача, и сам Коммунизм в некотором роде состояние более высокоэнергетичное, чем "естественный" капитализм. Коммунизм, как Утопия, требует более высококачественных людей, более честных, сознательных, творческих.

Совершенно аналогично и Либерализм. У него тоже есть идея, требующая отклонения от равновесия. Взять тех же мигрантов в Европе — когнитивное искажение, предполагавшее что мигранты, увидев прекрасную Европейскую Цивилизацию, сами тут же станут европейцами, примут европейские ценности... Не тут то было: они стали паразитами и пожирают Европу изнутри, они сохранили свои исламские ценности и скоро будут навязывать их самой Европе.

Либеральные ценности несовместимы с базовыми животными инстинктами, также как и ценности коммунистические. А на подавление инстинктов нужна энергия, ресурсы.

Таким образом, Великие Визионеры, мечтавшие и мечтавшие построить Новый Мир, в обоих случаях наткнулись на одну и ту же глубинную проблему: для построения Нового Мира нужно перевести Человечество на более высокоэнергетичную орбиту. А энергии не хватает. И вместо того, чтобы достичь космической скорости, Утопическая цивилизация падает назад, вновь и вновь впадает все туда же, откуда пришла, в положение равновесия.

Вот собственно в этом и есть некий путинский "путь". Он просто эксплуатирует этот факт, и все.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>>Это большая, отдельная тема. Что было бы, если бы...
A>>Нет, она маленькая и простая: самую ужасную бойню за всю историю человечества организовал и идеологически обосновал Запад.
HPR>Гитлеровская Германия это еще не весь Запад. Большая часть Европы была завоевана Германией, если ты не забыл.

Да не весь, но Третий Рейх — продукт запада. И идеологически — на это указывает в частности большое количество фашистских и парафашистских режимов по всей Европе того времени: в Италии, Португалии, Испании, Австрии и так далее. И в практической плоскости — за идею побороть коммунизм с помощью нацизма и её реализацию отвечают остальные западные страны.

HPR>Так что кончай нести чушь и садись за учебники истории, чтобы не позориться здесь в очередной раз.

Мне плевать, что ты обо мне думаешь, ты по фактам отвечай.

HPR>>>Я повторюсь — у России ресурсов хоть #опой ешь, только ценностей не наблюдается.
A>>Замёрзшая территория России и весь мир как колония, контроль торговли и прочее.
HPR>Очень смешные и неубедительные оправдания для крайне неэффективного, коррумпированного клептократического путинского режима.

Ну, так возрази чем-то кроме смеха. Наверняка, парой аргументов ты разобьёшь меня в пух и прах.

A>>Комфорта поболее, в том числе в плане сокрытия наворованного. Ты думаешь добро на Запад переводят ради доступа к свободе слова или возможности заключать гей-браки?
HPR>Добро переводят потому что комфорта поболее, это так. А комфорта поболее из-за ценностей не в последнюю очередь. Плюс добро наворованное большей частью. В этом наверное тоже США виновны?

Какие ценности позволяют Англии не выдавать России беглых коррупционеров? За пару последних десятилетий ни один запрос на экстрадицию не был удовлетворён.

HPR>>>Какие цели и какие средства?
A>>Средства одинаковые, следовательно и цели тоже. А ты что-то говорил про отличия от Геббельса.
HPR>Поразительная логика. Продолжай в том же духе, ты очень убедителен.

Я знаю, поэтому тебе и нечем возразить. Вот уж кто тут смешон, так это ты — поднял вроде интересную тему для обсуждения, но когда твои построения оказались под критикой, не нашёл ничего лучшего, как наброситься на личности оппонентов с детскими претензиями.

HPR>Может пропаганду европейских ценностей? Естественно это приведет к "изменению менталитетов". Что в этом плохого?
Вот это вот — это финиш.

Если это европейские ценности — то их не надо впихивать пропагандой. Они и так у европейцев уже есть. Для них не нужны ангажированные СМИ (хотя куда уж больше), для них хватит самых обычных СМИ. Пропаганда нужна чтобы впихнуть те ценности, которые люди сами никогда бы не приняли.

A>То есть возражений у тебя нет, поэтому ты решил похабалить в своём стиле.

ты написал бред, ответ соответствующий

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Нет, не очевидно.
SH>при отсутствии логического мышления, безусловно

Слово «очевидно» всегда стыдливо прикрывает отсутствие аргументов. А хамство является защитной реакцией на поимку с поличным.

A>>В твоём определении нет никаких ограничений.
SH>так прочитай еще разок, потом подумай, и прочитай снова

Ничего не изменилось, в твоём определении по-прежнему нет никаких ограничений.

Здравствуйте, cjazz, Вы писали:

C>Поэтому требования "западных партнеров" Путина следовать демократии в принципе не выполнимы.

Смешные требования изначально.

Все требования западных партнеров продиктованы их эгоистичной политикой и двуличны. Диктаторы(настоящие) в ЮК, Сигнапуре и др. странах их вполне устраивали.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п.
Да. Путь в Северную Корею. Свой собственный самодержавный и православный.

HPR>К тому же в действиях Запада на международной арене есть своя логика: они не любят страны (напр. КНДР, Иран), угрожающие демократическим (Южная Корея, Израиль) или режимы, массово убивающие собственных граждан — Милошевич, Каддафи, Асад и т.д. На мой взгляд это более правильный и более человечный подход, нежели принцип невмешательства: мол убивайте граждан сколько угодно, это внутреннее дело. Нет, массовые расправы в любом государстве не могут быть внутренним делом.
Осталось в эту логичную систему нелюбимых плохих и любимых хороших вписать Саудовскую Аравию, с публичными казнями и геноцидом Йемена. Но, уверен, ты справишься!

HPR>Казни есть и в США. Плохо конечно, но на массовые расправы не тянет. Про геноцид Йемена саудитами расскажи поподробнее.
А что "ангажированные СМИ" не напрягаются освещением ситуации в Йемене? Почему я не удивлён...

В гугле по "геноцид в йемене" 390 000 ссылок. В просто бедной стране 3 года уничтожают всю инфраструктуру до которой могут дотянуться. На данный момент это страна в которой 7 миллионов голодают. У меня по ситуации в Йемене всё.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Обычно имеется ввиду, что нам нужна "твердая рука". Если отбросить шелуху.
"Вам" — да, прямо по мягкому месту.

A>Это ценность на уровне конкретного индивидуума. В массе своей народ может быть за убийство и посадку части своих членов.

ты там про логику заикался, почитай формальную логику все таки

HPR>Причем я повторюсь, это касается базовых принципов и ценностей.

Базовые принципы и ценности — это очень небольшой набор очень абстрактных вещей. Вроде "не убий (без веских на то оснований)", "не укради" и т.п.
Причем эти ценности вряд ли можно назвать западными — у тех же китайцев, индусов или негров по большому счету то же самое.

HPR>Нюансы могут быть естественно у каждой страны свои. Ну например там в отношении "разрешать гей-парады или нет"

.

А вот нюансов очень много, и они весьма существенные. Совокупность таких нюансов — это и есть "свой путь" для каждой страны.

HPR>Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д.

Все хотят, но с массой оговорок.
Например, нужна ли защита прав собственности, приобретенной нечестным жульническим путем? За всех не скажу, но лично я считаю, что нет.
Нужна ли защита прав собственности, если эта собственность используется для того, чтобы серьезно подгадить обществу? Лично я считаю, что нет.
Нужна ли защита прав собственности в экстренных случаях, если на другой чаше весов человеческие жизни? Лично я считаю, что нет.
Нужно ли право на мирные собрания, если эти собрания создают конкретный геморрой другим? Лично я считаю, что нет.
Нужно ли право на мирные собрания, если эти собрания создают угрозу безопасности (например, угрожают перерасти в не-мирные?) Лично я считаю, что нет.
И т.д. и т.п.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Отношение к цене тех или иных свобод является важным параметром общественного устройства какого-либо народа (или цивилизации, если иметь в виду заход ТС).
SH>тем не менее, речь шла про базовые ценности и желания, а не пути и цену реализации.

Все это подразумевалось, поскольку в целом обсуждается различный подход цивилизаций к ценностям и их реализации, так называемый свой путь.

RF>Православие, самодержавие, народность. Как было до февраля 1917 года.

И чем закончилось?

Существует множество различных определений свободы.

Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми[1].

R>Путь России в том, чтобы не позволить "западу" стереть ее с лица земли. И выбран этот путь издавна самим же "западом".

Это реактивная позиция, что не есть гуд. А у Запада, получается, активная. Т.е. хороводит всё же Запад, а не Россия

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути.

Это мнение пришло с верху примерно с 2003г., когда мистер Путин понял что РФ не может вписаться в Западную модель. Население России ментально ближе к Азии, чем к Европе и не может само-организоваться без Царя на вершине иерархической пирамиды. Поэтому требования "западных партнеров" Путина следовать демократии в принципе не выполнимы.
Наверное это и есть Свой Путь, по крайней мере для 80% населения. Проблема в том, что они это сформулировать и осознать не способны.

.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

A>>Не существуют. Следовательно остальные рассуждения бессмысленны.
HPR>Существуют. Хотя мне надо было наверное уточнить: базовые принципы и ценности, обеспечивающие гармоничное развитие общества. Понятно, что у общества людоедов свои принципы и ценности.

Ну да, достаточно постулировать, что «общество людоедов» — никакое не общество или «негармоничное» общество, и сразу твои личные принципы становятся базовыми.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

R>>Путь России в том, чтобы не позволить "западу" стереть ее с лица земли. И выбран этот путь издавна самим же "западом".

HPR>Опять мутняк какой-то..

Ну тут я тебе ничем помочь не могу.

HPR>Какой он, путь-то этот? Чтобы сделать из России полноценный противовес Западу? Не только в смысле вооружений, но и в остальном тоже.

Ты вопрос так ставишь, вроде Россию кто-то ништяками хочет завалить, а Россия сопроотивляется

Я же тебе объясняю: идти одним путем с западом не получается по условиям, созданным самим западом. Вся история России — это история противостояния с западом. Вот поэтому он "свой", каким бы он ни был.

HPR>Пока не очень получается, согласен? Значит выходит путь не совсем туда куда надо...

Нет, не согласен. Вертели мы на ... весь твой "запад" и дальше вертеть будем.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Не существуют. Следовательно остальные рассуждения бессмысленны.

SH>тоесть есть народы которые не хотят жить и|или массово хотят в тюрму? но этоже ахинея, есть базовые ценности и принципы

Они есть, конечно, но слишком низкоуровневые и как базис для общества не подходят.
Грубо говоря, на одном-двух первых уровнях пирамиды Маслоу все совпадает, а чуть выше начинается полнейший Вавилон.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Увы. "Нормальное, гармоничное, общественное устройство" — это самоназвание того куда собрались западные страны. Никакого отношения к тому что ждёт их в конце пути — эти слова не имеют.
Увы, но это не так. Есть еще Австралия, Сингапур, Южная Корея, Япония и т.д. Их всех ждет крах? Очень сомневаюсь.

_>У фашистов везде было написано "с нами бог", а у этих рептилоидов — "универсальные базовые ценности", новая наклейка, товар тот же.
Да, сравнивать фашистов и современную Европу это зачетно конечно.

Только где фашисты, а где современная Европа?

_>Из-за впихивания в прокрустово ложе "универсальности" — общество не получается ни нормальным, ни гармоничным. И лучше всего, как ни странно, это видно отсюда, со стороны. На западе, изнутри, это кажется "нормально" и "правильно".
Ага, вот только если сравнивать страны по разным показателям. Ну там общий уровень жизни, медицинского обеспечения, соц.выплат, индекс коррупции и т.д., то выйдет что на первых местах страны, в которых таки "универсальные базовые ценности" обеспечены. Это факт, от которого никуда не денешься. Остальное вода и нюансы, как твое нижеследующее:

_>В данный момент, вот прямо неделю назад, министр культуры франции Француаза Ниссен, заявила:
_>

_>Личные способности граждан к различению добра и зла больше не могут считаться достаточными.

_>А своей задачей она видит:
_>

_>трансформация важнейших аудио-визуальных средств коммуникации, в целях создания ангажированных СМИ, миссия которых — работать над изменением менталитетов

Но ты конечно же базовые вещи упустишь, а приведешь в пример слова министра культуры, которая чего-то там заявила. Да еще приравняешь ее к Геббельсу. Хотя какие цели были у пропаганды Геббельса и какие цели преследует министр культуры Франции это конечно нюанс, не заслуживающий внимания.

_>Она прямо сказала что будет управлять стадом тем же методом которым это делал Геббельс. И она не потеряла работу. Хотя мне кажется что после такая заявочка пострашнее многих постов в твиттере из-за которых люди работу теряли.

Скорее это ты за нее домыслил не так-ли? Насчет стада и Геббельса?

_>Сейчас порулит она, за ней кто-то кто вырос на этих "ангажированных сми", и в итоге твой идеальный "нормальный мир" рухнет страшнее чем рухнул СССР. Потому что универсальны и базовы — только законы природы и больше ничего. А то что системы без обратных связей рушатся — это закон природы.

Как рухнет, так и поговорим. А пока все стремятся на этот злосчастный Запад, в том числе из России и думаю Беларуси тоже

, несмотря на нюансы:

_>Вот это происходит на западе. Приучили что человек из-за поста в твиттере может потерять работу — это и есть отсутвие любых прав и свобод вообще. Приучили что человека можно подвергнуть преследованию и лишить всего только из-за бездоказательного заявления кого-то там что его 20 лет назад ухватили за жопу на пьяной вечеринке. Приучили к тому что Ассанж и Сноуден — настоящие борцы за свободу — должны прятаться. Многих уже приучили фильтровать базар дома при детях, а то ребёнок что-то не то в школе ляпнет и его заберёт ЮЮ. И это всё уже сейчас. Но этого мало, поэтому желаю всем увлечённым правами и свободами побыстрее сходить в самый конец этого гармоничного будущего — уж очень хочется при жизни увидеть какое там в конце безумное шапито

Здравствуйте, cjazz, Вы писали:

C>Это мнение пришло с верху примерно с 2003г., когда мистер Путин понял что РФ не может вписаться в Западную модель. Население России ментально ближе к Азии, чем к Европе и не может само-организоваться без Царя на вершине иерархической пирамиды. Поэтому требования "западных партнеров" Путина следовать демократии в принципе не выполнимы.
C>Наверное это и есть Свой Путь, по крайней мере для 80% населения. Проблема в том, что они это сформулировать и осознать не способны.

Дело в том, что вписаться в Западную модель очень быстро и практически одномоментно по историческим меркам невозможно. С Путиным или без. Нужен поступательный процесс. И необязательно в направлении именно "Западной модели". Хотя "своя" тоже будет несомненно включать элементы "западной". Но ведь Путин даже не пробовал. Просто начал все сворачивать и подминать под себя, что и делает до сих пор.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да. Путь в Северную Корею. Свой собственный самодержавный и православный.

Бессильная злоба detected.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

N>>>Французский министр так и сказал

GZ>>А исходник будет?

A>https://francais.rt.com/france/51295-contre-france-hautement-reactionnaire-francoise-nyssen-propose-medias-publics-engages
Это не исходник. Вот ссылка:
http://www.culture.gouv.fr/Presse/Discours/Discours-de-Francoise-Nyssen-ministre-de-la-Culture-prononce-a-l-occasion-de-la-conference-de-presse-Audiovisuel-public-presentation-du-scenario-de-l-anticipation-le-lundi-4-juin-2018
Ничего страшного там не увидел. Обычный бюрократический треп.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Дело в том, что вписаться в Западную модель очень быстро и практически одномоментно по историческим меркам невозможно. С Путиным или без. Нужен поступательный HPR>процесс. И необязательно в направлении именно "Западной модели". Хотя "своя" тоже будет несомненно включать элементы "западной".
HPR>Но ведь Путин даже не пробовал.

Пробовал Горбачев и ранний Ельцин. Путин в начале имитировал, надеясь что западные партнеры поверят.
Вообще Россия уникальная страна, внешне, на вершине айсберга производит впечатление европейскости, а в основе тот самый дремучий "не тот народ". Который каких-то 100 лет назад на 90% был неграмотным. А всего 40 лет назад последним крепостным колхозникам вручили паспорта и научили пользоваться туалетной бумагой. Лишь 25 лет назад разрешили покидать пределы страны.

HPR>Просто начал все сворачивать и подминать под себя, что и делает до сих пор.

Его народ назначил царем и дал на это полное право.
Уже вернулись к стоянию на коленях, не говоря уже про челобитные на прямой линии.

.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>>Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом". У них тоже свои нормы были и понятия о гармоничном.
A>>Да, были. Они тебе не нравятся, но факта это не отменят.
HPR>Какого факта?

Что «у них тоже свои нормы были и понятия о гармоничном». Нет, ты, конечно, можешь заявить, что они не люди, поэтому их нормы не считаются за человеческие, и тем самым сохранить девственную чистоту тех, что ты пытаешься выдать за общечеловеческие. Но это как-то так…

A>>Ох, как ты меня заборол, ладно хоть не к фотоснимку или имени придрался.
HPR>Забороть тебя как два пальца об асфальт.

Ничего сложного. А вообще, причем здесь забороть? У тебя же явные проблемы именно с системой ценностей. Вот не можешь ты понять, что есть хорошо, а что плохо. Что добро, а что зло. Отсюда видимо и твое странное отношение к людоедским режимам. Может ты их тайный поклонник? Ну тогда срочно поправлять нужно это.

Какая разница, что у меня с системой ценностей? Тебе нечего возразить по теме, поэтому ты решил перейти на личности. Вот и весь секрет твоих побед «как два пальца об асфальт».

HPR>Отсюда видимо и твое странное отношение к людоедским режимам. Может ты их тайный поклонник? Ну тогда срочно поправлять нужно это.

Поправлялка у тебя ещё не выросла. Ты лучше обоснованием свой точки зрения займись.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

HPR>>Да, сравнивать фашистов и современную Европу это зачетно конечно.

Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:

САД>рабство — оно знаетели, разное. и в России оно есть.

https://www.google.com/search?q=slavery почитай, потом расскажешь, насколько оно похоже на крепостное право. Картинки рынков рабов погляди.

После этого переходи к истории убийства 100 млн индейцев южной и северной америки и зацени методы западных пришельцев

Потом изучи про лагеря смерти во время гитлера

Ну и другие примеры "их пути" посмотри, про австралию, юар, индию, китай и много еще других мест, где западники засветили "свой путь"

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Одна из стран Залива и по совместительству союзник США с помощью амеровских спецов научилась бурить под углом и добывать со своей территории на поверхности иракскую нефть под землёй.
Это просто бред. Даже сейчас такие скважины невозможны, и уж подавно это было не так во время первой войны в заливе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Так что да, гуманитарные бомбёжки один раз до появления демократии — вполне себе вариант.
A>>И что, когда в Ираке демократия и прочее процветание случится? Наверное, сразу вслед за Афганистаном?
C>Нападение на Ирак было идиотизмом первой степени. А вот Афганистан в целом стал немного лучше, чем при талибах.

То есть гуманитарные бомбёжки — «идиотизм первой степени», а не «вполне себе вариант». Но иногда есть и профит, если производство героина растёт.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Ну вот о чем я и говорю. Человек элементарно не разбирается в общечеловеческих ценностях. Т.е. не имеет ни малейшего понятия о базовых потребностях и благах человека, общества в целом. Расти еще и расти...

Ну явно с прокрустовым ложем носишься, или не слышал о таком?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Где США употребляли боевые ОВ во Вьетнаме?
A>Если Agent Orange, содержащий диоксин, не признан боевым, то можно, да?
Это не ОВ.

C>>В итоге гражданские войны в Югославии закончились. Косовары и сербы живут мирно. Даже Приштина уже уладилась более-менее.
A>Они бы и так закончились, 20 лет прошло.
Напоминаю, что ещё в 1999-м году Сербия занималась этническими чистками косоваров и албанцев. После бомбардировок это всё прекратилось. Без НАТО они, скорее всего, до сих пор продолжали бы друг друга бомбить и резать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Нападение на Ирак было идиотизмом первой степени. А вот Афганистан в целом стал немного лучше, чем при талибах.
A>>То есть гуманитарные бомбёжки — «идиотизм первой степени», а не «вполне себе вариант». Но иногда есть и профит, если производство героина растёт.
C>Они работают, когда есть чёткий план по дальнейшему урегулированию. В Ираке ничерта не было сделано — "mission accomplished" после свержения Саддама.

А где что-то было сделано? В какой стране у США был план? Может, в Афганистане, в Сирии, в Ливии, в Йемене? Или то, что получилось, это и есть план?

_>>Да всё там же фашисты. Побросали свастику, поменяли лозунги и "за всё хорошее" уничтожают целые страны. "500 000 погибших детей стоили того чтобы в Ираке были универсальные базовые ценности" — спроси у Мадлен Олбрайт и других западных лидеров.
C>Во-первых, не надо врать выдуманными цитатами.
В интернете можно найти оригинал. Я конечно понимаю что с твоей точки зрения смерть от голода в концлагере у фашистов принципиально отличается от смерти от голода в стране которую обложили санкциями.

C>А до этого ещё хим. атаки на курдов и война с Ираном.
Ты не путай хорошее и плохое. Война с Ираном была хорошей, в ней страны Запада поддерживали Ирак морально, и продавали оружие обеим сторонам. Восстание курдов было очень похоже на то что сейчас в ДНР/ЛНР, но хорошие были курды.

C>Во-вторых, не забываем, что до этого в Ираке был Саддам и сотни тысяч детей, погибших от голода.
Чёт я не нахожу никаких сотен тысяч погибших от голода до санкций.

C>Так что да, гуманитарные бомбёжки один раз до появления демократии — вполне себе вариант.
В Англии как раз демократии нет и власть передаётся по наследству.

C>На примере Сербии показано, что они действуют.
Ты наверное серб, переживший гуманитарные бомбёжки, и живущий там до сих пор.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Это не боевое ОВ.
V>Но применялось против живых людей — партизан.
Нет, оно применялось против растительности.

C>>Занималась. Доказано международным трибуналом.
V>Фальшивка была раскрыта почти сразу же.
Как только увижу решение трибунала ООН об этом — сразу поверю.

V>>>Там до вмешательства НАТО война уже была закончена, ОАК потерпела сокрушительное поражение.
C>>До вмешательства НАТО сербские войска бодро занимались выселениями албанцев и косоваров.
V>Фальшивку эту разоблачили сразу же, повторюсь.
Фальшивки не было. Есть только зомбированные личности, которые съедят любой бред про "горизонтальное бурение". Лишь бы там была плохая Америка и хорошие союзники России.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну так где решение ООН?
Там же где и референдум в Косово

Обама сказал, что оно было, значит было.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Не пора ли и России более конкретно... определиться что-ли? Иначе декларация "мы не Запад" звучит как-то очень туманно.

Обычно имеется ввиду, что нам нужна "твердая рука". Если отбросить шелуху.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Не существуют. Следовательно остальные рассуждения бессмысленны.

Как тут не впомнить вопли европейцев в 90х по поводу Тату на евровиденье — мол русские своими гомо их общество развращают.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>гейропейцы, общечеловеки, либерасты

убийцы, насильники, грабители.

HPR>Ну ОК, вам не по душе путь Запада. Но тогда в чем же этот самый "путь России" заключается? Нет, в самом деле, очень хочется конкретики.

тебе в XIX век, когда это активно обсуждалось
хотя это ещё в школе преподают

HPR>Я думаю, что на самом деле никакого особого пути нет.
Есть. Как у каждого человека свой путь, так и у народа и у страны.
Нет особых законов в развитии для разных государств. Например, если власть не получает обратной связи от населения, то такая система неминуемо будет деградировать. Если страна не имеет развитой экономики, то она всегда будет поставлена в невыгодное положение и будет служить источником ресурсов, рынком сбыта и пешкой в большой игре. Если у страны нет своей армии, то её интересы будут всегда ущемлять и т.д. Это относится к любой стране.
Но единые законы не означают что у всех одинаковый путь.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути.
Насколько часто? Где именно слышишь?

HPR>И тут добавляется целый набор оскорбительно-насмешливых эпитетов: гейропейцы, общечеловеки, либерасты и пр. Ну ОК, вам не по душе путь Запада.
От этих же людей, а не их подпевал, точно?

Во-первых, предполагаю, что ты смешал мнения двух разных групп (возможно, пересекающихся) в одно.
Во-вторых, под "часто слышу" можно полагать как "раз в полгода" так и "раз в полчаса", при этом, возможно, ты специально подписан на соответствующий источник информации, который тебе вот такое вещает. Я, например, такое слышал тоже, но довольно-таки редко и не могу сказать, что "свой путь" как-то конкретизирован и, через это, имеет широкую поддержку.

HPR>Но тогда в чем же этот самый "путь России" заключается? Нет, в самом деле, очень хочется конкретики.

Мне тоже.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Это ценность на уровне конкретного индивидуума. В массе своей народ может быть за убийство и посадку части своих членов.
SH>ты там про логику заикался, почитай формальную логику все таки

То есть возражений у тебя нет, поэтому ты решил похабалить в своём стиле.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Не пора ли и России более конкретно... определиться что-ли? Иначе декларация "мы не Запад" звучит как-то очень туманно.

Некоторое время назад, любой белый на западе считал рабство само собой разумеющимся и даже обязанностью белого человека по просвещению отсталых народов. А тех, кто не согласен — варварами

С тех пор подход не изменялся и у России всегда был, есть и будет другой путь

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Православие, самодержавие, народность. Как было до февраля 1917 года.
А это что такое в современном понятии?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>То есть возражений у тебя нет, поэтому ты решил похабалить в своём стиле.
SH>ты написал бред, ответ соответствующий

Ты не указал на бред, не показал, что написанное бредово, но с готовностью начал хамить. «Соотвтетствующий» тут покрывает отсутствие аргументов, а ругань показывает испытываемый от этого факта дискомфорт.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Ты не указал на бред, не показал, что написанное бредово, но с готовностью начал хамить.
SH>не хамить, а общаться с тобой в твоем же стили, посему твоя попоболь не понятна

Мне безразлично как ты называешь своё хамство. От этого факт, что ты не указал на бред, не показал, что написанное бредово, никуда не денется.

A>>«Соотвтетствующий» тут покрывает отсутствие аргументов, а ругань показывает испытываемый от этого факта дискомфорт.
SH>воспользуйся логикой для анализа ситуации

Что и требовалось показать.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Мне безразлично как ты называешь своё хамство. От этого факт, что ты не указал на бред, не показал, что написанное бредово, никуда не денется.
SH>весь твой поток сознания тут бред

Ещё одно бездоказательное утверждение.

A>>Что и требовалось показать.
SH>чтобы доказывать, надо логику знать

Ты очень обидчивый. Мог бы нахамить мне разок и успокоиться, раз уж тебе не понравилось моё указание на нелогичность твоего высказывания, но нет. Но, можешь продолжать, если всё таки соберёшься с силами и обоснуешь свои утверждения.

N>Как тут не впомнить вопли европейцев в 90х по поводу Тату на евровиденье — мол русские своими гомо их общество развращают.

Ну тык развратили же

И это задолго до всемогущих "русских хакеров"

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Это определение абстрации. В таком виде свободы нигде нет, не будет, и такая свобода никому не нужна, кроме совсем экстремистов.
SH>неужели, тоесть только экстремистам надо чтобы им никто не указывал что делать??? однако

Только экстремисты отрицают установленные в обществе соглашения (в частности кодифицированные в виде законов), которые в том числе ограничивают личную свободу в данном тобой определении.

A>Только экстремисты отрицают установленные в обществе соглашения (в частности кодифицированные в виде законов), которые в том числе ограничивают личную свободу в данном тобой определении.

только люди с напрочь отсутствующей логикой везде видят абсолют

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>это всегда(как и все в жизни) компромис, однако стремление к свободе у людей определенно есть

По-разному. Одни хотят свободы принимать решения и нести за них ответственность, а другие хотят свободы от ответственности, и поэтому охотно подчиняются тем, кто эту ответственность на себя возьмет. И там, и там свобода. Но такая разная...

A>Так дополни своё определение, введи ограничения. Или ты предлагаешь догадываться, что в твоём определении не совсем то, что написано.

очевидно, что они слабо формализуемы, обычно эти ограничения описываются ук и гк и когда народу в своем стремлении к свободе становится тесно в этих рамках может произойти революция. Однако, стремление к свободе присутствует у всех народов

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>

	"Европейские ценности"
	S>Image: 18ikl3.jpg

Российские ценности сейчас весьма близки к ценностям Бенито Муссолини, за исключением расизма и нацизма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_фашизма

A>Слово «очевидно» всегда стыдливо прикрывает отсутствие аргументов. А хамство является защитной реакцией на поимку с поличным.

А любое достаточно общее обобщение неверно.

A>Ничего не изменилось, в твоём определении по-прежнему нет никаких ограничений.
Там есть ссылка на ук и гк, посему вывод-читать ты тоже не умеешь

S>>В таком случае свобода — это фикция. Ибо на человека действуют все эти факторы.
SH>это всегда(как и все в жизни) компромис, однако стремление к свободе у людей определенно есть

тут вот был результат опроса, 68% обратно хотят в ССССР. а ты говоришь — стремление к свободе

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Православие, самодержавие, народность. Как было до февраля 1917 года.

Значит это путь в 19 век?

Кстати напрасно его заминусили. Современная Россия имеет немало черт сословно-феодальной 18-19 веков со всеми вытекающими: чудовищное неравенство в распределении благ, в правах, возможностях и т.д.. Плюс накачка православием.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Современная Россия имеет немало черт сословно-феодальной 18-19 веков со всеми вытекающими: чудовищное неравенство в распределении благ, в правах, возможностях и т.д.. Плюс накачка православием.

Сам-то из какого сословия будешь?

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Путь России в том, чтобы не позволить "западу" стереть ее с лица земли. И выбран этот путь издавна самим же "западом".

Опять мутняк какой-то.. Какой он, путь-то этот? Чтобы сделать из России полноценный противовес Западу? Не только в смысле вооружений, но и в остальном тоже. Пока не очень получается, согласен? Значит выходит путь не совсем туда куда надо...

A>Российские ценности сейчас весьма близки к ценностям Бенито Муссолини, за исключением расизма и нацизма.
A>https://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_фашизма

А про огурцы! Про огурцы то забыл!

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Потому что в этом смысле у того же Запада всё более-менее ясно. Есть например европейских ценностях.

Это фиговый лицемерный листочек, вспоминая внешнюю политику Запада.

HPR>Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений, иначе говоря в "варварство" со всеми вытекающими. Это касается не только России.

HPR>Потому что это очень удобная "страшилка" для населения, чтобы дискредитировать в целом западные ценности.

Западные ценности сами себя дискредитировали в 90-х. Оказалось, что это мулька, которая применяется только к своим, а в РФ можно поддерживать отморозков вроде чеченских востанцев. Можно даже приветствовать расстрел Дома Советов.

HPR>О правах и свободах говорит человек, которого ненавидит большая часть страны.

Ее ненавидят за другое. Не надо заниматься подлогом.

HPR> Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д. Самое интересное и смешное, что права нужны в том числе "противникам Запада и либерализма"

.

Проблема в том, что защита прав и равенство у нас было в СССР, а не в 90-е. Вот такие они — западные ценности.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Ну да, достаточно постулировать, что «общество людоедов» — никакое не общество или «негармоничное» общество, и сразу твои личные принципы становятся базовыми.

Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом". У них тоже свои нормы были и понятия о гармоничном. О чем с тобой тогда можно говорить, если ты людоедов защищаешь? Тебе бы сначала по части нравственности подтянуться, что есть хорошо и что плохо уяснить, а потом уже об обществах рассуждать.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

поговорка есть — процитирую (не дословно): Властелин идет в чужии земли неся свой Устав/Закон/Обычаи. Вассал — перенимает чужие.
Далее от себя: Предположу у Вассала таки есть его видение, но в силу слабости перед Властелином не может под его "гнетом" продвигать свое.
А у вас, согласно вашим высказываний, предположу, Вашего видения собственного вообще нету!

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Натягивете квантор всеобщности на глобус. Вот зачем людям власть, миллионы долларов — думаете им нужно это равенство перед законом?

Это нужно государству, обществу в первую очередь. Государства с ярко выраженным неравенством в обществе как правило кончали очень плохо. И приходили к выводу, что равенство в некоторых вопросах просто жизненно необходимо. А мотивация отдельных личностей вполне естественна и понятна. В развитых странах для компенсации возможного вреда от них существует система сдержек и противовесов, ну и в целом развитое правовое государство.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Это нужно государству, обществу в первую очередь. Государства с ярко выраженным неравенством в обществе как правило кончали очень плохо.
Наоборот. СССР кончился, а США и Англия с их сильнейшим неравенством — живут. Причём Англия ухитрилась даже за 1000 лет элиты не поменять.

HPR>И приходили к выводу, что равенство в некоторых вопросах просто жизненно необходимо.
Нет, они пришли к выводу, что это равенство нужно визуализировать. А так, оно никому не нужно, из тех, кто делают законы.

HPR>ну и в целом развитое правовое государство.
Только нужно понимать, что развитое правовое государство делают всё те же элиты, со своими всё теми же меркантильными интересами. Ну и во многом у тебя мифичное восприятие действительности. По этой теме заметно, что ты ищешь подтверждения своей гипотезе, а нужно искать противоречия — а их чуть более, чем много.

Здравствуйте, cjazz, Вы писали:

C>>>Еще со времен Петра 1. Последняя попытка сближения с Западом провалилась в начале 2000-х.
GZ>>Ее не было начиная с 99 года, с "разворота над Атлантикой" самолета Примакова.

C>Да, но в 2000-м Путин еще просился в НАТО.
Это была всего лишь реакция на расширение НАТО. Никакой стратегии.

GZ>>Но тут я бы разделил, разделение в внешней политике, и разделение в внутренней культуре. Разделение во внутренней культуре, это уже последствия Болотной, GZ>когда включили зомбоящик.
C>Разворот начался с разгона НТВ и захвата почти всех СМИ к 2003 году. Так что Зомбоящик работал с 2003 года, просто риторика была не столь экстремистской как в последнее время.
Безусловно уже тогда чиновниками формировалась повестка. Но когда начался обратный тандем, оказалось что бюрократии нечего дать взамен идеи свободы. Болотная была реакцией на несправедливость, а бюрократам не было ни за что зацепиться, чтобы оправдать себя. Поэтому была включена прокуратура, и медиазомби. Концепция врагов спаливших нашу хату, о том как у них нехорошо и противна, дегуманизация всего и вся — стара как мир, и очень эффективна, так как работает с древними структурами мозга. Она реально сработала. В результате, мы за свободу, но чтобы все вокруг подохли от уважения к нам. Что сейчас как концепция в обществе ослабло. Мультики Путина, в основном вызвали реакцию отторжения.

C>Я тут цитату Путина приводил, года вроде 2006-го про народ, которому кроме царя ничего не надо. И это было сказано скорее с досадой.
Путин чиновник высшего звена. Там своя экосистема.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути.
D>>Насколько часто? Где именно слышишь?

HPR>Да ладно, чего демагогию разводить? Это же постоянно с ТВ льется, с форумских срачей и т.п.. Сама критика Запада в его принципах, ценностях, подходах подразумевает у критикующих наличие своей альтернативы из перечисленного. Вот очень хочется узнать в чем она состоит.

Никакой демагогии. Я ТВ особо не смотрю, можно пример? На форумах и в соцсетях много разных людей, выражают разные мнения.

Могу выразить своё.

Оно в том, что совершенно неправильно слепо копировать с Запада абсолютно всё, без предварительной рефлексии.
Посмотрели на принцип, ценность, подход, взвесили.

На Западе точно такие же как и везде живые люди, которые могут ошибаться, у которых может быть "синдром утёнка", замыленный глаз, даже личный интерес.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

A>>Сам-то из какого сословия будешь?
HPR>Из купцов мы.

Шютка. А ты из какого?

Ко мне этот вопрос не применим, я не из феодально-сословной России. А ты почему отшучиваешься?

HPR>Ну и самая главная итоговая, обобщающая оговорка: приводит ли совокупность упомянутых нюансов к развитию и процветанию всего общества, страны, экономики или к совершенно противоположным результатам?

Ответ будет для разных стран разный — зависит от условий, в т.ч. географических и исторических. Разные народы с разными менталитетами сформировались не просто так. Как говорится, что русскому хорошо, то немцу смерть.

Поэтому всех под одну гребенку нельзя, и какой-то свой путь по-любому требуется.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>Это определение абстрации. В таком виде свободы нигде нет, не будет, и такая свобода никому не нужна, кроме совсем экстремистов.
SH>>неужели, тоесть только экстремистам надо чтобы им никто не указывал что делать??? однако
A>Только экстремисты отрицают установленные в обществе соглашения (в частности кодифицированные в виде законов), которые в том числе ограничивают личную свободу в данном тобой определении.
Это прекрасно. Вот недавно наша Дума приняла закон, притом внесены поправки в 100 страниц, 2 и 3 чтение прошли за одно заседание, что президент может разрешать/секретить все сделки госкомпаний, не обращая ни на какие законы о госкорпорациях. То есть оставить госкорпорации вообще без какого-либо контроля. Это установленное в обществе соглашение?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

HPR>>Это нужно государству, обществу в первую очередь. Государства с ярко выраженным неравенством в обществе как правило кончали очень плохо.
N>Наоборот. СССР кончился,
СССР кончился по другим причинам, а равенство в нем — это повторюсь, большая натяжка, как минимум.

N>...а США и Англия с их сильнейшим неравенством — живут. Причём Англия ухитрилась даже за 1000 лет элиты не поменять.
Так вот почему в России такое неравенство! Это чтобы выжить. Вот такая чудесная стратегия.

HPR>>И приходили к выводу, что равенство в некоторых вопросах просто жизненно необходимо.
N>Нет, они пришли к выводу, что это равенство нужно визуализировать. А так, оно никому не нужно, из тех, кто делают законы.
Никому не нужно, но страны, живущие по этим законам в лидерах по основным показателям. Чудеса просто!

HPR>>ну и в целом развитое правовое государство.
N>Только нужно понимать, что развитое правовое государство делают всё те же элиты, со своими всё теми же меркантильными интересами. Ну и во многом у тебя мифичное восприятие действительности. По этой теме заметно, что ты ищешь подтверждения своей гипотезе, а нужно искать противоречия — а их чуть более, чем много.
Да, да конечно. Я лишь ищу подтверждения. Факты против меня.

Запад на дне и вот-вот рухнет.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>http://www.culture.gouv.fr/Presse/Discours/Discours-de-Francoise-Nyssen-ministre-de-la-Culture-prononce-a-l-occasion-de-la-conference-de-presse-Audiovisuel-public-presentation-du-scenario-de-l-anticipation-le-lundi-4-juin-2018
GZ>Ничего страшного там не увидел. Обычный бюрократический треп.

Ну, правильно, это ж не Мединский сказал.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Сто раз уже здесь разжевывали: надо не слушать советы западных политиков, а заимствовать лучшее оттуда. Налаживать взаимовыгодные отношения, а не ныть что все хотят нас обвести вокруг пальца.

А кто с этим спорит?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

HPR>>Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом". У них тоже свои нормы были и понятия о гармоничном.
A>Да, были. Они тебе не нравятся, но факта это не отменят.
Какого факта?

HPR>>О чем с тобой тогда можно говорить, если ты людоедов защищаешь? Тебе бы сначала по части нравственности подтянуться, что есть хорошо и что плохо уяснить, а потом уже об обществах рассуждать.

A>Ох, как ты меня заборол, ладно хоть не к фотоснимку или имени придрался.
Забороть тебя как два пальца об асфальт.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

HPR>>Да, сравнивать фашистов и современную Европу это зачетно конечно.

Только где фашисты, а где современная Европа?
_>Да всё там же фашисты. Побросали свастику, поменяли лозунги и "за всё хорошее" уничтожают целые страны. "500 000 погибших детей стоили того чтобы в Ираке были универсальные базовые ценности" — спроси у Мадлен Олбрайт и других западных лидеров. Что человека который говорит "со мной бог" что человек который убивает ради демократии — одного сорта лгуны и массовые убийцы. И как бы ты не старался, реальные трупы красивыми словами не оправдать.

Ну ты опять привычно лжешь, домысливая цитату Олбрайт. Не было у нее ничего про "универсальные базовые ценности". Санкции против Ирака ввели после его вторжения в Кувейт, совбезом ООН. Причем пытались договориться и наладить поставки продовольствия, но иракское руководство отказалось. То есть очевидную вину Хуссейна (как во вторжении в Кувейт, так и в последующем гуманитарном кризисе) ты перевалил на Запад.

_>Этот уровень жизни обеспечивался вытягиванием ресурсов из колоний и вбиванием в каменный век тех кто не соглашался продавать ресурсы за фантики. Думаешь почему сейчас кризис на кризисе и всё буксует? Потому что грабить как раньше не получается. А если жить по средствам — то это будет затянуть пояса до того что начнут натирать позвоночник.
Есть примеры стран, не вытягивавших ресурсы и считающихся сейчас развитыми. Есть наконец пример России с ее огромными ресурсами и несоответствующем ему уровнем жизни большинства граждан.

HPR>>Но ты конечно же базовые вещи упустишь, а приведешь в пример слова министра культуры, которая чего-то там заявила. Да еще приравняешь ее к Геббельсу. Хотя какие цели были у пропаганды Геббельса и какие цели преследует министр культуры Франции это конечно нюанс, не заслуживающий внимания.

_>Есть только один вариант когда человека не устраивает способность людей отличить добро от зла. Это когда злу надо притвориться добром, и чтобы ему за это ничего не было. Других вариантов просто нет. А уж на кого конкретно эта гражданка в итоге скажет фас — на евреев по всему миру, тутси, или своих собственных несогласных с политикой партии — мне без разницы.
Ага, ты уже уверен, что она на кого-то скажет фас и пр. И я должен серьезно относится к твоим фантазиям? Как-то комментировать их?

_>>>Она прямо сказала что будет управлять стадом тем же методом которым это делал Геббельс. И она не потеряла работу. Хотя мне кажется что после такая заявочка пострашнее многих постов в твиттере из-за которых люди работу теряли.
HPR>>Скорее это ты за нее домыслил не так-ли? Насчет стада и Геббельса?
_>"создать ангажированные СМИ для изменения менталитетов" — это прямая речь а не домысел. Люди смотрят на те СМИ что есть, различают добро и зло, и перестают доверять этим СМИ. Ей нужны ангажированные СМИ и другой менталитет.
И где там в цитате про стадо, Геббельса? Откуда тебе может быть известно, что она имела в виду? Может пропаганду европейских ценностей? Естественно это приведет к "изменению менталитетов". Что в этом плохого?

HPR>>Как рухнет, так и поговорим.
_>Не поговорим. Когда рухнет ты ни на какой форум не придёшь. Потому что сказать тебе будет нечего.
Опять ты за меня все решил. Это уже похоже на вредную привычку. Отвыкай.

Будешь ближе к реальности.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Какая разница, что у меня с системой ценностей? Тебе нечего возразить по теме, поэтому ты решил перейти на личности. Вот и весь секрет твоих побед «как два пальца об асфальт».

Проблема как раз в том, что у всех разные предпочтения, и в конечном счете политические вопросы сводятся к личности оппонента. А логически опровергнуть все эти бесконечные отговорки лоялистов не столь сложно (опять же, если судить с позиций наибольшей общей пользы).

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

HPR>>К тому же в действиях Запада на международной арене есть своя логика: они не любят страны (напр. КНДР, Иран), угрожающие демократическим (Южная Корея, Израиль) или режимы, массово убивающие собственных граждан — Милошевич, Каддафи, Асад и т.д. На мой взгляд это более правильный и более человечный подход, нежели принцип невмешательства: мол убивайте граждан сколько угодно, это внутреннее дело. Нет, массовые расправы в любом государстве не могут быть внутренним делом.
_>Осталось в эту логичную систему нелюбимых плохих и любимых хороших вписать Саудовскую Аравию, с публичными казнями и геноцидом Йемена. Но, уверен, ты справишься!

Казни есть и в США. Плохо конечно, но на массовые расправы не тянет. Про геноцид Йемена саудитами расскажи поподробнее.

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

HPR>>Не пора ли и России более конкретно... определиться что-ли? Иначе декларация "мы не Запад" звучит как-то очень туманно.
S>Некоторое время назад, любой белый на западе считал рабство само собой разумеющимся и даже обязанностью белого человека по просвещению отсталых народов. А тех, кто не согласен — варварами

Что характерно, ТС и сейчас так считает. При этом сам яляется тем, кого настоящие европейцы считают тем же.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

A>>Какая разница, что у меня с системой ценностей? Тебе нечего возразить по теме, поэтому ты решил перейти на личности. Вот и весь секрет твоих побед «как два пальца об асфальт».
lpd>Проблема как раз в том, что у всех разные предпочтения, и в конечном счете политические вопросы сводятся к личности оппонента. А логически опровергнуть все эти бесконечные отговорки лоялистов не столь сложно (опять же, если судить с позиций наибольшей общей пользы).

Не сложно заявить, что что-то не сложно, и ничего не сделать. А вот с остальным могут быть сложности. И при чём тут лоялисты?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Да. Путь в Северную Корею. Свой собственный самодержавный и православный.
A>Бессильная злоба detected.
Ну да, свернуть Россию с этого пути уже нельзя, отсюда и злоба.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

HPR>>К сожалению вертел ты Запад только в своих мечтах, потому как факты говорят об обратном.
R>Ну вообще-то не только в мечтах. Россия как стояла так и стоит. Не смотря на все старания твоих идолов.

Ну как же стояла и стоит, если СССР рухнул и пришлось кусочки (Крым) бывшей страны собирать, да причем с такими потерями? Чем гордиться непонятно чем лучше понять причины краха, осмыслить нынешний курс и не допустить дальнейшего распада страны (по схожим причинам, что и с СССР). В этом гораздо больше смысла. А про моих идолов и их старания ты погорячился.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

A>>Не сложно заявить, что что-то не сложно, и ничего не сделать. А вот с остальным могут быть сложности. И при чём тут лоялисты?
lpd>Научить полит-троллей объективному анализу явлений, а заодно и истории с экономикой? Действительно, это слишком сложно для меня, к сожалению.

А вот расклеить ярлыки и намекнуть на собственное д’артаньянство — самое оно.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>но я чего не понимаю...
F>ты не можешь поменять большинство в мире. даже в отдельной стране.
F>к чему все эти набросы на узкую аудиторию? занялся бы чем-нибудь полезным.

Я выше написал к чему набросы (да и не набросы это, я не строю иллюзий относительно того что у кого-то тут поменяется точка зрения).
Аудитория рсдн хороша тем, что любая другая аудитория (например в соцсетях, в комментариях на ютубе и т.д.) это мат-перемат, потоки взаимной ненависти и ничего больше. А здесь сидят достаточно неглупые люди и есть нормальная дискуссия. Да, все остаются при своих мнениях, но мне в этих дискуссиях интересно несколько другое.

А заняться полезным надо, да. Есть недоделанный проект, который надо доделать, но видимо уже хочется в отпуск, сил что-то делать совсем нет

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

HPR>>Какого факта?

A>Что «у них тоже свои нормы были и понятия о гармоничном». Нет, ты, конечно, можешь заявить, что они не люди, поэтому их нормы не считаются за человеческие, и тем самым сохранить девственную чистоту тех, что ты пытаешься выдать за общечеловеческие. Но это как-то так…

Ну вот о чем я и говорю. Человек элементарно не разбирается в общечеловеческих ценностях. Т.е. не имеет ни малейшего понятия о базовых потребностях и благах человека, общества в целом. Расти еще и расти...

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Ну ты опять привычно лжешь, домысливая цитату Олбрайт. Не было у нее ничего про "универсальные базовые ценности". Санкции против Ирака ввели после его вторжения в Кувейт, совбезом ООН. Причем пытались договориться и наладить поставки продовольствия, но иракское руководство отказалось. То есть очевидную вину Хуссейна (как во вторжении в Кувейт, так и в последующем гуманитарном кризисе) ты перевалил на Запад.

Не надо упрощать.
Одна из стран Залива и по совместительству союзник США с помощью амеровских спецов научилась бурить под углом и добывать со своей территории на поверхности иракскую нефть под землёй.
Ирак пытался договориться, чтобы прекратили это грабёж — его откровенно посылалали, бо "Америка с нами" (С).
Чем всё закончилось — известно.

Палестинская часть населения Кувейта встречала иракскую армию как освободителей.

За попытки остановить работу нефтедобывающих предприятий, в которых амеры имеют долю, Хусейн был казнён, а его страна раскатана в блин.

Эти события привели к перебоям нефтяных поставок импортёрам кувейтской нефти. США создали международную коалицию и в ходе военной операции (январь — февраль 1991 года) освободили Кувейт (см. Война в Заливе).

Это была показательная порка.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

S>>С тех пор подход не изменялся и у России всегда был, есть и будет другой путь

HPR>А какой мы вам не расскажем! А то понимаешь, прознаете все секреты, да подгадите как обычно...

https://www.google.com/search?q=slavery почитай, потом расскажешь, насколько оно похоже на крепостное право. Картинки рынков рабов погляди.

После этого переходи к истории убийства 100 млн индейцев южной и северной америки и зацени методы западных пришельцев

Потом изучи про лагеря смерти во время гитлера

Ну и другие примеры "их пути" посмотри, про австралию, юар, индию, китай и много еще других мест, где западники засветили "свой путь"

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>>>Да. Путь в Северную Корею. Свой собственный самодержавный и православный.
A>>>Бессильная злоба detected.
C>>Ну да, свернуть Россию с этого пути уже нельзя, отсюда и злоба.
A>Не интересно, чем ты себя оправдываешь.
Ну я понимаю, в Северной Северной Корее изнутри не видно ничего. Весь вид закрывает Первый Канал.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

HPR>>Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом".
НС>Так это ты со своим единственно правильным образом мысли идешь по их стопам,

С чего ты взял, что оно единственно правильное? Не надо так быстро сдаваться.

Приводи больше убедительных контр-аргументов и тогда глядишь получится переубедить и меня в том числе.

НС>а вовсе не те, кто считает что у каждой нации есть право на собственное мнение.

Это заблуждение. Проблему гитлеровской Германии и полпотовской Камбоджи пришлось решать полным разгромом режимов при участии других государств. Никто из нормальных государств не будет считаться с правом других на массовое уничтожение собственных (и не только) граждан. Всякого рода меры воздействия в отношении подобных государств, в том числе вооруженное вторжение, подкреплено как моральным, так и законным правом.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

HPR>>Это нужно государству, обществу в первую очередь. Государства с ярко выраженным неравенством в обществе как правило кончали очень плохо.

НС>В курсе что коэффициент GINI в США один из самых высоких в мире? Когда ждать конца?
Не один из самых высоких, а скорее ближе к среднему. К тому же нужно учитывать не только относительные показатели — в этом смысле США и Россия например почти совпадают, а размеры доходов в абсолютном выражении. Здесь США в отрыве.
Во-вторых есть еще куча других индексов, по которым США также в числе лидеров. Так что думаю конца придется ждать долго.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

K>>Поэтому на мой взгляд, например Сингапур цивилизационно ближе к Западу, чем Россия или Украина, хотя географически разумеется нет.
Это чисто внешне. Азиатчина там обычная, но сверху покрытая лоском прозападного образа. Например, тамошний вождь одно время лично давал разрешения чиновникам на женитьбу рассмотрев достойна ли кандидатура невесты. Элитки чиновничьи наследственные взращивал. Действие полностью противоречащее и западным и российским представлениям о допустимом. Ну и передача власти по наследству

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, HPR, Вы писали:

K>>>Поэтому на мой взгляд, например Сингапур цивилизационно ближе к Западу, чем Россия или Украина, хотя географически разумеется нет.
P>Это чисто внешне. Азиатчина там обычная, но сверху покрытая лоском прозападного образа. Например, тамошний вождь одно время лично давал разрешения чиновникам на женитьбу рассмотрев достойна ли кандидатура невесты. Элитки чиновничьи наследственные взращивал. Действие полностью противоречащее и западным и российским представлениям о допустимом. Ну и передача власти по наследству

Но в главном он прав!

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

HPR>>Это большая, отдельная тема. Что было бы, если бы...
A>Нет, она маленькая и простая: самую ужасную бойню за всю историю человечества организовал и идеологически обосновал Запад.
Гитлеровская Германия это еще не весь Запад. Большая часть Европы была завоевана Германией, если ты не забыл. Часть Польши была оккупирована СССР по секретному договору с Германией. Так что кончай нести чушь и садись за учебники истории, чтобы не позориться здесь в очередной раз.

HPR>>Я повторюсь — у России ресурсов хоть #опой ешь, только ценностей не наблюдается.
A>Замёрзшая территория России и весь мир как колония, контроль торговли и прочее.
Очень смешные и неубедительные оправдания для крайне неэффективного, коррумпированного клептократического путинского режима.

HPR>>И денежки все больше по офшорам и Западам. Только в США почти триллион $ насчитали. Не потому ли, что там таки пресловутых ценностей поболее?
A>Комфорта поболее, в том числе в плане сокрытия наворованного. Ты думаешь добро на Запад переводят ради доступа к свободе слова или возможности заключать гей-браки?
Добро переводят потому что комфорта поболее, это так. А комфорта поболее из-за ценностей не в последнюю очередь. Плюс добро наворованное большей частью. В этом наверное тоже США виновны?

HPR>>Какие цели и какие средства?

A>Средства одинаковые, следовательно и цели тоже. А ты что-то говорил про отличия от Геббельса.
Поразительная логика. Продолжай в том же духе, ты очень убедителен.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>А до этого ещё хим. атаки на курдов
V>>В те времена активнее всех большим отрывом совершали химатаки амеры во Вьетнаме.

C>Где США употребляли боевые ОВ во Вьетнаме?

Если Agent Orange, содержащий диоксин, не признан боевым, то можно, да?

V>>Они действуют ровно так, как действуют любые бомбёжки — приносят победу бомбившей стороне.
V>>В итоге сербов и македонцев с Косово тупо выдавили через безнаказанный террор мирняка.
C>В итоге гражданские войны в Югославии закончились. Косовары и сербы живут мирно. Даже Приштина уже уладилась более-менее.

Они бы и так закончились, 20 лет прошло.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

D>>Я уверен, что "деспотия", сиречь (википедия) "форма правления, когда верховная государственная власть сконцентрирована в руках абсолютного правителя или узкой группы лиц, которые вправе свободно распоряжаться судьбой своих подданных", это не то, "что они [россияне] любят и куда они хотят".

K>здравое мнение для человека из питера

Спасибо. Тем не менее.

Поясню.

Вот когда-то давно болезни лечили кровопусканием.
Ну и иногда даже помогало. Давление сбросить, например.

С тех пор медицинская наука на месте не стояла, изобрели лекарства и разные исследования вроде МРТ и Рентгена для лучшего понимания происходящего.

И вот болит у человека что-то, и он рассказывает, что надо бы кровопускание сделать.
Оно бы и помогло.
Но есть менее вредные для организма процедуры, результат которых ведёт к тому же самому.

Т.е., на самом деле человек не хочет кровопускания, а хочет хорошо себя чувствовать.

"Сильная рука", например, "которая нам нужна" (встречал такие высказывания иногда) — это лишь метод. Который может сработать. А может сработать ровно наоборот.
На самом деле люди, "хотящие сильной руки" хотят, например (например), уличной безопасности.
Уличной безопасности у себя в районе можно добиться, организовав, например, ДНД (в США оно называется Neighborhood Watch).

Всего лишь надо выяснить, чего же именно хотят люди.

Это как с фонариком. Фонарик сам по себе никому не нужен, нужно что-то делать в темноте. Так и с "сильной рукой", которую, я предполагаю, ты экстраполировал до деспотии.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

A>>>Бессильная злоба detected.
C>>Ну да, свернуть Россию с этого пути уже нельзя, отсюда и злоба.
D>А на каком основании ты считаешь, что
D>а) у России "путь в Северную Корею"?
По очевидным признакам — заворачиванию гаек, выстраиванию пирамиды власти, свёртыванию последних институтов гражданского общества.

D>б) Что такое "Северная Корея" в твоём представлении?
Святая Страна Вся В Белом, которая одна против всего окружающего злобного мира, который только и норовит, чтобы высосать из Святой Страны все ресурсы. Внутри страны массовые расстрелы, трудовые лагеря и прочие няшки.

Из друзей: Иран, Зимбабве и Китай. Точнее, Китай пользуется Святой Страной при необходимости.

D>в) Свернуть с этого пути уже нельзя?
Вряд ли.

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

A>>Ко мне этот вопрос не применим, я не из феодально-сословной России. А ты почему отшучиваешься?
VI>Экое высокомерие странное. А что, в СССР не было классов? И графы "социальное происхождение" в документах?

Классы — совсем не то же, что и сословие:

Сословие — социальная группа, члены которой отличаются по своему правовому положению: их состав, привилегии и обязанности определяются законом. Принадлежность к сословиям, как правило, передаётся по наследству.

Я бы, вероятно, до сих пор относился к сословию крестьян, если б мне или кому-то из предков не удалось выбиться хотя бы в мещане. При этом смена класса крестьян на служащих, рабочих и интеллигенцию, прошла без каких либо-проблем, потому что формально по закону все граждане были равны. (Перегибы в реализации типа особого отношения к дворянству или священнослужителям признаю.)

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

НС>>В курсе что коэффициент GINI в США один из самых высоких в мире? Когда ждать конца?
HPR>Не один из самых высоких,

Если не брать в рассчет нищие страны — один из самых высоких. И, что характерно, выше чем в РФ.

HPR>К тому же нужно учитывать не только относительные показатели

О, начался мухлеж.

HPR>Во-вторых есть еще куча других индексов, по которым США также в числе лидеров.

И эти индексы тоже про неравенство? Или ты таки прогнал пургу?

C>Где США употребляли боевые ОВ во Вьетнаме?

Коля, как тебя зовут?

V>>А так-то скажи спасибо Британской Империи, которая поделила страны как бог на душу положит, что несколько территорий с арабским населением оказалась в Иране.
C>А так же СССР и РИ. Чего там стесняться?

Верно. Поделили Осетию на северную и Южную, отсюда и конфликт.
Просто ты врать изволишь, приписывая ирано-иракский конфликт в вину Хуссейну, мол, с ним из-за этого воевали.
Не из-за этого его казнили.
Из-за Кувейта.

C>>>Так что да, гуманитарные бомбёжки один раз до появления демократии — вполне себе вариант. На примере Сербии показано, что они действуют.
V>>Они действуют ровно так, как действуют любые бомбёжки — приносят победу бомбившей стороне.
V>>В итоге сербов и македонцев с Косово тупо выдавили через безнаказанный террор мирняка.
C>В итоге гражданские войны в Югославии закончились.

Закончились?
После бомбёжек война в Косово началась с новой силой, но уже с другим результатом.

Это на момент НАЧАЛА бомбёжек и война фактически закончилась, АОК была ПОЛНОСТЬЮ разгромлена.
Всё, западный проект провалился.
Поэтому и начались бомбёжки, что проект провалился с треском.
Вот тебе суть западной политики.

C>Косовары и сербы живут мирно.

Такой результат был достигнут в течении ~10 лет через террор и выселение несогласных сербов и македонцев.

C>Даже Приштина уже уладилась более-менее.

Дык, 20 лет их прессуют.
Пора бы уже допрессовать, верно?
Ауж что в Хорватии с сербами творили все 90-е, у-у-у.
Чечня №2.
У них до сих пор АКТИВНО действуют т.н. "отдел по реинтеграции".
Они даже делились этим "опытом" с Украиной в 2016-2017-х годах:

Представители Хорватии поделились с украинскими чиновниками опытом освобождения оккупированных территорий.
...
В 1991 году Социалистическая Республика Хорватия вышла из состава Югославии. Проживавшие в Хорватии сербы заявили о желании остаться в составе Югославии. На территории Хорватии была создана никем не признанная "Республика Сербская Краина". В 1995 году Хорватия провела наступательные операции "Молния" и "Буря", в ходе которых освободила от сепаратистов большую часть страны. В 1998 году Хорватия полностью восстановила территориальную целостность.

На месте Гитлера пора уже спрашивать: "а меня-то за что???".
Действительно...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Где США употребляли боевые ОВ во Вьетнаме?
A>>Если Agent Orange, содержащий диоксин, не признан боевым, то можно, да?
C>Это не ОВ.

RTFM.
Диоксин позже признан, дословно, "чрезвычайно ядовитым" веществом.

C>>>В итоге гражданские войны в Югославии закончились. Косовары и сербы живут мирно. Даже Приштина уже уладилась более-менее.
A>>Они бы и так закончились, 20 лет прошло.
C>Напоминаю, что ещё в 1999-м году Сербия занималась этническими чистками косоваров и албанцев.

Не занималась.
Показанная на весь мир история была фальшивкой, это выяснилось уже очень давно.
Прообразы "белых касок", фиг ле.

C>После бомбардировок это всё прекратилось.

Не прекращалось еще примерно 10 лет, только уже в другую сторону.
Бомбёжки были с целью тупо заставить Сербию отказаться от Косово.

C>Без НАТО они, скорее всего, до сих пор продолжали бы друг друга бомбить и резать.

Там до вмешательства НАТО война уже была закончена, ОАК потерпела сокрушительное поражение.
Там гонялись только за конкретными военными преступниками.
В частности, за будущим министром МВД Косово и его подельниками.
Просто такой результат не устроил, и ну давай "голосовать до победного", как грится.
Тебе хорошо должен быть знаком этот процесс, верно?
Оранжевый шарфик носил когда-то, небось?

G>В компромиссе между западной цивилизацией (порядком) и восточной (хаосом). И не закон, но и не анархия. Не всем подходит, но мне лично после того как я на то и это поглядел — очень нравилось.

да где все хаос на востоке разглядели-то?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Это просто бред. Даже сейчас такие скважины невозможны
V>Э-э-э...
V>"зенитный угол скважины"
Типичная скважина в Ираке — это около километра глубины. Максимальный угол вертикальной скважины — 5%, что даёт аж примерно 50 метров горизонтального расстояния. С наклонными скважинами — это сотни метров от силы.

Вот тут подробно:
https://www.nytimes.com/1990/09/03/world/confrontation-in-the-gulf-the-oilfield-lying-below-the-iraq-kuwait-dispute.html
Они использовали общее нефтяное поле. До следующего поля там было десятки километров.

В общем, это то, что называется "повод", а не "причина".

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Это не ОВ.
V>RTFM.
V>Диоксин позже признан, дословно, "чрезвычайно ядовитым" веществом.
Это не боевое ОВ.

C>>Напоминаю, что ещё в 1999-м году Сербия занималась этническими чистками косоваров и албанцев.
V>Не занималась.
Занималась. Доказано международным трибуналом.

C>>После бомбардировок это всё прекратилось.
V>Не прекращалось еще примерно 10 лет, только уже в другую сторону.
Сразу прекратилось.

V>Бомбёжки были с целью тупо заставить Сербию отказаться от Косово.
Да, чтобы прекратить чистки.

C>>Без НАТО они, скорее всего, до сих пор продолжали бы друг друга бомбить и резать.
V>Там до вмешательства НАТО война уже была закончена, ОАК потерпела сокрушительное поражение.
До вмешательства НАТО сербские войска бодро занимались выселениями албанцев и косоваров.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>>>Диоксин позже признан, дословно, "чрезвычайно ядовитым" веществом.
C>>>Это не боевое ОВ.
N>>А агент-оранж — оно. Ну и если диоксин (самое токсичное из известных) не боевое ОВ, значит им, конечно, травить можно.
N>>Собственно ты архитипичный фашисты.
C>Агент-оранж — это вообще не ОВ, от слова "совсем".
Да-да, только это химическое оружие. Которое американцы применяли с масштабом, который Саддаму и не снился.

C>Он не токсичнее средства для мытья посуды.
Расскажи, гад, это жертвам геноцида во Вьетнаме. Там как раз лямов пять от этого средства пострадали.

C>Диоксины в нём были примесью, эффекты которой не были сначала понятны.
Эти байки дебилам рассказывай. Все всё знали прекрасно.

C>>>Занималась. Доказано международным трибуналом.
N>>Американцам, хорватам, полякам, косоварам, туркам, украинцам можно, а сербам — нет?
C>Их осудили международные трибуналы ООН? Нет?
Американцев?

C>>>До вмешательства НАТО сербские войска бодро занимались выселениями албанцев и косоваров.
N>>А с приходом НАТО отгеноциди сербов, ага.
C>С приходом НАТО поставили границу и сказали за неё не соваться. Обоим сторонам, ЧСХ.
Ага, и сербов отгеноцидили — на их земле.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

C>>Агент-оранж — это вообще не ОВ, от слова "совсем".
N>Да-да, только это химическое оружие. Которое американцы применяли с масштабом, который Саддаму и не снился.
Ну тогда стоит классифицировать Норильский Никель как хим. оружие и разбомбить Норильск.

C>>Он не токсичнее средства для мытья посуды.
N>Расскажи, гад, это жертвам геноцида во Вьетнаме. Там как раз лямов пять от этого средства пострадали.
О, интересно, забанят ли? Думаю, что нет.

А как там поживают примерно десятки миллионов людей, которые пострадали из-за Чернобыля?

C>>Диоксины в нём были примесью, эффекты которой не были сначала понятны.
N>Эти байки дебилам рассказывай. Все всё знали прекрасно.
Ну вот СССР взорвал Чернобыль, чтобы навредить западу. Все всё знали прекрасно.

N>>>Американцам, хорватам, полякам, косоварам, туркам, украинцам можно, а сербам — нет?
C>>Их осудили международные трибуналы ООН? Нет?
N>Американцев?
хорватам, полякам, косоварам, туркам, украинцам можно

C>>С приходом НАТО поставили границу и сказали за неё не соваться. Обоим сторонам, ЧСХ.
N>Ага, и сербов отгеноцидили — на их земле.
Их земле?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Диоксин позже признан, дословно, "чрезвычайно ядовитым" веществом.
C>Это не боевое ОВ.

Но применялось против живых людей — партизан.
Проблема с формулировками?

C>>>Напоминаю, что ещё в 1999-м году Сербия занималась этническими чистками косоваров и албанцев.
V>>Не занималась.
C>Занималась. Доказано международным трибуналом.

Фальшивка была раскрыта почти сразу же.

V>>Бомбёжки были с целью тупо заставить Сербию отказаться от Косово.
C>Да, чтобы прекратить чистки.

Чтобы забрать Косово, не спорь.

C>>>Без НАТО они, скорее всего, до сих пор продолжали бы друг друга бомбить и резать.
V>>Там до вмешательства НАТО война уже была закончена, ОАК потерпела сокрушительное поражение.
C>До вмешательства НАТО сербские войска бодро занимались выселениями албанцев и косоваров.

Фальшивку эту разоблачили сразу же, повторюсь.
Максимум что там происходило — это вылавливание военных преступников.
Военные преступники — это те, кто не только воевал против солдат (просто солдатам АОК была объявлена амнистия), а те, кто резал мирняк.
В этой войне мирняк резали только албанцы.
Сие медицинский факт, есть тысячи свидетельств/показаний.
И против всей массы свидетельств зверств АОК всего единственная фальшивка, которая и стала "аргументом" в пользу бомбёжек.
Вот вся сущность твоих друзей.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Это не боевое ОВ.

V>Но применялось против живых людей — партизан.
V>Проблема с формулировками?

Да. Пусть оно применялось для геноцида, пусть оно целенаправленно содержало диоксин (тут он по детски врал, что типа незнали, ага, учитывая историю его поисков с 30х). Но по скольку оно не числится в списках БОВ, а только в списке хим.оружия — то это полностью оправдывает фашистов, и можно смело дальше врать про Асада.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Из того, что все чего-то не хотят единообразно, не следует, что все чего-то единообразно хотят. Стоит освоить базовую логику, а потом уж рассуждать о базовых ценностях.
SH>все хотят жить и быть свободными.

Это ценность на уровне конкретного индивидуума. В массе своей народ может быть за убийство и посадку части своих членов.

SH>все хотят жить и быть свободными.

Но многие уверены, что не любой ценой.

_>Но многие уверены, что не любой ценой.

про цену упоминаний не было,

совпадение, не думаю

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

_>>Но многие уверены, что не любой ценой.
SH>про цену упоминаний не было,

Да, ведь если умолчать о нестыковках, кто-то может и поверить.

A>Да, ведь если умолчать о нестыковках, кто-то может и поверить.

ну а если еще и вопрос не подменять по ходу дискуссии, то вообще мрак получиться может

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Православие, самодержавие,
дичь
RF>народность.
а это как вообще?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Да, ведь если умолчать о нестыковках, кто-то может и поверить.
SH>ну а если еще и вопрос не подменять по ходу дискуссии, то вообще мрак получиться может

Отношение к цене тех или иных свобод является важным параметром общественного устройства какого-либо народа (или цивилизации, если иметь в виду заход ТС).

A>Ты не указал на бред, не показал, что написанное бредово, но с готовностью начал хамить.
не хамить, а общаться с тобой в твоем же стили, посему твоя попоболь не понятна

A>«Соотвтетствующий» тут покрывает отсутствие аргументов, а ругань показывает испытываемый от этого факта дискомфорт.
воспользуйся логикой для анализа ситуации

A>Отношение к цене тех или иных свобод является важным параметром общественного устройства какого-либо народа (или цивилизации, если иметь в виду заход ТС).

тем не менее, речь шла про базовые ценности и желания, а не пути и цену реализации.

NWP>Бред полный!
NWP>Из таких вот людей потом и получаются армии, несущие несчастным аборигенам свои ценности мечом и огнем.
NWP>Посто потому, что ты, похоже, не в состоянии представить себе совсем другие ценности. Ты просто не в состоянии понять, что могут быть общества не такие, как то в котором живешь ты.

жду примеров, где общество не хочет жить в угоду чему то другому

A>Мне безразлично как ты называешь своё хамство. От этого факт, что ты не указал на бред, не показал, что написанное бредово, никуда не денется.

весь твой поток сознания тут бред

A>Что и требовалось показать.
чтобы доказывать, надо логику знать

A>Все это подразумевалось, поскольку в целом обсуждается различный подход цивилизаций к ценностям и их реализации, так называемый свой путь.

а еще подразумевалось наличие инопланетян, положение планет, итд

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Все это подразумевалось, поскольку в целом обсуждается различный подход цивилизаций к ценностям и их реализации, так называемый свой путь.
SH>а еще подразумевалось наличие инопланетян, положение планет, итд

Нет.

A>Ещё одно бездоказательное утверждение.
еще одна порция бреда

A>Ты очень обидчивый. Мог бы нахамить мне разок и успокоиться, раз уж тебе не понравилось моё указание на нелогичность твоего высказывания, но нет. Но, можешь продолжать, если всё таки соберёшься с силами и обоснуешь свои утверждения.

ты про логичность еще ничего не доказал, так что вперед

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>все хотят жить и быть свободными.

Свободными от чего?

S>Свободными от чего?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

S>>Свободными от чего?
SH>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Существует множество различных определений свободы.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>

Существует множество различных определений свободы.

SH>Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми.[/q]

Это определение абстрации. В таком виде свободы нигде нет, не будет, и такая свобода никому не нужна, кроме совсем экстремистов.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>

Существует множество различных определений свободы.

SH>

SH>Свобо́да — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми[1].

В таком случае свобода — это фикция. Ибо на человека действуют все эти факторы.

S>В таком случае свобода — это фикция. Ибо на человека действуют все эти факторы.

это всегда(как и все в жизни) компромис, однако стремление к свободе у людей определенно есть

SH>неужели, тоесть только экстремистам надо чтобы им никто не указывал что делать??? однако

Ну, например, чтобы никто не указывал что нельзя трахать гусей — это надо только извращенцам, то бишь экстремистам.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Православие, самодержавие, народность. Как было до февраля 1917 года.

Ну... Как бы, именно это и привело к 1917 году. Особенно самодержавие.

Здравствуйте, Iron Monkey, Вы писали:

R>>Путь России в том, чтобы не позволить "западу" стереть ее с лица земли. И выбран этот путь издавна самим же "западом".

IM>Это реактивная позиция, что не есть гуд. А у Запада, получается, активная. Т.е. хороводит всё же Запад, а не Россия

Какой-то совсем уж формальный подход. По-твоему, если кому-то сосед каждое утро гадит под дверь, то у этого соседа активная позиция и он хороводит?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Только экстремисты отрицают установленные в обществе соглашения (в частности кодифицированные в виде законов), которые в том числе ограничивают личную свободу в данном тобой определении.
SH>только люди с напрочь отсутствующей логикой везде видят абсолют

Так дополни своё определение, введи ограничения. Или ты предлагаешь догадываться, что в твоём определении не совсем то, что написано.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну... Как бы, именно это и привело к 1917 году. Особенно самодержавие.

Это потому, что пошли по западному пути, то есть, к капитализму.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Так дополни своё определение, введи ограничения. Или ты предлагаешь догадываться, что в твоём определении не совсем то, что написано.
SH>очевидно, что они слабо формализуемы

Нет, не очевидно.

SH>обычно эти ограничения описываются ук и гк и когда народу в своем стремлении к свободе становится тесно в этих рамках может произойти революция.

В твоём определении нет никаких ограничений.

A>Нет, не очевидно.

при отсутствии логического мышления, безусловно

SH>>обычно эти ограничения описываются ук и гк и когда народу в своем стремлении к свободе становится тесно в этих рамках может произойти революция.

A>В твоём определении нет никаких ограничений.

так прочитай еще разок, потом подумай, и прочитай снова

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Я думаю, что на самом деле никакого особого пути нет. В смысле пути, обеспечивающего нормальное развитие и процветание общества. Вы либо движетесь к нормальному, гармоничному общественному устройству, в "цивилизацию" иначе говоря, на основе неких общих, универсальных базовых принципов и ценностей. Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений,

Иными словами — вы или дружно и счастливо живете вместе или все разругались вдрызг. Видишь-ли, базовые ценности весьма абстрактны — как результат, конкретные ситуации очень часто допускают конфликт в рамках одного и того же набора ценностей. То, как решаются эти противоречия — это и есть путь. У каждого сообщества он свой.

Твой пример с гей-пропагандой — отличный пример столкновения в рамках одних и тех же ценностей, который решен по разному в разных странах.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Российские ценности сейчас весьма близки к ценностям Бенито Муссолини, за исключением расизма и нацизма.
A>https://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_фашизма

И что?

R>Какой-то совсем уж формальный подход. По-твоему, если кому-то сосед каждое утро гадит под дверь, то у этого соседа активная позиция и он хороводит?

Вообще-то да. Надо сделать так, чтоб перестал гадить
Что-то мне сказка про Леопольда и мышей вспомнилась
По дефолту мыши всё время гадили коту, а он только мямлил про "давайте жить дружно". До тех пор, пока озверинчику не наглотался

S>С тех пор подход не изменялся и у России всегда был, есть и будет другой путь

рабство — оно знаетели, разное. и в России оно есть.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Обычно имеется ввиду, что нам нужна "твердая рука". Если отбросить шелуху.

Про тягу к "твердой руке" будет отдельный пост.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

HPR>>Вы либо движетесь к нормальному, гармоничному общественному устройству, в "цивилизацию" иначе говоря, на основе неких общих, универсальных базовых принципов и ценностей.

A>Не существуют. Следовательно остальные рассуждения бессмысленны.

Существуют. Хотя мне надо было наверное уточнить: базовые принципы и ценности, обеспечивающие гармоничное развитие общества. Понятно, что у общества людоедов свои принципы и ценности.

САД>тут вот был результат опроса, 68% обратно хотят в ССССР. а ты говоришь — стремление к свободе

так то очень абстрактное хотение, типа за все хорошее против всего плохого

Здравствуйте, cjazz, Вы писали:

C>Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути.

C>Это мнение пришло с верху примерно с 2003г., когда мистер Путин понял что РФ не может вписаться в Западную модель. Население России ментально ближе к Азии, чем к Европе и не может само-организоваться без Царя на вершине иерархической пирамиды. Поэтому требования "западных партнеров" Путина следовать демократии в принципе не выполнимы.
C>Наверное это и есть Свой Путь, по крайней мере для 80% населения. Проблема в том, что они это сформулировать и осознать не способны.

Вообще то по поводу данного мнения копья ломают еще как минимум с начала 19-го века.
Ну вы можете этого не знать, т.к входите в 20% населения, которое все может осознать и сформулировать

Здравствуйте, baily, Вы писали:
C>>Наверное это и есть Свой Путь, по крайней мере для 80% населения. Проблема в том, что они это сформулировать и осознать не способны.

B>Вообще то по поводу данного мнения копья ломают еще как минимум с начала 19-го века.

Еще со времен Петра 1. Последняя попытка сближения с Западом провалилась в начале 2000-х.

.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

A>>Слово «очевидно» всегда стыдливо прикрывает отсутствие аргументов. А хамство является защитной реакцией на поимку с поличным.
SH>А любое достаточно общее обобщение неверно.

Я то же самое сказал, но ты со мной споришь.

A>>Ничего не изменилось, в твоём определении по-прежнему нет никаких ограничений.
SH>Там есть ссылка на ук и гк, посему вывод-читать ты тоже не умеешь

В приведённом тобой определении из «Википедии» нет таких ссылок.

A>Я то же самое сказал, но ты со мной споришь.

ты сказал другое

A>В приведённом тобой определении из «Википедии» нет таких ссылок.
зато в моем сообщении есть

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

HPR>>Я думаю, что на самом деле никакого особого пути нет.
TSP>Есть. Как у каждого человека свой путь, так и у народа и у страны.
TSP>Нет особых законов в развитии для разных государств. Например, если власть не получает обратной связи от населения, то такая система неминуемо будет деградировать. Если страна не имеет развитой экономики, то она всегда будет поставлена в невыгодное положение и будет служить источником ресурсов, рынком сбыта и пешкой в большой игре. Если у страны нет своей армии, то её интересы будут всегда ущемлять и т.д. Это относится к любой стране.
TSP>Но единые законы не означают что у всех одинаковый путь.

А теперь задай сам себе вопрос: что нужно делать, по какому пути идти, чтобы решить перечисленные тобой проблемы: отсутствие обратной связи, развитой экономики и т.д.
Когда я говорю о <пути> я не подразумеваю вообще путь как таковой. В конце-концов есть путь к полному краху и унижению, как у гитлеровской Германии например (а ведь поначалу все рисовалось очень даже неплохо). <Путь> в данном случае идет с привязкой к некой конечной цели: оптимуму общественного устройства.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
C>>Поэтому требования "западных партнеров" Путина следовать демократии в принципе не выполнимы.

IT>Смешные требования изначально.

IT>Все требования западных партнеров продиктованы их эгоистичной политикой и двуличны. Диктаторы(настоящие) в ЮК, Сигнапуре и др. странах их вполне устраивали.

Изначально инициатива исходила от Путина — мы не хуже вас давайте говорить на равных. Потом когда партнеры не приняли (или не поняли из за разницы менталитетов) условия, риторика сменилась. Пусть мы плохие но Запад еще хуже. Впрочем все это крутят по ТВ круглые сутки.
Откат случится после смены русского царя, потом все пойдет по новой.

.

Здравствуйте, cjazz, Вы писали:

C>>>Наверное это и есть Свой Путь, по крайней мере для 80% населения. Проблема в том, что они это сформулировать и осознать не способны.
B>>Вообще то по поводу данного мнения копья ломают еще как минимум с начала 19-го века.
C>Еще со времен Петра 1. Последняя попытка сближения с Западом провалилась в начале 2000-х.
Ее не было начиная с 99 года, с "разворота над Атлантикой" самолета Примакова. Но тут я бы разделил, разделение в внешней политике, и разделение в внутренней культуре. Разделение во внутренней культуре, это уже последствия Болотной, когда включили зомбоящик.

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>PS так кто ж тебе мешает эту логику осваивать, вперед, освоишь, возвращайся. Аристотеля еще почитай
Читал. Рабы реализуются только через своих хозяев.

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

HPR>>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути.
D>Насколько часто? Где именно слышишь?

Да ладно, чего демагогию разводить? Это же постоянно с ТВ льется, с форумских срачей и т.п.. Сама критика Запада в его принципах, ценностях, подходах подразумевает у критикующих наличие своей альтернативы из перечисленного. Вот очень хочется узнать в чем она состоит.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Если провести опрос жителей России, а равно как и других стран по базовым принципам и свободам, то можно быть уверенным — в результатах больших расхождений не будет. Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д.

Натягивете квантор всеобщности на глобус. Вот зачем людям власть, миллионы долларов — думаете им нужно это равенство перед законом?

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Некоторое время назад, любой белый на западе считал рабство само собой разумеющимся и даже обязанностью белого человека по просвещению отсталых народов. А тех, кто не согласен — варварами

Зачем же передергивать? Некоторое время назад и в России крепостное право было. Кстати, а чего отказались-то от него? Зря что-ли выходит декабристов наказывали?

S>С тех пор подход не изменялся и у России всегда был, есть и будет другой путь

А какой мы вам не расскажем! А то понимаешь, прознаете все секреты, да подгадите как обычно...

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
C>>Еще со времен Петра 1. Последняя попытка сближения с Западом провалилась в начале 2000-х.
GZ>Ее не было начиная с 99 года, с "разворота над Атлантикой" самолета Примакова.

Да, но в 2000-м Путин еще просился в НАТО.

GZ>Но тут я бы разделил, разделение в внешней политике, и разделение в внутренней культуре. Разделение во внутренней культуре, это уже последствия Болотной, GZ>когда включили зомбоящик.

Разворот начался с разгона НТВ и захвата почти всех СМИ к 2003 году. Так что Зомбоящик работал с 2003 года, просто риторика была не столь экстремистской как в последнее время.
Я тут цитату Путина приводил, года вроде 2006-го про народ, которому кроме царя ничего не надо. И это было сказано скорее с досадой.

.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Базовые принципы и ценности — это очень небольшой набор очень абстрактных вещей. Вроде "не убий (без веских на то оснований)", "не укради" и т.п.
K>Причем эти ценности вряд ли можно назвать западными — у тех же китайцев, индусов или негров по большому счету то же самое.
В принципе согласен, поэтому правильнее говорить об универсальных общечеловеческих ценностях. "Западные ценности" это просто как часто используемое понятие. Поэтому на мой взгляд, например Сингапур цивилизационно ближе к Западу, чем Россия или Украина, хотя географически разумеется нет.

HPR>>Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д.

K>Все хотят, но с массой оговорок.
K> Например, нужна ли защита прав собственности, приобретенной нечестным жульническим путем? За всех не скажу, но лично я считаю, что нет.
K> Нужна ли защита прав собственности, если эта собственность используется для того, чтобы серьезно подгадить обществу? Лично я считаю, что нет.
K> Нужна ли защита прав собственности в экстренных случаях, если на другой чаше весов человеческие жизни? Лично я считаю, что нет.
K> Нужно ли право на мирные собрания, если эти собрания создают конкретный геморрой другим? Лично я считаю, что нет.
K> Нужно ли право на мирные собрания, если эти собрания создают угрозу безопасности (например, угрожают перерасти в не-мирные?) Лично я считаю, что нет.
K> И т.д. и т.п.

К этим оговоркам-нюансам можно добавить еще. Является ли истинной целью лишения прав собственности обеспечение безопасности общества или другие цели, например передел собственности в угоду неких лиц? Является ли лишение права на мирные собрания стремлением обеспечить безопасность общества или стремлением сохранить власть у правящей группировки любой ценой?

Ну и самая главная итоговая, обобщающая оговорка: приводит ли совокупность упомянутых нюансов к развитию и процветанию всего общества, страны, экономики или к совершенно противоположным результатам?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути. И тут добавляется целый набор оскорбительно-насмешливых эпитетов: гейропейцы, общечеловеки, либерасты и пр.

Придумываем себе удобного оппонента.

HPR>Если придерживаться принципа отрицания, "инверсии", то получается следующая картина. Если на Западе принцип защиты прав человека, то в России бесправие? Если на Западе свободы человека, то в России — ограничение свобод?

Ложная альтернатива.

HPR>Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений, иначе говоря в "варварство" со всеми вытекающими.

Т.е. кто с тобой не согласен, тот варвар? Это тоже часть европейских ценностей?

HPR>Если провести опрос жителей России, а равно как и других стран по базовым принципам и свободам, то можно быть уверенным — в результатах больших расхождений не будет. Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д.

А кого волнует мнение жителей? Вопрос в том что декларируется элитами, и что де факто делается. А то тебя послушать, так скрипалистая клюква это тоже, единственный путь цивилизации.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>ложная дилемма
K>варварство россияне ненавидят, в варварство россияне не хотят
K>то что они любят и куда они хотят, называется деспотия
K>у термина негативный оттенок, так что с самим словом они вряд ли согласятся, но функционально это именно оно.

Деспотия в конечном итоге приводит к варварству. Только в лице варвара выступает само государство. Любители деспотий этого увы не понимают..

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Т.е. кто с тобой не согласен, тот варвар? Это тоже часть европейских ценностей?
Французский министр так и сказал

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Сам-то из какого сословия будешь?
Из купцов мы.

Шютка. А ты из какого?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

НС>>Т.е. кто с тобой не согласен, тот варвар? Это тоже часть европейских ценностей?
N>Французский министр так и сказал

А исходник будет?

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>варварство россияне ненавидят, в варварство россияне не хотят
K>то что они любят и куда они хотят, называется деспотия

На чём основано данное суждение?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

A>>Ну да, достаточно постулировать, что «общество людоедов» — никакое не общество или «негармоничное» общество, и сразу твои личные принципы становятся базовыми.
HPR>Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом". У них тоже свои нормы были и понятия о гармоничном.

Да, были. Они тебе не нравятся, но факта это не отменят.

HPR>О чем с тобой тогда можно говорить, если ты людоедов защищаешь? Тебе бы сначала по части нравственности подтянуться, что есть хорошо и что плохо уяснить, а потом уже об обществах рассуждать.

Ох, как ты меня заборол, ладно хоть не к фотоснимку или имени придрался.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

HPR>>Потому что в этом смысле у того же Запада всё более-менее ясно. Есть например европейских ценностях.
IT>Это фиговый лицемерный листочек, вспоминая внешнюю политику Запада.

С внешней политикой сложнее, да. А почему? А потому что нет Западу реального противовеса, в лице хотя бы той же России. Внутри стран система сдержек и противовесов есть, а вне нет.
К тому же в действиях Запада на международной арене есть своя логика: они не любят страны (напр. КНДР, Иран), угрожающие демократическим (Южная Корея, Израиль) или режимы, массово убивающие собственных граждан — Милошевич, Каддафи, Асад и т.д. На мой взгляд это более правильный и более человечный подход, нежели принцип невмешательства: мол убивайте граждан сколько угодно, это внутреннее дело. Нет, массовые расправы в любом государстве не могут быть внутренним делом.

IT>Западные ценности сами себя дискредитировали в 90-х. Оказалось, что это мулька, которая применяется только к своим,
Ну хотя бы к своим. Это ведь уже неплохо?

IT>а в РФ можно поддерживать отморозков вроде чеченских востанцев. Можно даже приветствовать расстрел Дома Советов.
Значит и "донбасских восстанцев" поддерживать нельзя?

HPR>>О правах и свободах говорит человек, которого ненавидит большая часть страны.
IT>Ее ненавидят за другое. Не надо заниматься подлогом.
Я знаю, что за другое. Но какая разница для избирателей? Они видят и слышат, что о правах и свободах говорит человек, которого они ненавидят. Здесь очень простой психологический прием: люди как правило связывают личность и то, что она говорит в единое целое. И те из политтехнологов, кто выдвигал Собчак от "несистемной оппозиции" это прекрасно знали.

HPR>> Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д. Самое интересное и смешное, что права нужны в том числе "противникам Запада и либерализма"

.

IT>Проблема в том, что защита прав и равенство у нас было в СССР, а не в 90-е. Вот такие они — западные ценности.
1. Защита прав и равенство в СССР это большая натяжечка, как минимум. Многих прав в СССР вообще не было, и защищать нечего было.
2. В 90-ые в России западных ценностей фактически не стояло. Может малая часть, и то с большими оговорками.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

N>>Французский министр так и сказал

GZ>А исходник будет?

https://francais.rt.com/france/51295-contre-france-hautement-reactionnaire-francoise-nyssen-propose-medias-publics-engages

HPR>>Какой он, путь-то этот? Чтобы сделать из России полноценный противовес Западу? Не только в смысле вооружений, но и в остальном тоже.

R>Ты вопрос так ставишь, вроде Россию кто-то ништяками хочет завалить, а Россия сопроотивляется

Я же тебе объясняю: идти одним путем с западом не получается по условиям, созданным самим западом. Вся история России — это история противостояния с западом. Вот поэтому он "свой", каким бы он ни был.

Понятно. Все беды и проблемы России созданы исключительно Западом. Как и путь, по которому она движется. Вот сгинет Запад, так и завернет Россия на путь процветания. А пока ни-ни...

HPR>>Пока не очень получается, согласен? Значит выходит путь не совсем туда куда надо...
R>Нет, не согласен. Вертели мы на ... весь твой "запад" и дальше вертеть будем.

К сожалению вертел ты Запад только в своих мечтах, потому как факты говорят об обратном.

snautSH, развыпендривался:
SH>чтобы доказывать, надо логику знать
и кукую логику знаешь ты? Лукасевича небось?

snautSH, не сказал своё последнее слово в диспуте:
SH>ты про логичность еще ничего не доказал, так что вперед

как тебе говорил некогда и продолжу говорить впредь — последнее слово — всегда за женщиной... прибалтийкой

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

_>>У фашистов везде было написано "с нами бог", а у этих рептилоидов — "универсальные базовые ценности", новая наклейка, товар тот же.
HPR>Да, сравнивать фашистов и современную Европу это зачетно конечно.

Только где фашисты, а где современная Европа?

Если б не СССР с особым путём, это и была бы современная Европа. Так что они где-то рядом.

HPR>Ага, вот только если сравнивать страны по разным показателям. Ну там общий уровень жизни, медицинского обеспечения, соц.выплат, индекс коррупции и т.д., то выйдет что на первых местах страны, в которых таки "универсальные базовые ценности" обеспечены. Это факт, от которого никуда не денешься. Остальное вода и нюансы, как твое нижеследующее:

Или это страны, высосавшие из остального мира достаточно ресурсов, чтобы всё это себе обеспечить.

HPR>Но ты конечно же базовые вещи упустишь, а приведешь в пример слова министра культуры, которая чего-то там заявила. Да еще приравняешь ее к Геббельсу. Хотя какие цели были у пропаганды Геббельса и какие цели преследует министр культуры Франции это конечно нюанс, не заслуживающий внимания.

Цель оправдывает средства.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Да. Путь в Северную Корею. Свой собственный самодержавный и православный.

A>Бессильная злоба detected.

Он просто держит путь в свою собственную реальность

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Понятно. Все беды и проблемы России созданы исключительно Западом. Как и путь, по которому она движется.

Это уже твои домыслы. Я просто ответил на твоий вопрос, почему пути "запада" и России не совпадают.

HPR>К сожалению вертел ты Запад только в своих мечтах, потому как факты говорят об обратном.

Ну вообще-то не только в мечтах. Россия как стояла так и стоит. Не смотря на все старания твоих идолов.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

HPR>>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути. И тут добавляется целый набор оскорбительно-насмешливых эпитетов: гейропейцы, общечеловеки, либерасты и пр.

НС>Придумываем себе удобного оппонента.

Ну почему же? На ТВ в ток-шоу сплошь и рядом баталии с разделением участников на условных "западников" и нет, не славянофилов

, а тех кому в общем с Западом не по пути.

HPR>>Если придерживаться принципа отрицания, "инверсии", то получается следующая картина. Если на Западе принцип защиты прав человека, то в России бесправие? Если на Западе свободы человека, то в России — ограничение свобод?

НС>Ложная альтернатива.
Как угодно.

HPR>>Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений, иначе говоря в "варварство" со всеми вытекающими.

НС>Т.е. кто с тобой не согласен, тот варвар? Это тоже часть европейских ценностей?
Естественно. А как еще назвать человека, движущегося в варварство? Считающего варварство нормой? Не знаю, является ли это частью европейских ценностей

, но логичным выводом — да.

HPR>>Если провести опрос жителей России, а равно как и других стран по базовым принципам и свободам, то можно быть уверенным — в результатах больших расхождений не будет. Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д.

НС>А кого волнует мнение жителей? Вопрос в том что декларируется элитами, и что де факто делается.
Элиты должны контролироваться обществом. В той же ВБ проголосовали за выход из ЕС, и вышли как миленькие.

НС>А то тебя послушать, так скрипалистая клюква это тоже, единственный путь цивилизации.
Причем здесь это? Вообще мимо кассы. Кстати откуда тебе известно, что это непременно клюква? Есть надежные источники?

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

O>поговорка есть — процитирую (не дословно): Властелин идет в чужии земли неся свой Устав/Закон/Обычаи. Вассал — перенимает чужие.
O>Далее от себя: Предположу у Вассала таки есть его видение, но в силу слабости перед Властелином не может под его "гнетом" продвигать свое.
O>А у вас, согласно вашим высказываний, предположу, Вашего видения собственного вообще нету!

Канешна нету! Я транслирую мнение маего Властелина!

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Это уже твои домыслы. Я просто ответил на твоий вопрос, почему пути "запада" и России не совпадают.

Сто раз уже здесь разжевывали: надо не слушать советы западных политиков, а заимствовать лучшее оттуда. Налаживать взаимовыгодные отношения, а не ныть что все хотят нас обвести вокруг пальца.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Он просто держит путь в свою собственную реальность

нет у него никакой собственной реальности, даже виртуальной — он давно уже выдохся и иссох от мещёрских котлеток

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

A>>Только экстремисты отрицают установленные в обществе соглашения (в частности кодифицированные в виде законов), которые в том числе ограничивают личную свободу в данном тобой определении.
GZ>Это прекрасно. Вот недавно наша Дума приняла закон, притом внесены поправки в 100 страниц, 2 и 3 чтение прошли за одно заседание, что президент может разрешать/секретить все сделки госкомпаний, не обращая ни на какие законы о госкорпорациях. То есть оставить госкорпорации вообще без какого-либо контроля. Это установленное в обществе соглашение?

Это генерализация частных случаев, есть такое когнитивное искажение.

ӍȺ>как тебе говорил некогда и продолжу говорить впредь — последнее слово — всегда за женщиной... прибалтийкой

Я тебе говорил, мальчики меня не интересуют, можешь за мной не бегать

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

HPR>>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п.
C>Да. Путь в Северную Корею. Свой собственный самодержавный и православный.

Кстати в Северной Корее позитивные подвижки начались.. Так что может мы зря так про КНДР, надо обождать..

SH>Я тебе говорил, мальчики меня не интересуют, можешь за мной не бегать

да к мальчикам... это ты к анонимсусу2 обращайся

я, как погляжу, тебя и логика то, в основном, не интересует

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>СССР кончился по другим причинам, а равенство в нем — это повторюсь, большая натяжка, как минимум.
Ну уж куда ровнее. Наверное самое равное государство в современной историей, размером больше десятка лямов людей.

N>>...а США и Англия с их сильнейшим неравенством — живут. Причём Англия ухитрилась даже за 1000 лет элиты не поменять.
HPR>Так вот почему в России такое неравенство! Это чтобы выжить. Вот такая чудесная стратегия.
Я тебе указал на противоречие, на то, что твой изначальный пост очень легко опровергается. На этом можно было закончить и тебе бы по тихому уйти — думать, как ты так облажался.

HPR>>>И приходили к выводу, что равенство в некоторых вопросах просто жизненно необходимо.
N>>Нет, они пришли к выводу, что это равенство нужно визуализировать. А так, оно никому не нужно, из тех, кто делают законы.
HPR>Никому не нужно, но страны, живущие по этим законам в лидерах по основным показателям. Чудеса просто!

Все страны это визуализируют. Вообще все (ну, кроме Израиля). Это же элементарный психологический приём.

N>>Только нужно понимать, что развитое правовое государство делают всё те же элиты, со своими всё теми же меркантильными интересами. Ну и во многом у тебя мифичное восприятие действительности. По этой теме заметно, что ты ищешь подтверждения своей гипотезе, а нужно искать противоречия — а их чуть более, чем много.
HPR>Да, да конечно. Я лишь ищу подтверждения. Факты против меня.

Запад на дне и вот-вот рухнет.
Начал за здравие, закончил заупокой. Да, ты не прав, причём совершенно очевидно, и даже понятно в силу каких комплексов и нарушений. Запад — понятие условное, и говорить, что он на дне — не имеет смысла.

ӍȺ>да к мальчикам... это ты к анонимсусу2 обращайся

Тебе, как спецу виднее конечно

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

HPR>>Да, сравнивать фашистов и современную Европу это зачетно конечно.

Только где фашисты, а где современная Европа?
A>Если б не СССР с особым путём, это и была бы современная Европа. Так что они где-то рядом.
Это большая, отдельная тема. Что было бы, если бы...

HPR>>Ага, вот только если сравнивать страны по разным показателям. Ну там общий уровень жизни, медицинского обеспечения, соц.выплат, индекс коррупции и т.д., то выйдет что на первых местах страны, в которых таки "универсальные базовые ценности" обеспечены. Это факт, от которого никуда не денешься. Остальное вода и нюансы, как твое нижеследующее:
A>Или это страны, высосавшие из остального мира достаточно ресурсов, чтобы всё это себе обеспечить.

Я повторюсь — у России ресурсов хоть #опой ешь, только ценностей не наблюдается. И денежки все больше по офшорам и Западам. Только в США почти триллион $ насчитали. Не потому ли, что там таки пресловутых ценностей поболее?

HPR>>Но ты конечно же базовые вещи упустишь, а приведешь в пример слова министра культуры, которая чего-то там заявила. Да еще приравняешь ее к Геббельсу. Хотя какие цели были у пропаганды Геббельса и какие цели преследует министр культуры Франции это конечно нюанс, не заслуживающий внимания.

A>Цель оправдывает средства.
Какие цели и какие средства?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Ну и самая главная итоговая, обобщающая оговорка: приводит ли совокупность упомянутых нюансов к развитию и процветанию всего общества, страны, экономики или к совершенно противоположным результатам?

все эти и пропущенные вопросы зависят от экономики, т.к. экономика влияет на выживание.
если тот же Сингапур не зависел от западных заказов, и не стремился их достичь, была бы там похожая модель? я думаю, что нет. Филиппины, Венесуэлла и прочие "весёлые" страны это доказывают.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Есть примеры стран, не вытягивавших ресурсы и считающихся сейчас развитыми. Есть наконец пример России с ее огромными ресурсами и несоответствующем ему уровнем жизни большинства граждан.

к сожалению, нефть на хлеб не намажешь.
да и технологий это само по себе не даёт, знаний и навыков не прибавляет.

HPR>И где там в цитате про стадо, Геббельса? Откуда тебе может быть известно, что она имела в виду? Может пропаганду европейских ценностей? Естественно это приведет к "изменению менталитетов". Что в этом плохого?

то, что кто-то навязывает другим мышление силовыми методами.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом".

Так это ты со своим единственно правильным образом мысли идешь по их стопам, а вовсе не те, кто считает что у каждой нации есть право на собственное мнение.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>А кто с этим спорит?

Гипотетический оппонент, с которым удобно спорить.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Это нужно государству, обществу в первую очередь. Государства с ярко выраженным неравенством в обществе как правило кончали очень плохо.

В курсе что коэффициент GINI в США один из самых высоких в мире? Когда ждать конца?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>>Да, сравнивать фашистов и современную Европу это зачетно конечно.

Только где фашисты, а где современная Европа?
A>>Если б не СССР с особым путём, это и была бы современная Европа. Так что они где-то рядом.
HPR>Это большая, отдельная тема. Что было бы, если бы...

Нет, она маленькая и простая: самую ужасную бойню за всю историю человечества организовал и идеологически обосновал Запад.

HPR>>>Ага, вот только если сравнивать страны по разным показателям. Ну там общий уровень жизни, медицинского обеспечения, соц.выплат, индекс коррупции и т.д., то выйдет что на первых местах страны, в которых таки "универсальные базовые ценности" обеспечены. Это факт, от которого никуда не денешься. Остальное вода и нюансы, как твое нижеследующее:
A>>Или это страны, высосавшие из остального мира достаточно ресурсов, чтобы всё это себе обеспечить.
HPR>Я повторюсь — у России ресурсов хоть #опой ешь, только ценностей не наблюдается.

Замёрзшая территория России и весь мир как колония, контроль торговли и прочее.

HPR>И денежки все больше по офшорам и Западам. Только в США почти триллион $ насчитали. Не потому ли, что там таки пресловутых ценностей поболее?

Комфорта поболее, в том числе в плане сокрытия наворованного. Ты думаешь добро на Запад переводят ради доступа к свободе слова или возможности заключать гей-браки?

HPR>>>Но ты конечно же базовые вещи упустишь, а приведешь в пример слова министра культуры, которая чего-то там заявила. Да еще приравняешь ее к Геббельсу. Хотя какие цели были у пропаганды Геббельса и какие цели преследует министр культуры Франции это конечно нюанс, не заслуживающий внимания.

A>>Цель оправдывает средства.
HPR>Какие цели и какие средства?

Средства одинаковые, следовательно и цели тоже. А ты что-то говорил про отличия от Геббельса.

пример Прибалтики здесь очень показателен.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>С внешней политикой сложнее, да. А почему? А потому что нет Западу реального противовеса, в лице хотя бы той же России. Внутри стран система сдержек и противовесов есть, а вне нет.

всё верно.

HPR>К тому же в действиях Запада на международной арене есть своя логика: они не любят страны (напр. КНДР, Иран), угрожающие демократическим (Южная Корея, Израиль) или режимы, массово убивающие собственных граждан — Милошевич, Каддафи, Асад и т.д. На мой взгляд это более правильный и более человечный подход, нежели принцип невмешательства: мол убивайте граждан сколько угодно, это внутреннее дело. Нет, массовые расправы в любом государстве не могут быть внутренним делом.

а вот неправильно. Запад в лице США защищает свои базы и источники ресурсов. то же самое было и в Союзе.
сложно их за это упрекнуть, но если говорить о всеобщем благе и каких-то волшебных ценностях, то это очень лицемерное поведение. у нас такое не любят.

IT>>а в РФ можно поддерживать отморозков вроде чеченских востанцев. Можно даже приветствовать расстрел Дома Советов.
HPR>Значит и "донбасских восстанцев" поддерживать нельзя?

конечно. не зря Путин говорил о прецеденте Косово. это взаимосвязанные вещи.
если тебя бьют, то по действительно общечеловеческим ценностям, природным, у тебя есть право ответить.
но это против западных ценностей.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

lpd>>Проблема как раз в том, что у всех разные предпочтения, и в конечном счете политические вопросы сводятся к личности оппонента. А логически опровергнуть все эти бесконечные отговорки лоялистов не столь сложно (опять же, если судить с позиций наибольшей общей пользы).

A>Не сложно заявить, что что-то не сложно, и ничего не сделать. А вот с остальным могут быть сложности. И при чём тут лоялисты?

Научить полит-троллей объективному анализу явлений, а заодно и истории с экономикой? Действительно, это слишком сложно для меня, к сожалению.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Да. Путь в Северную Корею. Свой собственный самодержавный и православный.
A>>Бессильная злоба detected.
C>Ну да, свернуть Россию с этого пути уже нельзя, отсюда и злоба.

Не интересно, чем ты себя оправдываешь.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Вот собственно в этом и есть некий путинский "путь". Он просто эксплуатирует этот факт, и все.

путинский путь — это выжидание и реакция. это то, что требуется в данный момент РФ, если не сваливаться в революции.

но я чего не понимаю...
ты не можешь поменять большинство в мире. даже в отдельной стране.
к чему все эти набросы на узкую аудиторию? занялся бы чем-нибудь полезным.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

HPR>>СССР кончился по другим причинам, а равенство в нем — это повторюсь, большая натяжка, как минимум.
N>Ну уж куда ровнее. Наверное самое равное государство в современной историей, размером больше десятка лямов людей.
Ага, равное. Правда были еще рАвнее, но это же так, нюансы. А так да, стояли в очередях все как один, равные.

N>>>...а США и Англия с их сильнейшим неравенством — живут. Причём Англия ухитрилась даже за 1000 лет элиты не поменять.
HPR>>Так вот почему в России такое неравенство! Это чтобы выжить. Вот такая чудесная стратегия.
N>Я тебе указал на противоречие, на то, что твой изначальный пост очень легко опровергается. На этом можно было закончить и тебе бы по тихому уйти — думать, как ты так облажался.
Какое противоречие? И чем мой пост опровергается?

Твоими бездоказательными утверждениями про равенство в СССР и неравенство в США? Выходит по твоей логике, что равенство приводит к банкротству и краху (СССР), а неравенство к процветанию и мировому господству (США)? И после этого я оказывается облажался.

HPR>>>>И приходили к выводу, что равенство в некоторых вопросах просто жизненно необходимо.
N>>>Нет, они пришли к выводу, что это равенство нужно визуализировать. А так, оно никому не нужно, из тех, кто делают законы.
HPR>>Никому не нужно, но страны, живущие по этим законам в лидерах по основным показателям. Чудеса просто!

N>Все страны это визуализируют. Вообще все (ну, кроме Израиля). Это же элементарный психологический приём.
Бог с ним, пусть визуализируют. Главное чтобы результат для страны был позитивным. Вот если визуализируют, а фактически в стране жопа, тогда печально конечно.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Какое противоречие? И чем мой пост опровергается?

Скажите, как коммунист — коммунисту. Вы с наркотиками как?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

R>>Ну вообще-то не только в мечтах. Россия как стояла так и стоит. Не смотря на все старания твоих идолов.
HPR>Ну как же стояла и стоит, если СССР рухнул и пришлось кусочки (Крым) бывшей страны собирать, да причем с такими потерями? Чем гордиться непонятно чем лучше понять причины краха, осмыслить нынешний курс и не допустить дальнейшего распада страны (по схожим причинам, что и с СССР). В этом гораздо больше смысла.

Ложная альтернатива.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Придумываем себе удобного оппонента.
HPR>>Ну почему же?

НС>Это ты у себя спроси почему.
Ты же мне приписал "придумывание удобного оппонента"? Тебе и вопрос.

HPR>> На ТВ в ток-шоу сплошь и рядом баталии с разделением участников на условных "западников" и нет, не славянофилов

, а тех кому в общем с Западом не по пути.
НС>Ну так иди на те ток-шоу и там обвиняй оппонентов и называй их варварами. Но ты ж сюда пришел, и вопросы здешней аудитории задаешь.
Успокойся, никого я не обвиняю. Обижаешься — проходи мимо. Не стоит разводить истерику на пустом месте. И записывать себя в варвары тоже.

НС>>>Ложная альтернатива.
HPR>>Как угодно.

НС>Ты если не в курсе — это один из приемов демагогии. Здесь не прокатывает обычно.
Как угодно.

НС>>>Т.е. кто с тобой не согласен, тот варвар? Это тоже часть европейских ценностей?
HPR>>Естественно.
НС>Вот и я тоже так думаю. И фашизм совсем не случайно из Европы прищел. Традиции не пропьешь.
"Естественно" не применительно к вопросу о европейских ценностях.

И коммунизм тоже из Европы пришел кстати говоря, и много чего еще.

HPR>> А как еще назвать человека, движущегося в варварство? Считающего варварство нормой?
НС>А как назвать человека, который считает тех, кто думает не так как он недочеловеками? Можешь не отвечать, вопрос риторический.
Да нет, я все-таки отвечу

. Я говорил, что те, кто движется в варварство, считает его нормой и есть варвары. Иначе просто и быть не может. Ну логика такова, ничего не попишешь. Причем здесь мои личные симпатии/антипатии?
Или маньяк-садист перестает быть недочеловеком только потому что думает иначе чем я?

НС>>>А кого волнует мнение жителей? Вопрос в том что декларируется элитами, и что де факто делается.
HPR>>Элиты должны контролироваться обществом. В той же ВБ проголосовали за выход из ЕС, и вышли как миленькие.
НС>А ты уверен что это не интересы элит? Ты просто подумай — на основании чего жители принимают решение?
А ты конечно уверен, что это интересы элит? И тебе про эти интересы известно лучше этих самих элит?
Могу предполагать, но скорее всего жители ВБ приняли решение исходя из миграционной проблемы и участившихся терактов.

НС>>>А то тебя послушать, так скрипалистая клюква это тоже, единственный путь цивилизации.
HPR>>Причем здесь это?

НС>При том, что это либо демонстрация европейских ценностей, либо демонстрация того, что на цценности эти всем насрать. Я склоняюсь скорее к первому, а ты?
Я склоняюсь к тому, что это ни то ни другое.

HPR>> Вообще мимо кассы. Кстати откуда тебе известно, что это непременно клюква? Есть надежные источники?
НС>Надежные источники должны быть у тех, кто клюкву генерит. У тебя вот, к примеру, есть надежные источники, которые говорят, что ты не педофил?

Да нет, это у тебя должен быть надежный источник, клюква это или нет. В противном случае ты не можешь ничего утверждать, как минимум. Так у тебя есть надежный источник, что история со Скрипалями — клюква?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так что да, гуманитарные бомбёжки один раз до появления демократии — вполне себе вариант.

И что, когда в Ираке демократия и прочее процветание случится? Наверное, сразу вслед за Афганистаном?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Значит это путь в 19 век?

HPR>Кстати напрасно его заминусили. Современная Россия имеет немало черт сословно-феодальной 18-19 веков со всеми вытекающими: чудовищное неравенство в распределении благ, в правах, возможностях и т.д.. Плюс накачка православием.

Сейчас образование значительно лучше. Вообще наше образование критиковать можно сильно, очень сильно, но только не тогда, когда сравниваем с 19 веком. Сравниваем, естественно среднестатистическое образование, а не современное сельское с дворянским 19го века.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>И что, когда в Ираке демократия и прочее процветание случится?

Как говорят говорил Чубайс: не надо путать демократию с благополучием. Ирак был более-менее благополучным при Саддаме, зато сейча — он демократичен.

K>>варварство россияне ненавидят, в варварство россияне не хотят
K>>то что они любят и куда они хотят, называется деспотия

D>На чём основано данное суждение?

на обобщении лично услышаных высказываний разнообразных россиян

p.s. а, забыл — ну и на опросе strong leader vs democracy, конечно

если что сзфо в этом опросе довольно радикально отличается от остальной страны в сторону демократичности (а москва-нет)
ссылку сходу не найду

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А до этого ещё хим. атаки на курдов

В те времена активнее всех большим отрывом совершали химатаки амеры во Вьетнаме.

C>и война с Ираном.

На войну науськали и США и СССР.
А так-то скажи спасибо Британской Империи, которая поделила страны как бог на душу положит, что несколько территорий с арабским населением оказалась в Иране.

C>Так что да, гуманитарные бомбёжки один раз до появления демократии — вполне себе вариант. На примере Сербии показано, что они действуют.

Они действуют ровно так, как действуют любые бомбёжки — приносят победу бомбившей стороне.
В итоге сербов и македонцев с Косово тупо выдавили через безнаказанный террор мирняка.
Спасибо бомбёжкам.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

D>>На чём основано данное суждение?
K>на обобщении лично услышаных высказываний разнообразных россиян

Каковы же были эти высказывания?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Не пора ли и России более конкретно... определиться что-ли? Иначе декларация "мы не Запад" звучит как-то очень туманно.

Не пора. Зачем определяться-то? Чтобы у тебя в голове всё по полочкам встало?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>>Некоторое время назад, любой белый на западе считал рабство само собой разумеющимся
S>Запад, похоже, находился в Московии

И 100 млн индейцев южной и северной америки тоже москали замочили?

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>жду примеров, где общество не хочет жить в угоду чему то другому

Да австралийские аборигены хотя бы.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Так что да, гуманитарные бомбёжки один раз до появления демократии — вполне себе вариант.
A>И что, когда в Ираке демократия и прочее процветание случится? Наверное, сразу вслед за Афганистаном?
Нападение на Ирак было идиотизмом первой степени. А вот Афганистан в целом стал немного лучше, чем при талибах.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>А до этого ещё хим. атаки на курдов
V>В те времена активнее всех большим отрывом совершали химатаки амеры во Вьетнаме.

Где США употребляли боевые ОВ во Вьетнаме?

V>А так-то скажи спасибо Британской Империи, которая поделила страны как бог на душу положит, что несколько территорий с арабским населением оказалась в Иране.
А так же СССР и РИ. Чего там стесняться?

C>>Так что да, гуманитарные бомбёжки один раз до появления демократии — вполне себе вариант. На примере Сербии показано, что они действуют.
V>Они действуют ровно так, как действуют любые бомбёжки — приносят победу бомбившей стороне.
V>В итоге сербов и македонцев с Косово тупо выдавили через безнаказанный террор мирняка.
В итоге гражданские войны в Югославии закончились. Косовары и сербы живут мирно. Даже Приштина уже уладилась более-менее.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>все эти и пропущенные вопросы зависят от экономики, т.к. экономика влияет на выживание.
F>если тот же Сингапур не зависел от западных заказов, и не стремился их достичь, была бы там похожая модель? я думаю, что нет. Филиппины, Венесуэлла и прочие "весёлые" страны это доказывают.
Думаю в Сингапуре главным фактором успешного развития стала политика Ли Куан Ю.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

HPR>>Есть примеры стран, не вытягивавших ресурсы и считающихся сейчас развитыми. Есть наконец пример России с ее огромными ресурсами и несоответствующем ему уровнем жизни большинства граждан.

F>к сожалению, нефть на хлеб не намажешь.
Легко. Если обменять нефть на масло.

F>да и технологий это само по себе не даёт, знаний и навыков не прибавляет.
Так ведь речь шла о том, что Запад за счет ресурсов так поднялся. Выходит и знания, технологии и пр. он из колоний добывал? И государственное устройство позаимствовал откуда-то?

HPR>>И где там в цитате про стадо, Геббельса? Откуда тебе может быть известно, что она имела в виду? Может пропаганду европейских ценностей? Естественно это приведет к "изменению менталитетов". Что в этом плохого?
F>то, что кто-то навязывает другим мышление силовыми методами.
Что значит силовыми? Кино тоже навязывает мышление силовыми методами?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Ну да, свернуть Россию с этого пути уже нельзя, отсюда и злоба.
A>>Не интересно, чем ты себя оправдываешь.
C>Ну я понимаю, в Северной Северной Корее изнутри не видно ничего. Весь вид закрывает Первый Канал.

При чём тут твои бессильные оправдания твоей бессильной злобы?

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

A>>Что «у них тоже свои нормы были и понятия о гармоничном». Нет, ты, конечно, можешь заявить, что они не люди, поэтому их нормы не считаются за человеческие, и тем самым сохранить девственную чистоту тех, что ты пытаешься выдать за общечеловеческие. Но это как-то так…
HPR>Ну вот о чем я и говорю. Человек элементарно не разбирается в общечеловеческих ценностях.

Я уже написал, что общечеловеческих ценностей не существует, по крайней мере в том виде, как это хочешь представить ты. Поэтому разбираться не в чем.

HPR>Т.е. не имеет ни малейшего понятия о базовых потребностях и благах человека, общества в целом. Расти еще и расти...

То есть твои аргументы по-прежнему сводятся к личности оппонента.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>>Есть примеры стран, не вытягивавших ресурсы и считающихся сейчас развитыми. Есть наконец пример России с ее огромными ресурсами и несоответствующем ему уровнем жизни большинства граждан.
F>>к сожалению, нефть на хлеб не намажешь.
HPR>Легко. Если обменять нефть на масло.

или не обменять, как с Венесуэллой получилось.

F>>да и технологий это само по себе не даёт, знаний и навыков не прибавляет.
HPR>Так ведь речь шла о том, что Запад за счет ресурсов так поднялся. Выходит и знания, технологии и пр. он из колоний добывал?

без ресурсов особо не поизобретаешь.

HPR>И государственное устройство позаимствовал откуда-то?

дык всё от Рима пошло.

HPR>>>И где там в цитате про стадо, Геббельса? Откуда тебе может быть известно, что она имела в виду? Может пропаганду европейских ценностей? Естественно это приведет к "изменению менталитетов". Что в этом плохого?
F>>то, что кто-то навязывает другим мышление силовыми методами.
HPR>Что значит силовыми? Кино тоже навязывает мышление силовыми методами?

государство других методов не знает.
увидим, когда перестанут выдавать лицензии каналам и фильмам, которые не прогнулись под политику.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

F>>все эти и пропущенные вопросы зависят от экономики, т.к. экономика влияет на выживание.
F>>если тот же Сингапур не зависел от западных заказов, и не стремился их достичь, была бы там похожая модель? я думаю, что нет. Филиппины, Венесуэлла и прочие "весёлые" страны это доказывают.
HPR>Думаю в Сингапуре главным фактором успешного развития стала политика Ли Куан Ю.

его политика была направлена на торговлю с Западом.

D>>>На чём основано данное суждение?
K>>на обобщении лично услышаных высказываний разнообразных россиян

D>Каковы же были эти высказывания?

самые разнообразные, сейчас уже не упомнишь — это ж не опрос

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

R>>Ну вообще-то не только в мечтах. Россия как стояла так и стоит. Не смотря на все старания твоих идолов.

HPR>Ну как же стояла и стоит, если СССР рухнул и пришлось кусочки (Крым) бывшей страны собирать, да причем с такими потерями?

А вот это и есть то, о чем я говорил — стереть с лица земли кишка тонка, поэтому просто гадят под дверь. Я надеюсь, вопрос "почему свой путь" закрыт?

HPR>Чем гордиться непонятно чем лучше понять причины краха, осмыслить нынешний курс и не допустить дальнейшего распада страны (по схожим причинам, что и с СССР). В этом гораздо больше смысла. А про моих идолов и их старания ты погорячился.

Я погорячился с идолами, а ты — с "крахом". Дальнейший развал страны допустить нельзя, тут я с тобой полностью согласен. Есть предложения, как это сделать?

P> Ну и передача власти по наследству

не надо путать отсутствие сына и представления у народа

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>пробовал, конечно.
F>проблема в том, что для вступления в "западную цивилизацию" надо сначала отдать все ресурсы. потому что иначе "партнёры" не примут.
F>а зачем входить на таких условиях?

F>пример Прибалтики здесь очень показателен.

Выходит ресурсы и так отдал (куча бабла в западной недвижимости, на счетах и т.п.) и своим не стал.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

D>>>>На чём основано данное суждение?
K>>>на обобщении лично услышаных высказываний разнообразных россиян

D>>Каковы же были эти высказывания?

K>самые разнообразные, сейчас уже не упомнишь — это ж не опрос

Странно. Вроде это же твоё обобщение высказываний, услышанных тобой.

Я считаю, что ты неверно истрактовал высказанное, именно поэтому интересуюсь.

Я уверен, что "деспотия", сиречь (википедия) "форма правления, когда верховная государственная власть сконцентрирована в руках абсолютного правителя или узкой группы лиц, которые вправе свободно распоряжаться судьбой своих подданных", это не то, "что они [россияне] любят и куда они хотят".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>Бессильная злоба detected.
C>Ну да, свернуть Россию с этого пути уже нельзя, отсюда и злоба.

А на каком основании ты считаешь, что
а) у России "путь в Северную Корею"?
б) Что такое "Северная Корея" в твоём представлении?
в) Свернуть с этого пути уже нельзя?

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>>>Некоторое время назад, любой белый на западе считал рабство само собой разумеющимся
S>>Запад, похоже, находился в Московии

S>И 100 млн индейцев южной и северной америки тоже москали замочили?

В что нюхаете про 100млн? Нет, москали лишь уменьшили население Аляски в 10 раз. Ну, а ещё Сибири и т.д.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Выходит ресурсы и так отдал (куча бабла в западной недвижимости, на счетах и т.п.) и своим не стал.

это ещё не отдал.
но да, близко.

D>Я уверен, что "деспотия", сиречь (википедия) "форма правления, когда верховная государственная власть сконцентрирована в руках абсолютного правителя или узкой группы лиц, которые вправе свободно распоряжаться судьбой своих подданных", это не то, "что они [россияне] любят и куда они хотят".

здравое мнение для человека из питера

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Я повторюсь — у России ресурсов хоть #опой ешь

Это сильное преувеличение. Если брать в рассчете на человека, то той же нефти у нас меньше не только королевств Персидского залива, но и даже Норвегии.

NWP>Посто потому, что ты, похоже, не в состоянии представить себе совсем другие ценности. Ты просто не в состоянии понять, что могут быть общества не такие, как то в котором живешь ты.

Приведи пример этих других ценностей, и как они противоречат(конфликтуют) с теми что сейчас обсуждаются ?

S> а другие хотят свободы от ответственности, и поэтому охотно подчиняются тем, кто эту ответственность на себя возьмет. И там, и там свобода. Но такая разная...

Вот это он и есть, "свой путь" ?

, грустно все это.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>p.s. а, забыл — ну и на опросе strong leader vs democracy, конечно
Нашёл такое.

Типичная ложная дихотомия, дополненная восприятием терминов и реальности.

Если из СМИ говорят, что при Ельцине у нас была демократия, а при Путине авторитаризм, а при этом ты видишь, что при Ельцине тебе не хватало на колбасу, а сейчас не хватает на Мерседес — то ты не хочешь обратно в то состояние, когда у тебя не хватало на макароны.

Ну и проводятся параллели "демократия — не хватает на колбасу", "авторитаризм — не хватает на Мерседес".

Параллели эти ложные. Это надо доносить до людей.

D>Ну и проводятся параллели "демократия — не хватает на колбасу", "авторитаризм — не хватает на Мерседес".

D>Параллели эти ложные. Это надо доносить до людей.

NYT, похоже, как и я забыли, где они видели сам опрос.
Судя по опросам, россияне strong leader хотели еще при Ельцине.
Это был общенациональный консенсус еще когда никто про Путина и не слышал.
Одни хотели Сталина, другие Пиночета — такой вот политический спектр.

D>"Сильная рука", например, "которая нам нужна" (встречал такие высказывания иногда) — это лишь метод. Который может сработать. А может сработать ровно наоборот.
D>На самом деле люди, "хотящие сильной руки" хотят, например (например), уличной безопасности.
D>Уличной безопасности у себя в районе можно добиться, организовав, например, ДНД (в США оно называется Neighborhood Watch).

D>Всего лишь надо выяснить, чего же именно хотят люди.

чего только не хотят, от личной безопасности до улучшения вкуса помидоров
по какой-то неведомой мне причине в моем присутствии они очень, очень часто артикулируют желание делегировать решение этих вопросов главе государства
далеко не всегда действующему
далеко не всегда сталину
но главе государства — это константа
может у меня лицо особенно зверское, что оно им такие мысли навевает
но я всё еще надеюсь, что нет

A>>>Сам-то из какого сословия будешь?
HPR>>Из купцов мы.

Шютка. А ты из какого?

A>Ко мне этот вопрос не применим, я не из феодально-сословной России. А ты почему отшучиваешься?

Экое высокомерие странное. А что, в СССР не было классов? И графы "социальное происхождение" в документах?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>Не интересно, чем ты себя оправдываешь.
C>>Ну я понимаю, в Северной Северной Корее изнутри не видно ничего. Весь вид закрывает Первый Канал.
A>При чём тут твои бессильные оправдания твоей бессильной злобы?
Я же говорю, Первый Канал заставляет людей терять способность читать и понимать текст.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>При чём тут твои бессильные оправдания твоей бессильной злобы?
C>Я же говорю, Первый Канал заставляет людей терять способность читать и понимать текст.

Так не смотри его. Бессильная твоя злоба тоже результат воздействия «Первого канала»?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

C>>Нападение на Ирак было идиотизмом первой степени. А вот Афганистан в целом стал немного лучше, чем при талибах.
A>То есть гуманитарные бомбёжки — «идиотизм первой степени», а не «вполне себе вариант». Но иногда есть и профит, если производство героина растёт.
Они работают, когда есть чёткий план по дальнейшему урегулированию. В Ираке ничерта не было сделано — "mission accomplished" после свержения Саддама.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Где США употребляли боевые ОВ во Вьетнаме?
A>>Если Agent Orange, содержащий диоксин, не признан боевым, то можно, да?
C>Это не ОВ.

Диоксин — не ОВ, ага. На этом эту часть дискуссии можно завершить раз уж «чёрное — это белое».

C>>>В итоге гражданские войны в Югославии закончились. Косовары и сербы живут мирно. Даже Приштина уже уладилась более-менее.
A>>Они бы и так закончились, 20 лет прошло.
C>Напоминаю, что ещё в 1999-м году Сербия занималась этническими чистками косоваров и албанцев. После бомбардировок это всё прекратилось. Без НАТО они, скорее всего, до сих пор продолжали бы друг друга бомбить и резать.

Да, завозили бы в Косово из Албании новые партии и резали бы. Как твой извращённый ум представляет себе резню в регионе с 2-милионным населением продолжительностью в 20 лет? И ничего не прекратилось после бомбардировок — албанцы стали резать сербов под защитой НАТО.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>>>Так можно и гитлеровскую Германию или Камбоджу времен Пол Пота назвать "гармоничным обществом".
НС>>Так это ты со своим единственно правильным образом мысли идешь по их стопам,
HPR>С чего ты взял, что оно единственно правильное?

Ты ж прямо тут написал — если не как ты думаешь, то тогда ты варвар.

НС>>а вовсе не те, кто считает что у каждой нации есть право на собственное мнение.
HPR>Это заблуждение.

Вот я и говорю — идешь точно по их стопам. Они тоже считали, что вправе решать судьбу других наций.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

НС>>Это ты у себя спроси почему.
HPR>Ты же мне приписал "придумывание удобного оппонента"? Тебе и вопрос.

Придумал то ты.

НС>>Ну так иди на те ток-шоу и там обвиняй оппонентов и называй их варварами. Но ты ж сюда пришел, и вопросы здешней аудитории задаешь.
HPR>Успокойся, никого я не обвиняю.

Ты задаешь вопросы своему выдуманному собеседнику, оформив это так что вопросы обращены к форуму.

HPR> Обижаешься — проходи мимо. Не стоит разводить истерику на пустом месте. И записывать себя в варвары тоже.

Я не обижаюсь и не развожу истерику, в отличие от, я указываю на твой мухлеж.

НС>>Вот и я тоже так думаю. И фашизм совсем не случайно из Европы прищел. Традиции не пропьешь.
HPR>"Естественно" не применительно к вопросу о европейских ценностях.

Все ходы записаны.

HPR>И коммунизм тоже из Европы пришел кстати говоря, и много чего еще.

И что?

HPR>>> А как еще назвать человека, движущегося в варварство? Считающего варварство нормой?
НС>>А как назвать человека, который считает тех, кто думает не так как он недочеловеками? Можешь не отвечать, вопрос риторический.
HPR>Да нет, я все-таки отвечу

.

Так и было задумано.

HPR> Я говорил, что те, кто движется в варварство, считает его нормой и есть варвары.
Опять мухлеж

Вы либо движетесь к нормальному, гармоничному общественному устройству, в "цивилизацию" иначе говоря, на основе неких общих, универсальных базовых принципов и ценностей. Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений, иначе говоря в "варварство" со всеми вытекающими.

Налицо явно выраженная альтернатива. Либо декларируемые универсальными еврочеловеческие ценности, либо варвары. Ты ты совершенно верно, что характерно, описал европейцев. Для них либо такие как они, либо варвары и есть. И Россия для них была и есть варвары. И да, Европа постоянно пытается принести варварам свет цивилизации, в основном военным путем.

HPR> Иначе просто и быть не может. Ну логика такова, ничего не попишешь. Причем здесь мои личные симпатии/антипатии?

Нет здесь никакой логики, потому что нет никакого универсального объективного измерителя правильности. Есть только непрошибаемая уверенность в объективности собственных представлений о правильном.

HPR>Или маньяк-садист перестает быть недочеловеком только потому что думает иначе чем я?

Доказательство по аналогии? Решил все приемы демагогии перебрать?

НС>>А ты уверен что это не интересы элит? Ты просто подумай — на основании чего жители принимают решение?
HPR>А ты конечно уверен, что это интересы элит?

Ты ответь на вопрос то, тогда и обсудим, чьи там интересы могут быть в принципе.

HPR>Могу предполагать, но скорее всего жители ВБ приняли решение исходя из миграционной проблемы и участившихся терактов.

Как думаешь, каждый проголосовавший за брекзит лично в терактах поучаствовал? И вывод о связи терактов и членстве в ЕС он тоже сам сделал?

НС>>При том, что это либо демонстрация европейских ценностей, либо демонстрация того, что на цценности эти всем насрать. Я склоняюсь скорее к первому, а ты?
HPR>Я склоняюсь к тому, что это ни то ни другое.

И что же это? Или Баба Яга просто против, потому что шаблоны трещат?

HPR>>> Вообще мимо кассы. Кстати откуда тебе известно, что это непременно клюква? Есть надежные источники?
НС>>Надежные источники должны быть у тех, кто клюкву генерит. У тебя вот, к примеру, есть надежные источники, которые говорят, что ты не педофил?
HPR>Да нет, это у тебя должен быть надежный источник, клюква это или нет.

Ну значит ты таки педофил. ОК.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>NYT, похоже, как и я забыли, где они видели сам опрос.
K>Судя по опросам, россияне strong leader хотели еще при Ельцине.

Еще при Иване Грозном. С тех пор форма правления фактически не изменилась. Ну да, появились более удобные технические средства для контроля территорий.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Одна из стран Залива и по совместительству союзник США с помощью амеровских спецов научилась бурить под углом и добывать со своей территории на поверхности иракскую нефть под землёй.
C>Это просто бред. Даже сейчас такие скважины невозможны

Э-э-э...
"зенитный угол скважины"
Есть даже соотв. специальность "инженер-технолог по наклонно-направленному бурению".
Этим техникам более ста лет.

K>>NYT, похоже, как и я забыли, где они видели сам опрос.
K>>Судя по опросам, россияне strong leader хотели еще при Ельцине.

M>Еще при Иване Грозном. С тех пор форма правления фактически не изменилась. Ну да, появились более удобные технические средства для контроля территорий.

тут остается только догадываться — очень возможно, что и так
опросов всё-таки не было

Здравствуйте, NWP, Вы писали:

NWP>Из таких вот людей потом и получаются армии, несущие несчастным аборигенам свои ценности мечом и огнем.
NWP>Посто потому, что ты, похоже, не в состоянии представить себе совсем другие ценности. Ты просто не в состоянии понять, что могут быть общества не такие, как то в котором живешь ты.

Это, по-моему, есть все страны, у которых есть соответствующие армии. Причем реально важно, не какие ценности аборигенам можно принести, а какие вполне материальные ценности от аборигенов можно унести. Разумеется, если у аборигенов никаких ценностей нет, никто им и нести ничего не будет.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Если это европейские ценности — то их не надо впихивать пропагандой. Они и так у европейцев уже есть. Для них не нужны ангажированные СМИ (хотя куда уж больше), для них хватит самых обычных СМИ. Пропаганда нужна чтобы впихнуть те ценности, которые люди сами никогда бы не приняли.

Что же такое Европейские ценности? 50 лет назад геев химически кастрировали, 70 лет — сжигали в концлагерях, 100 лет назад они были никому не интересны. Сейчас они устраивают парады. Какой период взять за идеал евроценносотей? И вы полагаете, все эти вариации обошлись без пропаганды?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Диоксин позже признан, дословно, "чрезвычайно ядовитым" веществом.
C>Это не боевое ОВ.
А агент-оранж — оно. Ну и если диоксин (самое токсичное из известных) не боевое ОВ, значит им, конечно, травить можно.
Собственно ты архитипичный фашисты.

C>Занималась. Доказано международным трибуналом.
Американцам, хорватам, полякам, косоварам, туркам, украинцам можно, а сербам — нет?

C>До вмешательства НАТО сербские войска бодро занимались выселениями албанцев и косоваров.
А с приходом НАТО отгеноциди сербов, ага.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

V>>>Диоксин позже признан, дословно, "чрезвычайно ядовитым" веществом.
C>>Это не боевое ОВ.
N>А агент-оранж — оно. Ну и если диоксин (самое токсичное из известных) не боевое ОВ, значит им, конечно, травить можно.
N>Собственно ты архитипичный фашисты.
Агент-оранж — это вообще не ОВ, от слова "совсем". Он не токсичнее средства для мытья посуды.

Диоксины в нём были примесью, эффекты которой не были сначала понятны.

C>>Занималась. Доказано международным трибуналом.
N>Американцам, хорватам, полякам, косоварам, туркам, украинцам можно, а сербам — нет?
Их осудили международные трибуналы ООН? Нет?

C>>До вмешательства НАТО сербские войска бодро занимались выселениями албанцев и косоваров.
N>А с приходом НАТО отгеноциди сербов, ага.
С приходом НАТО поставили границу и сказали за неё не соваться. Обоим сторонам, ЧСХ.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Понятно. Все беды и проблемы России созданы исключительно Западом.

Ну это же класика:

Знал я старца: в душе его бедной

Поселился панический страх,

Что погубит нас Запад зловредный.

Бледный, худенький, в синих очках,

Он недавно еще попадался

В книжных лавках, в кофейных домах,

На журналы, на книги бросался,

С карандашиком вечно в руках:

Поясненья, заметки, запросы

Составлял трудолюбец старик,

Он на вывески даже доносы

Сочинял, если не было книг.

Все его инстинктивно дичились,

Был он грязен, жил в крайней нужде,

И зловещие слухи носились

Об его бескорыстном труде.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Причем я повторюсь, это касается базовых принципов и ценностей. Нюансы могут быть естественно у каждой страны свои. Ну например там в отношении "разрешать гей-парады или нет"

Эх, а так хорошо начал! Почти стал рукопожатным!

S>Потом изучи про лагеря смерти во время гитлера

Достаточно разных ГУЛАГов и прочих голодоморов, принудительных переселений народов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Это просто бред. Даже сейчас такие скважины невозможны
V>>Э-э-э...
V>>"зенитный угол скважины"
C>Типичная скважина в Ираке — это около километра глубины. Максимальный угол вертикальной скважины — 5%, что даёт аж примерно 50 метров горизонтального расстояния.

ОК, RTFM ты обломался. ))
Тогда ликбез в картинках:

C>Вот тут подробно:
C>https://www.nytimes.com/1990/09/03/world/confrontation-in-the-gulf-the-oilfield-lying-below-the-iraq-kuwait-dispute.html

Мне АБСОЛЮТНО наплевать, как амеры в своих газетах придумывают сами себе отмазки, почему они напали на Ирак.
Ведь все ходы записаны.
1. Без амеров Кувейт не смог бы добывать иракскую нефть.
2. Именно с подачи амеров Кувейт проявил невиданную для арабских стран недоговороспособность — "Америка с нами" (С).
3. Америка да, вмешалась. Потому что была самым крупным покупателем кувейсткой нефти.

Тут всё просто и прозрачно, как дважды два, хватит уже вертеться.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Их осудили международные трибуналы ООН? Нет?
N>>Американцев?
C>хорватам, полякам, косоварам, туркам, украинцам можно

"Америка с нами" (С)

C>>>С приходом НАТО поставили границу и сказали за неё не соваться. Обоим сторонам, ЧСХ.
N>>Ага, и сербов отгеноцидили — на их земле.
C>Их земле?

Их.

Здравствуйте, cjazz, Вы писали:

IT>>Все требования западных партнеров продиктованы их эгоистичной политикой и двуличны. Диктаторы(настоящие) в ЮК, Сигнапуре и др. странах их вполне устраивали.
C>Изначально инициатива исходила от Путина — мы не хуже вас давайте говорить на равных. Потом когда партнеры не приняли (или не поняли из за разницы менталитетов) условия

Не понять такое требование сложно, независимо от менталитета.
А вот отказать, в зависимости от менталитета — легко.
Западные политики показали свой ущербный менталитет и от них отвернулись.

C>Пусть мы плохие но Запад еще хуже.

Так и есть.
Для НАС Запад хуже.
Потому что готов рассматривать себя лишь в качестве волка, рассматривающего овец.
Другое им не подходит.
Ну ОК, ясно.

C>Впрочем все это крутят по ТВ круглые сутки.

Впрочем, до этого 10 лет крутили строго обратное.
Телевидение вещало западную повестку относительно нас.
Когда-то это безобразие надо было заканчивать и начинать озвучивать собственные интересы вместо чужих.
И то,я хорошо помню, насколько постепенно и скромно это происходило.
Своими словами называть гнилые игры Запада гнилыми в СМИ РФ начали как раз после 2008/08/08, и опять же — поначалу скромно.
И только вот буквально после февраля 2014-го, после устроенной бойни на Майдане — в полный голос.
Это был уже перебор.

C>Откат случится после смены русского царя, потом все пойдет по новой.

Возможно. Но обычно м/у потрясениями в России проходит примерно раз в 100 лет, потом смутное время лет на 10-15, потом опять подъем.
Поэтому, впереди примерно лет 80 нормальной жизни.

Здравствуйте, koenig, Вы писали:

K>по какой-то неведомой мне причине в моем присутствии они очень, очень часто артикулируют желание делегировать решение этих вопросов главе государства

Наверно потому что в большой по размеру стране "на местах" удобно обосновываться всевозможным "местным царькам".
Причём, самым демократическим образом — через выборы.
Как бандюки грохнули действующего губернатора на ДВ и пытались потом пропихнуть "своего".
И пропихнули бы, если бы "демократия" работала бы.

Кароч, должен быть надёжный механизм управы на "царьков".
Предложи свой механизм?

C>>>Это не боевое ОВ.
V>>Но применялось против живых людей — партизан.
C>Нет, оно применялось против растительности.

В той растительности были люди, что они не испытывали оружие перед применением и не знали что в лесах люди ?
Тот редкий случай, когда я согласен с vdimas, амеры — далеко не белые и пушистые эльфы, впрочем как и все остальные.

V>Тогда ликбез в картинках:
V>Image: 1200px-Otwor-rozgaleziony.png

C>>Вот тут подробно:
C>>https://www.nytimes.com/1990/09/03/world/confrontation-in-the-gulf-the-oilfield-lying-below-the-iraq-kuwait-dispute.html

В статье которую ты привел, написано, что нефтяные пятна часто проходят по политическим границам, и в этом случае стороны обычно договариваются
о процентом соотношении добычи, но внимание, Кувейт предложил Ираку, но Ирак не захотел договариваться.
Далее, претензия Ирака к Кувейту была в том, что Кувейт слишком много добывает, и это снижает цены внутри ОПЕК.

Но во время иранской войны Ирак заминировал свою гигантскую долю месторождения Румайла, чтобы не попасть в руки Ирана, считают западные политические эксперты.
После войны Ирак возобновил добычу.

Дальше такая вот интересная штука, и да вики пишет : "Румайла делится на северную и южную части. Часть Южной Эр-Румайлы, принадлежащая Кувейту, называется Ратка."
Т е что такое — "богатый бассейн ниже", когда бассейн один и тот-же, просто разделен между государствами.

Кувейтская королевская семья правила этой областью с 1756 года, но Ирак по-прежнему считал ее частью своей южной провинции. Спор снова вспыхнул более 30 лет назад, вскоре после того, как нефтяное месторождение было открыта в 1953 году на иракской территории в огромном водохранилище Румайла. После того, как Лига арабских государств создала Кувейтско-иракскую границу в двух милях к северу от южной оконечности нефтяного месторождения, Кувейт построил нефтяные вышки на своей собственной территории и просверлил в богатый бассейн ниже. Кувейт никогда не раскрывал, сколько нефти Румайлы было перекачено. $ 2,4 млрд. Ирак, но президент Саддам Хусейн говорит, что Кувейт должен Ираку 2,4 миллиарда долларов за нефть, взятую с поля. В дополнение к тому, что Кувейт был обязан Ираку за произведенную им нефть.

Дальше еще интереснее :

В дополнение к тому, что Кувейт был обязан Ираку за произведенную им нефть, г-н Хусейн заявил в мае чрезвычайного заседания Лиги арабских государств о том, что чрезмерные поставки кувейтской нефти на мировой рынок в последние два года подорвали квоты на производство ОПЕК и дешёвые мировые цены на нефть. Он сказал, что расходы на Ирак составляют 14 миллиардов долларов в год или намного больше, чем Кувейт предоставил Ираку в ходе иранской конфронтации с Ираном.

Т е откуда взялась цифра 14, если Хусейн посчитал добычу -2,4 -- моральный ущерб (ну пусть 5 будет) ? а может рэкет ?

Далее :

В меморандуме Лиги арабских государств от 19 июля министр иностранных дел Кувейта Сабах аль-Ахмад аль-Джабир аль-Сабах отверг заявление г-на Хусейна о производстве Кувейтом нефти из резервов Румайлы. «Кувейт добыл нефть из колодцев на своей территории к югу от линии Лиги арабских государств и достаточно далеко от международных границ, чтобы соответствовать международным стандартам», — писал он в записке.

Может врет, а может и нет.
Решение лиги наций я не увидел.

Ну и :

Джон Дж. Мика, вице-президент Санта-Фе, сказал, что шесть сотрудников Санта-Фе, все американцы, были в числе нефтяников, захваченных иракскими войсками в момент вторжения 2 августа.
Все люди были увезены в Багдад, добавил он.

Г-н Мика сказал, что сотрудники Санта-Фе работали на нескольких буровых установках «непосредственно рядом» с иракской границей.
Он добавил, что он не знал ни одной скважины, которая могла бы использовать «наклонную» технологию бурения вдоль иракского побережья.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Фальшивка была раскрыта почти сразу же.
C>Как только увижу решение трибунала ООН об этом — сразу поверю.

Ты сначала покажи решение ООН, разрешающее бомбежки Югославии.

Операция официально обосновывалась как гуманитарная интервенция, вместе с тем, в связи с отсутствием мандата ООН она часто характеризуется критиками как незаконная военная агрессия

Ну так где решение ООН?

V>>>>Там до вмешательства НАТО война уже была закончена, ОАК потерпела сокрушительное поражение.
C>>>До вмешательства НАТО сербские войска бодро занимались выселениями албанцев и косоваров.
V>>Фальшивку эту разоблачили сразу же, повторюсь.
C>Фальшивки не было.

Ну так дай ссылки на нефальшивку, хосподя.
Начнёшь искать и сам обнаружишь, всё что требуется.

Выводы сербских, белорусских и финских экспертов
Совместное исследование белорусских и сербских экспертов в присутствии двух представителей миссии ОБСЕ в крае началось 19 января[5]. Вскрытие тел проводил профессор Вуядин Оташевич. Согласно озвученным экспертами выводам, найденные в селе 40 тел убитых, не были казнены[7] и на их руках найдены следы пороха, что свидетельствовало о том, что убитые держали в руках оружие и об их принадлежности к албанским сепаратистам[8].

C>Есть только зомбированные личности

Есть. Например ты, который спорит с очевидным.

"Нашей задачей, в соответствии с резолюцией 1244 и военно-техническим соглашением, было защитить сербов от мести албанцев, но на самом деле нам это совершенно не удалось», говорит Каш в интервью газете. «За то время, пока мы были ответственны за безопасность в Косове, здесь произошла этническая чистка около 250000 сербов и других не албанцев. Поэтому, как бывший офицер КФОР, считаю своим долгом принести извинения".

Наш собеседник признается, что «решил вступить в норвежскую армию и стать членом КФОР вследствие усиленной эйфории в СМИ по поводу Косова». Он говорит, что благодаря журналистскому образованию и опыту получил звание майора, и что до приезда на место он провел много времени изучая ситуацию в Косове в Норвежском институте международных отношений.

— Мой преподаватель мне еще тогда говорил, что бомбардировка Югославии была катастрофической ошибкой, и что албанская мафия занимается крупнейшими в Европе поставками наркотиков — вспоминает Каш. — Тем не менее, оказалось, что я не был готов к реальности. Я не знал о том, что КФОР на самом деле не выполняет свою работу. Мы были трусами, потому что мы позволили ОАК превратится в Корпус защиты Косова, а затем в полицию Косова. Таким образом криминальные элементы получили законный статус в Косове.

Бомбардировки Югославии силами НАТО начались 24 марта и закончились 10 июня 1999 года. Под ударом оказались как военные объекты, так и гражданская инфраструктура. По информации властей СРЮ, за время бомбардировок общее число погибших гражданских лиц составило свыше 1 700 человек, в том числе почти 400 детей, порядка 10 тысяч были серьёзно ранены[13]. Без вести, по данным ООН, пропал 821 человек, большинство из которых — сербы. Операция «Союзная сила» унесла жизни людей и после своего окончания, НАТО использовало в боеприпасах радиоактивный обеднённый уран[14]. Бомбардировки были прекращены после подписания Военно-технического соглашения в Куманове между представителями югославской армии и стран НАТО.

В результате операции была завершена Косовская война. Контроль над регионом перешёл к силам НАТО и международной администрации, которая затем передала большинство полномочий структурам этнических албанцев. Прошли этнические чистки[15][16][17] и (по данным прокуратуры по военным преступлениям Республики Сербии) военные преступления[18][19][20][21] против сербского и цыганского[22][23][24] населения Косова и Метохии.

Здравствуйте, kdw, Вы писали:

C>>>>Это не боевое ОВ.
V>>>Но применялось против живых людей — партизан.
C>>Нет, оно применялось против растительности.

kdw>В той растительности были люди, что они не испытывали оружие перед применением и не знали что в лесах люди ?
kdw>Тот редкий случай, когда я согласен с vdimas, амеры — далеко не белые и пушистые эльфы, впрочем как и все остальные.

Да не, тут всё проще.
Коллега решил поиграть в слова.
Ему — это была химическая атака.
Он — докажите, что это именно БОЕВЫЕ отравляющие вещества.

И не подумаю ему доказывать, что это БОЕВЫЕ, потому что игра слов и послан.

Распылялся яд.
Распылители об этом прекрасно знали.

Пострадавшими от той химической "обработки" считается более 5 млн человек.
Т.е., самая массовая, по количеству жертв, химическая атака в этой Истории лежит на совести Америки.
И только этим и ничем другим можно объяснить их лихорадочную горячность в попытках приписать химатаки ну хоть кому-нибудь еще.
Тот самый случай, когда "а глазки-то забегали".

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Распылялся яд.
V>Распылители об этом прекрасно знали.
Так фигня же в том, проблема не только в диоксине. Амеры распыляли в том числе для уничтожения рисовых полей — буквально геноцид проводили. Кибераксу это нормально, но остальные-то чего ведутся?
Основная масса последствий воздействия диоксина происходит не от того, что где-то на джунгли что-то вылили — это минимальное воздействие имело. Выливали на поля (геноцид), а уже затем, во время рекультивации уже доходило дело до диоксина.
Со времён первой мировой — США были главными убийцами и ядерным и химическим оружием, остальные под микроскопом не видны, даже со всеми накрутками.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Но применялось против живых людей — партизан.
C>Нет, оно применялось против растительности.
Ага, против растительности, которую ели люди. Люди от этого мёрли. Это называется военное преступление с элементами геноцида. Ты это поддерживаешь, соответственно ты гад и фашист.
А ещё это самое настоящее химическое оружие, на РХБЗ нам это преподавали.
Ещё целенаправленно использовались дешёвые составы, которые заведомо содержали диоксин. То что диоксин крайне токсичен к тому моменту все уже знали, он как явление появился вместе с пластиками и с 30х годов учёные уже искали: а что же это рабочих-то травит. К 60ым уже всё было известно.
Так вот этот диоксин, с отравленых полей, затем попадал в пищу, вызывая жутковатые мутации. Количество убитых американским химическим оружием после первой мировой войны — на несколько порядков превосходит любые другие явления, реальные они были или вменённые. Поэтому ты находишься на стороне, которая настолько виновна в применении химического оружия, что с её стороны ЛЮБЫЕ обвинения абсолютно бессмысленны и не показывают ничего кроме запредельного свинства и необходимости вашего расчленения и осуждения всем миром.

C>Как только увижу решение трибунала ООН об этом — сразу поверю.
Трибунал ООН ни разу США не осудил, поэтому понятно, что он не является каким-то органом, чьё мнение значимо на планетарном уровне. Это не более, чем средство проведения политики.

C>Фальшивки не было. Есть только зомбированные личности, которые съедят любой бред про "горизонтальное бурение". Лишь бы там была плохая Америка и хорошие союзники России.
Новые Горизонты, пресловутые, они как раз под дном океана рыли горизонтально. А так тебе любой нефтяник скажет, что горизонтальное бурение практикуется с 60х. Даже в СССР в 70х уже умели сверлить в 3Д — совсем горизонтально было не нужно, но могли.

Здравствуйте, kdw, Вы писали:

kdw>В той растительности были люди, что они не испытывали оружие перед применением и не знали что в лесах люди ?
kdw>Тот редкий случай, когда я согласен с vdimas, амеры — далеко не белые и пушистые эльфы, впрочем как и все остальные.

Как известно: даже Гитлер не решился бомбить гражданских атомными бомбами... А Киберакс только рад был бы, т.к. это не БОВ

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>ты там про логику заикался, почитай формальную логику все таки

Моральные основы общества формальной логикой не выводятся. Так что это скорее тебе почитать про нее надо, особенно в том разделе, где говорится, что любая логическая система всегда строится на принципиально не выводимых аксиомах.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>Фальшивка была раскрыта почти сразу же.
C>>Как только увижу решение трибунала ООН об этом — сразу поверю.
V>Ты сначала покажи решение ООН, разрешающее бомбежки Югославии.
V>Ну так где решение ООН?
Оно там же, где решение о бомбёжке Осетии.

V>>>Фальшивку эту разоблачили сразу же, повторюсь.
C>>Фальшивки не было.
V>Ну так дай ссылки на нефальшивку, хосподя.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ra%C4%8Dak_massacre#Investigations

V>Начнёшь искать и сам обнаружишь, всё что требуется.

V>Выводы сербских, белорусских и финских экспертов
Опять врём. Было две комиссии — белорусскосербская и финская.

К приезду финнов уже всё подчистили:

The EU-FET was unable to confirm the chain of custody, concerning the localisation of the victims at the site of the incident and their transportation to the institute of forensic medicine in Pristina. Thus, the Finnish team could not confirm that the victims were from Racak. The course of events prior to victims being brought to the autopsy was also not confirmed by the EU-FET.

C>>Есть только зомбированные личности
V>Есть. Например ты, который спорит с очевидным.
Я вижу очевидное — в 1999-м году Сербия занималась чистками населения и была основным источником военных преступлений. В 2000-м она это прекратила полностью.

То что они там оправдывались тем, что им надо свой Lebensraum расширять — это к международному трибуналу.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>То что они там оправдывались тем, что им надо свой Lebensraum расширять — это к международному трибуналу.

Но США можно, да?

Здравствуйте, Basil2, Вы писали:

HPR>>Часто слышу мнение, что у России некий <свой путь>, <своя цивилизация> и т.п. Мол с Западом нам не по пути.
B>Поэтому несмотря на кажущуюся близость, европейские подходы у нас не работают. А Азия, несмотря на подходы, не близка культурно. Так что таки да, свой путь...
Я не знаю что такое азиатская ментальность? Примерно понимаю что такое японская ментальность. Буддийская. Мусульманская. Что такое азиатская ментальность? И вообще не понимаю, что такое ментальность и как её изменить.

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

Мы не можем сказать что Россия проходит путь латиноамериканских авторитарных государств второй половины 20 века. Просто стыдно. Тогда пускай называется "свой путь".

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Так фигня же в том, проблема не только в диоксине. Амеры распыляли в том числе для уничтожения рисовых полей — буквально геноцид проводили. Кибераксу это нормально, но остальные-то чего ведутся?

Ну как "ведутся"?
Человек явно обозначил правила игры, в которую он согласен поиграть.
ОК, хосподя.
Побить его на его же поле даже интересней.

N>Основная масса последствий воздействия диоксина происходит не от того, что где-то на джунгли что-то вылили — это минимальное воздействие имело. Выливали на поля (геноцид), а уже затем, во время рекультивации уже доходило дело до диоксина.

Э-э-э...
Как это минимальное?
Для диоксинов такие рассуждения неприменимы, бо принцип действия у диоксинов чуть другой, чем у боевых ОВ:

Являются кумулятивными ядами и относятся к группе опасных ксенобиотиков.

Диоксины — это глобальные экотоксиканты, обладающие мощным мутагенным, иммунодепрессантным, канцерогенным, тератогенным и эмбриотоксическим действием. Они слабо расщепляются и накапливаются как в организме человека, так и в биосфере планеты, включая воздух, воду, пищу. Величина летальной дозы для этих веществ достигает 10⁻⁶ г на 1 кг живого веса, что существенно (на несколько порядков) меньше аналогичной величины для некоторых боевых отравляющих веществ, например, для зомана, зарина и табуна (порядка 10⁻³ г/кг).

Заокеянский коллега настаивал, что это, мол, не боевое ОВ.
А прямо по справочнику оно на 3 порядка опаснее среднего боевого ОВ.

N>Со времён первой мировой — США были главными убийцами и ядерным и химическим оружием, остальные под микроскопом не видны, даже со всеми накрутками.

+1
Именно так.
Масштабы содеянного несоизмеримы.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Побить его на его же поле даже интересней.
Лечить его нужно.

N>>Основная масса последствий воздействия диоксина происходит не от того, что где-то на джунгли что-то вылили — это минимальное воздействие имело. Выливали на поля (геноцид), а уже затем, во время рекультивации уже доходило дело до диоксина.

V>Для диоксинов такие рассуждения неприменимы, бо принцип действия у диоксинов чуть другой, чем у боевых ОВ:
V>[q]
V>Являются кумулятивными ядами и относятся к группе опасных ксенобиотиков.
В джунглях не так много людей находится, и влияние диоксина не такое значительное. Основное воздействие было через поля, где рис выращивали.

V>Закоеянский коллега настаивал, что это, мол, не боевое ОВ.
V>А прямо по справочнику оно на 3 порядка опаснее среднего боевого ОВ.

Ну и то, что сам агент оранж использовался преступным образом — как бы норм.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Как только увижу решение трибунала ООН об этом — сразу поверю.
V>>Ты сначала покажи решение ООН, разрешающее бомбежки Югославии.
V>>Ну так где решение ООН?
C>Оно там же, где решение о бомбёжке Осетии.

Т.е. нету?
Можно поздравлять тебя соврамши? ))

V>>>>Фальшивку эту разоблачили сразу же, повторюсь.
C>>>Фальшивки не было.
V>>Ну так дай ссылки на нефальшивку, хосподя.
C>https://en.wikipedia.org/wiki/Ra%C4%8Dak_massacre#Investigations

Ты дал ссылку на ИЗВЕСТНУЮ инфу-фальшивку, которую позже опровергла международная группа следователей.
Еще попытка?

V>>Начнёшь искать и сам обнаружишь, всё что требуется.

V>>Выводы сербских, белорусских и финских экспертов
C>Опять врём. Было две комиссии — белорусскосербская и финская.

C>К приезду финнов уже всё подчистили:
C>

C>The EU-FET was unable to confirm the chain of custody, concerning the localisation of the victims at the site of the incident and their transportation to the institute of forensic medicine in Pristina. Thus, the Finnish team could not confirm that the victims were from Racak. The course of events prior to victims being brought to the autopsy was also not confirmed by the EU-FET.

Там были не только финны.
К приезду финнов трупы уже привезли в соответствующие учереждения для экспертизы.
Если бы оставили на месте — они бы тупо сгнили.

Ну так, как, будет еще одна попытка или засчитываем тебе очередной "стронгли белив"?

C>>>Есть только зомбированные личности
V>>Есть. Например ты, который спорит с очевидным.
C>Я вижу очевидное — в 1999-м году Сербия занималась чистками населения

Разоблачённая тогда же фальшивка и другого пока НЕТ.
С "вашей" стороны ничего существеннее "стронгли белива" так и не было за все эти годы, заметь.
Сербия гонялась за террористами.
К моменту начала бомбежек было уничтожено более 99% подразелений ОАК.
Финита ля комедия.

C>и была основным источником военных преступлений.

Этого даже в ваших СМИ нет уже давно. ))
В ваших СМИ уже чаще говорят как есть — именно этнические именно чистки были со стороны албанцев, но НАТО это скрывало.

C>То что они там оправдывались тем, что им надо свой Lebensraum расширять — это к международному трибуналу.

До международного трибунала Милошевич не дожил, помнится.
Так же помнится, он собирался сам себя защищать и собрал кучу материала.
Но ему заткнули рот.
Вместо этого нас кормят стёмным стронгли беливом, почему над тобой и поешаются здесь.
Тем более, что с 2000-го года НИЧЕГО не изменилось.
От "вас" только брехня, провокации на крови, подставы, террор и сверху этого жирное "информационное прикрытие", где много слов, но отсутствуют факты.
За это над вами и ржут.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

V>>Побить его на его же поле даже интересней.
N>Лечить его нужно.

ИМХО, личности навроде Ковтуна и Сайберикса намного полезнее в их нынешнем состоянии.
Чтобы чуть что — за примерами далеко ходить не надо было. ))

V>>Для диоксинов такие рассуждения неприменимы, бо принцип действия у диоксинов чуть другой, чем у боевых ОВ:
V>>[q]
V>>Являются кумулятивными ядами и относятся к группе опасных ксенобиотиков.
N>В джунглях не так много людей находится, и влияние диоксина не такое значительное. Основное воздействие было через поля, где рис выращивали.

Я в том смысле, что принцип действия другой.
Сравни.
Боевое ОВ должно нанести максимальный вред в первые часы после применения.
Затем за сколько-то часов/суток должно разложиться и перестать представлять из себя опасность.
С диоксинами — наоборот.
Необходимый эффект "набирается" годами после его применения.

V>>Закоеянский коллега настаивал, что это, мол, не боевое ОВ.
V>>А прямо по справочнику оно на 3 порядка опаснее среднего боевого ОВ.

N>Ну и то, что сам агент оранж использовался преступным образом — как бы норм.

Не, ну я по яйцам не бью.
Только ж размялся. ))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Необходимый эффект "набирается" годами после его применения.
Речь про то, что от оранжа в джунглях могло пострадать условно 10000 человек, т.к. они его не ели.
А от того же агента на рисовых полях, который затем попадал в пищу длительное время — пострадало 5 миллионов. И далеко не все понимают, что это было одним из самых жестоких видов пытки, как для непосредственно пострадавших, так и для их близких. Оно активно действовало против детей, мне сложно представить какое оружие может быть жёсче.

N>>Лечить его нужно.
V>ИМХО, личности навроде Ковтуна и Сайберикса намного полезнее в их нынешнем состоянии.
V>Чтобы чуть что — за примерами далеко ходить не надо было. ))
Этот гад выступал против Асада (с его вымышленными актами) и Саддама (который, курдов травил, собственно при поддержке США), хотя поддерживает злодеяния намного большего масштаба и предельной жестокости.

Здравствуйте, kdw, Вы писали:

V>>>Но применялось против живых людей — партизан.
C>>Нет, оно применялось против растительности.
kdw>В той растительности были люди, что они не испытывали оружие перед применением и не знали что в лесах люди ?
Испытывали на Гавайах, но не нашли побочных эффектов.

Повторюсь, диоксины там были следовым загрязнением, их эффекты проявляются через продолжительное время, из-за биоаккумуляции в пищевой цепочке.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

V>>ИМХО, личности навроде Ковтуна и Сайберикса намного полезнее в их нынешнем состоянии.
V>>Чтобы чуть что — за примерами далеко ходить не надо было. ))
N>Этот гад выступал против Асада (с его вымышленными актами) и Саддама (который, курдов травил, собственно при поддержке США), хотя поддерживает злодеяния намного большего масштаба и предельной жестокости.

Похоже, ты критикуешь других за свои же промахи, пытаясь найти в его словах логику, а нём самом — малейшие признаки последовательности. ))
Он законченный циник и ему это нравится.
Пока его обственная ж-па в тепле, его мало что беспокоит.
В окружающих он просто тыкает палочкой и наблюдает их реакцию. Скуки ради.
Поэтому, я спорю не с ним, а с "фактами" которыми он пытается оперировать.
Как личность этот перец из процесса общения исключен более 10 лет назад.

Нет там никакой личности.
Чувак неоднократно кидал других коллег.
Всё, что он о себе когда-то рассказывал — всё оказалось ложью.
На деле просто оказался гнилым стрёмным типчиком.
Т.е., сорри, но какие у тебя могут быть эмоции, когда "это" открывает рот? Бог с тобой... ))

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

C>>То что они там оправдывались тем, что им надо свой Lebensraum расширять — это к международному трибуналу.
N>Но США можно, да?

Он пытается увести тебя в сторону от сути, кста.
И ему это удаётся, похоже. ))

Суть той истории, т.е. самый "важный" факт в ней, за который зацепились их СМИ — это факт того, что среди погибших в Рачаке были жители этого села.
Похоже, это правда — среди погибших были в том числе жители села.
Но это полуправда, если на этом поставить точку. ))
Ну конечно, боевики АОК где-то жили до того, как воевать начали.
Не с неба же упали.
Поэтому, другой важный факт, а именно, что никто из погибших не был казнён, а был убит в бою — он тщательно замыливается.
Походу, Сайберикс дочитал, наконец, до нужного места, примерно понял случившееся и теперь банально пытается увести собеседников от сути того дела.
Наблюдать за этим забавно, однако. ))
Пусть побегает...

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>это всегда(как и все в жизни) компромис, однако стремление к свободе у людей определенно есть

Проблема в том, что одни свободы часто противоречат другим. К примеру, экономические свободы вступают в противоречие с личными. В результате есть один край, поклонники laissez faire, и другой, поклонники экономик скандинавского типа или даже плановой экономики. Так кто из них прав? Берешься вывести на основе формальной логики?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Я не знаю что такое азиатская ментальность? Примерно понимаю что такое японская ментальность. Буддийская. Мусульманская. Что такое азиатская ментальность? И вообще не понимаю, что такое ментальность и как её изменить.

Это достаточно расплывчатое понятие, да. Хорошо (но долго) это описано у Кара-Мурзы. Если надо очень быстро (но примитивно), погуглите "дистанция власти".

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Не пора ли и России более конкретно... определиться что-ли? Иначе декларация "мы не Запад" звучит как-то очень туманно.
HPR>Если придерживаться принципа отрицания, "инверсии", то получается следующая картина. Если на Западе принцип защиты прав человека, то в России бесправие? Если на Западе свободы человека, то в России — ограничение свобод? Практика последних лет как минимум подтверждает именно это. Но что это тогда за <путь> такой? И куда он ведет? Вы реально хотите туда?

HPR>Я думаю, что на самом деле никакого особого пути нет. В смысле пути, обеспечивающего нормальное развитие и процветание общества. Вы либо движетесь к нормальному, гармоничному общественному устройству, в "цивилизацию" иначе говоря, на основе неких общих, универсальных базовых принципов и ценностей. Либо вы движетесь на пути деградации общественного устройства и общественных отношений, иначе говоря в "варварство" со всеми вытекающими. Это касается не только России.

Ну то есть у тебя всё -- дихотомии. Либо прожжёная демократия, либо тоталитаризм, либо геи, либо варварство.
Ну, всё понятно!

HPR>Причем я повторюсь, это касается базовых принципов и ценностей. Нюансы могут быть естественно у каждой страны свои. Ну например там в отношении "разрешать гей-парады или нет"

.

Ну вот, главный вопрос -- про пидрв.
Это тебе так важно?

HPR>Почему рос.пропаганда так часто эксплуатирует именно гей-тематику?

Потому что народ, население РФ, против этого всего. И для них это ВАЖНО.
Я например тоже резко против гей-парадов.

HPR>Потому что это очень удобная "страшилка" для населения, чтобы дискредитировать в целом западные ценности.

Да как бы там особо и нечего дискредитировать уже...

HPR>Например на последних выборах с одобрения кремля блистала Ксюша Собчак, у которой был самый высокий антирейтинг из всех кандидатов.

Нормально да? О правах и свободах говорит человек, которого ненавидит большая часть страны.

Мы-то тут при чём? Это ты свою либеральную Ксюшу спрашивай, нормально это или нет.

HPR>Если провести опрос жителей России, а равно как и других стран по базовым принципам и свободам, то можно быть уверенным — в результатах больших расхождений не будет. Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д. Самое интересное и смешное, что права нужны в том числе "противникам Запада и либерализма"

.

Я ещё раз скажу, что тебе хорошо бы выкинуть из головы дихотомии. Это не "плюс-минус", а можно так, можно так, можно эдак, и ещё 200 разных вариантов.
С чего ты взял, что "не быть как Запад" и "быть демократическим государством" -- это несовместимые альтернативы?

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Православие, самодержавие, народность. Как было до февраля 1917 года.

Ты самодержавия ещё не нажрался вволю?
Мне всё же кажется, лучше без самодержавия обойтись. Оно очень плохо закончилось.
Или ты любишь по несколько раз в одно дерьмо наступать?

Здравствуйте, Basil2, Вы писали:

GZ>>Я не знаю что такое азиатская ментальность? Примерно понимаю что такое японская ментальность. Буддийская. Мусульманская. Что такое азиатская ментальность? И вообще не понимаю, что такое ментальность и как её изменить.

B>Это достаточно расплывчатое понятие, да. Хорошо (но долго) это описано у Кара-Мурзы. Если надо очень быстро (но примитивно), погуглите "дистанция власти".
Индекс дистанции власти? Такие подоходы кое как работают в национальных государствах. Но у нас не национальное государство. У нас разница между Чечней и Москвой больше чем у любых государств на всем европейском континенте. И к тому же, если мы посмотрим на исследования во времени например World Values Survay, то вполне видны что результаты изменяются во времени. И к тому же, есть некоторые точки перехода, такие как например волны революций 1848 года, или 1968 года, или 1991 года — когда мир становится совсем другим. И тут ментальность не работает.
Сейчас даже в национальных государствах социологи уже не изучают нации. Изучаются группы объединенных похожим поведением. Потому что нация — это объединение очень разных индивидуумов. Иногда радикально разных.

Нормально да? О правах и свободах говорит человек, которого ненавидит большая часть страны.
Мысью по древу, отвлекающий маневр в сторону геев.

HPR>Если провести опрос жителей России, а равно как и других стран по базовым принципам и свободам, то можно быть уверенным — в результатах больших расхождений не будет. Все хотят защиты прав собственности, равенства граждан перед законом, права на мирные собрания, на честный и объективный суд и т.д. Самое интересное и смешное, что права нужны в том числе "противникам Запада и либерализма"

. Правда понимают они это как правило лишь столкнувшись с системой. Либо не понимают и считают это "проблемами и перегибами на местах", а "генеральная линия в целом верная". Нет братцы, дело как раз в том самом <пути>, который вы выбрали или выбрали за вас.
Возврат к ответу на поставленный вопрос после отвлекательного абзаца, который после якобы отрицательного абзаца, который после абзаца про "путь России состоит в инверсировании общечеловеческих ценностей". Усиление акцентов высказыванием мысли что права нужны всем.

О чом пост? Да ни о чом. Просто очередной шаг открытия окна Овертона на тему "в России все бесправные, и виновата в этом верхушка, которая гнобит народ."
Заканчивается такое обычно революцией. Спасибо, не надо. Уже и на себе испытали, и на соседей насмотрелись...

	От:	HPR
	Дата:	07.06.18 11:46
	Оценка:	20 (7) +5 -8

	От:	Nikе
	Дата:	07.06.18 12:04
	Оценка:	+5

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	07.06.18 11:50
Оценка:	+12 -3

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	07.06.18 11:56
Оценка:	+13

	От:	rg45
	Дата:	07.06.18 12:48
	Оценка:	4 (2) +2

	От:	hi_octane
	Дата:	07.06.18 13:50
	Оценка:	6 (3) +4 -1

От:	RussianFellow	http://russianfellow.livejournal.com
Дата:	07.06.18 12:08
Оценка:	-2

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	07.06.18 19:05
	Оценка:	1 (1) +3

От:	Basil2	https://starostin.msk.ru
Дата:	08.06.18 15:31
Оценка:	1 (1) +2 -1

От:	anonymouse2	Иностранный Агент
Дата:	07.06.18 18:56
Оценка:	2 (2) +1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	08.06.18 06:23
Оценка:	+2

	От:	СвободуАнжелеДевис
	Дата:	07.06.18 15:15
	Оценка:	+1

От:	biochemist	https://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/20/7/27/1595846503.jpg
Дата:	08.06.18 05:45
Оценка:	+1

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	08.06.18 13:07
Оценка:	+1

	От:	Лось Чтостряслось
	Дата:	07.06.18 12:33
	Оценка:

	От:	ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ
	Дата:	07.06.18 18:08
	Оценка:

	От:	Victor Ivanidze
	Дата:	08.06.18 09:23
	Оценка: