Здравствуйте, _AND, Вы писали:
LL>>Да. Прекрасно останавливает, что показывает пример США,где оружие разрешено, и России, где оно (и самооборона вообще) де-факто запрещено. Это тебе показали, но ты неспособен воспринимать реальные аргументы.
_AN>Нет, не останавливает. В США убийств БОЛЬШЕ чем в странах, где оружие запрещено или ограничено (большая часть Европы, Япония, Китай и тд). _AN>В России оружие не запрещено. Ружья и винтовки разрешены. Травматы разрешены. Никого это не останавливает.
Ношение фактически запрещено.
Количество убийств никак не может говорить о то что останавливает или нет.
Может если у них запретить стволы всем морды бить начнут.
Вопрос в том, готовы ли мы вместо 100 битых мор получить один труп.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
IT>>А если бы у одного было бы это право, то скорее всего второй бы сто раз подумал перед тем, как размахивать кулаками. Еще раз — никакого права бить в голову у другого человека нет и не должно быть, ибо это может закончиться фатально. И даже среди моего окружения люди пострадали от этого. Драки для подростков, в взрослом мире хочется подраться — иди в спортзал. Простое правило, которое должно стать почти законом.
_AN>А такого права и нет. Речь о том, что драки не должны наказываться смертной казнью. Если кого-то ударил — будь добр заплати штраф или в тюрьме посиди несколько лет. Все живы останутся и потом уже желание махать кулаками пропадет. _AN>Кроме того, так любое убийство просто списывается на самооборону, труп-то не расскажет ничего, а убийца будет утверждать что на него напали.
Ну почему же не должны. Тут как повезет, может менты приедут, может сразу пристрелят. Это нормально, чтобы не начинал махать руками. Все будут вежливее.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>>И вот ты предлагаешь что-бы все эти 100000 драк в месяц превратились в 100000 (ну даже пусть 50000) перестрелок с трупами. Отличный план!
LL>>То есть ты полезешь в драку несмотря на возможность наличия ствола у противника? Ты действительно считаешь всех такими идиотами?
_AN>Я еще раз повторяю — конфликты никуда не денутся и драки тоже. Тот у кого пистолет, полезет в любом случае, даже если бы без пистолета зассал бы.
Т.е. тот у кого пистоле гарантировано полезет убивать? Что у вас там за отморозки живут? Разница в голове между убить и дать по морде огромная. Если "по морде" это не вопрос, то грань с убийством редко переступают. И если на тебя не кидаются убивать ты не можешь. Ты сразу со стволом пргынешь? Прям как Вова с ножиком.
_AN>>А вот это другая проблема — слишком либеральное у нас уголовное законодательство.
П>Да ну? А давай на это с другой стороны теперь посмотрим. Идешь ты с работы уставший, видишь — на лавочке компания бухает, несколько парней и девка в шортах-ультрамини. Взглянул на них и пошел дальше, через 20 метров тебя догоняет выдыхающее пивасик тело и заявляет, что ты только что пялился его девушке на жопу, и что сейчас он тебе за это разобьет табло. После чего действительно начинает разбивать, причем очень качественно и эффективно. Твои действия? Будешь кричать "помогите милиция" до потери сознания или все-таки сожмешь кулаки и начнешь отмахиваться? Если второе — поздравляю, через пару часов это тело протрезвеет, недосчитается у себя любимого зуба — и ты поедешь шить тапочки в Мордовию. Потому что ты там был один, а у него аж пять человек свидетелей, и все как один подтверждают, что ты к ним подошел уже побитый и сразу стал их друга Васю избивать — жестоко, ни за что и может быть даже ногами. Что там, как ты про ужесточение законодательства говорил — на сколько надо будет тебя в этом случае посадить?
1. Убегать. Вообще, если на тебя несколько человек нападает — надо убегать сразу.
2. Если ты вломил Васе — сразу же вызываешь полицию. Говоришь что на тебя напало 5 пьяных гопников и сейчас убьют. После этого полицаи приезжают и ты едешь с ними по округе высматривая гопников. Когда их отловят, их сразу отправят делать тест на алкоголь. Ну и к этому еще выясняется что этот Вася уже привлекался не раз.
Я в молодости не единожды (чтоб не сказать постоянно) участвовал в разных драках с гопниками (и вламывал им не раз) и во всех случаях всё происходило именно так. Это было в 90-е годы.
По-крайней мере за убийство 7 лет с возможностью выйти через 5 — это издевательство. Должно быть 15, а если был судим — от 25 до пожизненного. Ну и при рецидивах увеличивать сроки каждый раз, что-бы после 3 раза уже не вышел вообще.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
LL>>Да. Прекрасно останавливает, что показывает пример США,где оружие разрешено, и России, где оно (и самооборона вообще) де-факто запрещено. Это тебе показали, но ты неспособен воспринимать реальные аргументы.
_AN>Нет, не останавливает. В США убийств БОЛЬШЕ чем в странах, где оружие запрещено или ограничено (большая часть Европы, Япония, Китай и тд).
большая часть Европы и Япония сперва воспитали с помощью оружия на руках свое население, а потом его стали ограничивать и запрещать. Главное — в принципе: посягающий может быть быстро и эффективно убит. Когда это становится одной из аксиом, само оружие больше почти не нужно, т.к. принцип закладывается и впитывается на базовом уровне. Поэтому оружие необходимо разрешить, чтобы такой принцип выработать. Думаю, 2-3 поколений будет достаточно.
Китай вообще мимо кассы — никто не знает, сколько там кого убивают и чем.
_AN>В России оружие не запрещено. Ружья и винтовки разрешены. Травматы разрешены. Никого это не останавливает.
Где статистика убийств с использованием разрешенного длинноствольного огнестрела?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной. Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
3. Ввести принцип «зеркальной ответственности» для преступников — при необходимой обороне ранение или убийство пособников нападающих образует дополнительный состав преступления для выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и причиненный им ущерб, вместо того, чтобы сажать за самооборону в тюрьму тех, кто защищался.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>>Ты очень наивно воспринимаешь расследование дел. В жизни есть и экспертиза, и свидетели, и даже камеры, а не мое слово против твоего.
S>Вот докажут, что ты наступил на ногу. Формально это нападение. И что?
То, что ни формально, ни как иначе это не нападение.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>1. Убегать. Вообще, если на тебя несколько человек нападает — надо убегать сразу.
Ну если ты ощущаешь себя чемпионом области по бегу и с тобой нет менее спортивных попутчиков (скажем, ребенка) — тогда конечно. А если нет?
_AN>2. Если ты вломил Васе — сразу же вызываешь полицию. Говоришь что на тебя напало 5 пьяных гопников и сейчас убьют.
После чего все пять подтверждают следователю ровно то же, что было выше сказано — они сидели, ты подошел весь избитый, докопался до Васи, ударил, они испугались и ушли. Дальше сценарий тот же — суд -> Мордовия -> тапочки.
_AN>После этого полицаи приезжают и ты едешь с ними по округе высматривая гопников. Когда их отловят, их сразу отправят делать тест на алкоголь.
У меня для тебя сюрприз: то, что они были пьяными — юридически никак не позволяет тебе их бить. Ну то есть совсем. Это вообще если какая-то экспертиза что-то покажет — а то ведь они, как свидетели твоего преступления имеют полное право ее не проходить.
_AN>Ну и к этому еще выясняется что этот Вася уже привлекался не раз.
...или не привлекался, а наоборот — был примерным семьянином с двумя детьми, хорошим товарищем и работником. Ну бухал, конечно — но кто ж в нашей стране не бухает! А ты его взял — и так жестоко избил!
_AN>Я в молодости не единожды (чтоб не сказать постоянно) участвовал в разных драках
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Нет, не останавливает. В США убийств БОЛЬШЕ чем в странах, где оружие запрещено или ограничено (большая часть Европы, Япония, Китай и тд).
В США разное оружейное законодательство в разных штатах. Ты сравнивал штаты с разным оружейным законодательством?
В Европе во многих странах оружие разрешено, а в Швейцарии каждый военнообязанный хранит дома боевое оружие. Какой там уровень преступности?
_AN>В России оружие не запрещено. Ружья и винтовки разрешены. Травматы разрешены. Никого это не останавливает.
Ружья и винтовки разрешено носить только на стрельбищах и в охотугодиях, когда сезон открыт. Травматы распространены мало. Но случаи успешной необходимой обороны с легальным оружием есть. А использование его в преступных целях происходит очень редко.
Убивает не оружие, убивают люди. Возможно, при легализации пистолетов увеличится доля убийств, совершаемых с помощью оружия, а не ножей, молотков, топоров, монтировок, бит и прочих предметов, но — общее количество не увеличится.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
AN>>Сколько из этих убийств совершается легальным оружием?
_AN>Ээ.. понятия не имею, убитый человек одинаково мёртвый независимо от легального статуса орудия убийства.
Мёртвому, конечно, всё равно. Но то, что легальное оружие редко используется для преступлений опровергает утверждение о том, что если разрешить оружие, то все начнут друг в друга стрелять. Запрет на оружие разоружает не преступников, а законопослушных граждан.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>Ты не описал по каким признакам это было нападение. S>Причинение вреда.
А мне кажется, что формальным признаком тут является абсурдность. Но зачем себя тормозить: чихнул в чью-то сторону, получи пулю, а стрелка оправдают присяжные.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>... тебя догоняет выдыхающее пивасик тело и заявляет, что ты только что пялился его девушке на жопу, и что сейчас он тебе за это разобьет табло. После чего действительно начинает разбивать, причем очень качественно и эффективно.
Такое может случиться. П>... поздравляю, через пару часов это тело протрезвеет, недосчитается у себя любимого зуба — и ты поедешь шить тапочки в Мордовию.
Нет. П>... Потому что ты там был один, а у него аж пять человек свидетелей, и все как один подтверждают, что ты к ним подошел уже побитый и сразу стал их друга Васю избивать
Показания друзей Васи, в данном случае, не могут служить основанием для уголовного делопроизводства. По сути, эти показания ничтожны.
Ты точно так же можешь дать показания, мол шёл, никого не трогал, тут Вася с друзьями догоняют и говорят мол давай бабло или смерть, а один ещё вытащил нож! Я мол отмахался и убежал, в полицию не звонил, было страшно. Короче, товарищи, этот Вася в составе организованной группы, по предварительному сговору совершил попытку ограбления используя холодное оружие (охотничий нож, между прочим), а вон та чика всем этим руководила.
Если бы СК и, тем более, суд учитывал показания друзей Вась, тут бы уже пол страны сидело.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так и в России другая...
и? Не я начал сравнение.
S>На самом деле запросто. Именно этим гопники и занимаются: окружают человека в темной подворотне и начинают давить психологически. И тот либо сам отдает свои вещи, или лезет драться. S>Ну или просто окружить человека и не давать пройти.
Нет. Гопники в большинстве случаев бьют первыми всегда, поэтому всегда на самообороне советую опередить их в этом.
Закон — глупый изначально. Нельзя оценить человеку в критической ситуации степень своей самообороны.
S>Вот так и ты. Берешь статистику в том обществе, где есть закон о самообороне и пытаешься сказать, что эта статистика будет и без этого закона.
Где я брал статистику? Можешь назвать сообщение?
S>Самооборона — тоже насилие. S>Почему? Это тоже преступление против личности.
Может не надо разводить демагогию? Самому не стыдно от собственных приемов дискуссии? Или ты просто развлекаешься — тогда буду игнорировать твои сообщения.
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
В>Показания друзей Васи, в данном случае, не могут служить основанием для уголовного делопроизводства. По сути, эти показания ничтожны.
С чего бы вдруг? Юридически вообще не существует такого понятия — "друзья", есть знакомые люди и незнакомые. А то, что они с Васей знакомы и в этот день совершенно случайно (честно-честно, все пятеро подтверждают) оказались с ним в одном месте — проходить свидетелями по делу им никак не помешает.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот докажут, что ты наступил на ногу. Формально это нападение. И что?
Нет. Для нападения обязательно должен быть умысел, "случайное нападение" это оксюморон.
Это как с убийством — для того, чтобы деяние квалифицировать как убийство (ст 105 УК РФ), нужно будет доказать наличие намерения убить, если доказать это не удастся, то дело будет квалифицировано как "причинение смерти по неосторожности" (ст. 109 УК РФ) с куда более мягким наказанием.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>С чего бы вдруг? Юридически вообще не существует такого понятия — "друзья", есть знакомые люди и незнакомые. А то, что они с Васей знакомы и в этот день совершенно случайно (честно-честно, все пятеро подтверждают) оказались с ним в одном месте — проходить свидетелями по делу им никак не помешает.
Естественно помешает, если в результате твоего заявления они из возможных свидетелей превратятся в подозреваемых.
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
В>Естественно помешает, если в результате твоего заявления они из возможных свидетелей превратятся в подозреваемых.
Если. Правда ни разу не понятно, с чего бы они должны.
