Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Проблема в том, что закон о митингах реально ущемляет конституционное право граждан на свободу мирных собраний. И почему-то никого из вас здесь это не парит, вроде как так и должно быть. То есть теперь власть может легко и просто изнасиловать "дарагих рассеян" в любой удобной форме — протесты-то де-факто запрещены.

Сколько уже здесь было примеров как о проведённых протестных митингах, так и о положениях Конституционного суда, однако умникам закон не писан — им хочется всех заизнасиловать и чтобы им за это ничего не было.

Вот тебе помедитировать на досуге, раз упираешься в права, да ещё и конституционные права:

"Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом (КоАП — Vi2) или законами субъектов РФ об административных правонарушениях установлена административная ответственность."

"Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом (УК — Vi2) под угрозой наказания."

И где там заканчиваются права одного, разве не там, где начинаются права другого?

P>Но я бы не придавал предложению коллеги Sammo столь много внимания. Думал какой-то реальный законопроект обсуждаем.
Я бы тоже
Это просто мысля. Было интересно посмотреть реакцию + аргументы против. Например про двойное наказание — не увидел такого возражения.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>Ну так оно все и руководству вуза гарантируется же. Так что это действует в 2 стороны — если взгляды некого студента входят в протворечие со взглядамиостальных, всегда можно сформулировать так, что это он нарушил их неотъемлемое право (см. выше).

BFE>А где указывается, что права одних могут ущемлять права других?

Переформулируй, пожалуйста, иначе я точно пойму тебя неправильно.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

BFE>>А где указывается, что права одних могут ущемлять права других?

J>а это жизнь такая. Пришел ты ко мне покупать квартиру, вот прям влюбился в нее что аж "кюшать не можешь", договорился о цене, я тебе пообещал что продам ее только тебе, ты побежал за задатком, потратил деньги на комиссию за срочное снятие наличных, пришел, а я взял и ущемил твое право на покупку, послав тебя без объяснения причин.

J>У меня есть на это право и это абсолютно законно.

Нет, на самом деле у вас нет, на это право, просто я оказался лохом, что побежал совершать финансовые операции до подписания бумаг. При наличии сомнений так сделки не проводятся. Как только я договорился с вами о цене, в моих интересах сразу же составить с вами письменное соглашение, по которому я обязуюсь у вас купить, а вы являясь собственником обязуетесь мне продать указанную квартиру в оговорённые и записанные сроки по оговорённой и указанной цене. В качестве качестве залога я обязуюсь выдать вам оговорённую и записанную сумму авансовым платежом в течении одного дня, например. В случае отказа с вашей стороны вы обязуетесь выплатить мне половину стоимости оговоренной цены квартиры и вернуть аванс. В случае отказа от сделки с моей стороны я обязуюсь выплатить вам половину стоимости оговоренной цены квартиры. Если вы отказываетесь подписать подобную бумагу, то ясно, что вы просто не хотите продавать квартиру по указанной цене и ни за каким задатком мне бежать не надо.

J>Или пришел ты ко мне устраиваться на работу. У меня есть два кандидата — ты и еще один человек. И вы оба имеете "право на труд", гарантированное вам Конституцией и одинаково подходящие для места компетенции. Я посмотрел что у тебя в фейсбуке сплошные селфи с митингов (причем даже не важно с навальнингов или с путингов) и отказал тебе. Потому что ну зачем мне работник, который в любое время может исчезнуть на 15 суток.

J>И тут я тоже имею право так поступить и это тоже абсолютно законно.

Нет, не имеете. Другое дело, что отстоять своё право я смогу, только если вы мне напишите письменный отказ с указанием названной причины. Если же вы его напишите, то я с легкостью отстою своё право в суде истребовав с вас компенсацию за ущемление моего права. Вот, недавно был похожий случай, хотя дискриминация была не по политическому, а по признаку сексуальной ориентации.

J>При этом в обоих случаях я ущемил твои права. И что самое забавное, что оказавшись на моем месте ты не захочешь что бы право поступить так же у тебя было отобрано. Что бы ты был обязан продать квартиру и взять на работу человека просто для того что бы не ущемить его права.

Ваши примеры весьма далеки от обсуждаемой темы.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Ну так оно все и руководству вуза гарантируется же. Так что это действует в 2 стороны — если взгляды некого студента входят в протворечие со взглядамиостальных, всегда можно сформулировать так, что это он нарушил их неотъемлемое право (см. выше).

BFE>>А где указывается, что права одних могут ущемлять права других?

LL>Переформулируй, пожалуйста, иначе я точно пойму тебя неправильно.

Руководство ВУЗа не имеет право нарушать конституционные права учащихся, преподавателей и других людей. Учащиеся не имеют права не выполнять законных требований руководства ВУЗа. ВУЗ не является физическим лицом, поэтому на него не распространяются права граждан. Руководство вуза так же не является физическим лицом, поэтому мне не понятно, что вы, собственно, хотите переформулировать и как.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

J>>Или пришел ты ко мне устраиваться на работу. У меня есть два кандидата — ты и еще один человек. И вы оба имеете "право на труд", гарантированное вам Конституцией и одинаково подходящие для места компетенции. Я посмотрел что у тебя в фейсбуке сплошные селфи с митингов (причем даже не важно с навальнингов или с путингов) и отказал тебе. Потому что ну зачем мне работник, который в любое время может исчезнуть на 15 суток.

J>>И тут я тоже имею право так поступить и это тоже абсолютно законно.

BFE>Нет, не имеете. Другое дело, что отстоять своё право я смогу, только если вы мне напишите письменный отказ с указанием названной причины. Если же вы его напишите, то я с легкостью отстою своё право в суде истребовав с вас компенсацию за ущемление моего права.

То есть ты отказываешь работодателю в праве выбора из двух профессионально равнозначных кандидатов?

BFE>Вот, недавно был похожий случай, хотя дискриминация была не по политическому, а по признаку сексуальной ориентации.

Ну тут-то все ясно, это не гей никакой, это просто пидарас. Предлагаешь уподобиться?

Vi2>Мне нужно было закавычить слово, потому что сейчас арсенал заметно расширился, да и изгонять сейчас некуда в силу глобализма, но я думал, что это будет и так ясно.
Вариант что в обществе могут существовать люди, мнение которых может отличаться от общественного рассматривается? Или ты считаешь, что их надо выпиливать?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Вариант что в обществе могут существовать люди, мнение которых может отличаться от общественного рассматривается? Или ты считаешь, что их надо выпиливать?

Я уже устал это писать — не только могут, но и должны, поскольку общественное мнение — это векторное сложение индивидуальных мнений.

И нужно не выпиливать, а приводить их в правовое поле (+ ах да если не приводятся, то и "выпиливать", см. Павленский). Мои же оппоненты считают, что нужно корёжить правовое поле в угоду противникам.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Нет, на самом деле у вас нет, на это право, просто я оказался лохом, что побежал совершать финансовые операции до подписания бумаг. При наличии сомнений так сделки не проводятся. Как только я договорился с вами о цене, в моих интересах сразу же составить с вами письменное соглашение, по которому я обязуюсь у вас купить, а вы являясь собственником обязуетесь мне продать указанную квартиру в оговорённые и записанные сроки по оговорённой и указанной цене. В качестве качестве залога я обязуюсь выдать вам оговорённую и записанную сумму авансовым платежом в течении одного дня, например. В случае отказа с вашей стороны вы обязуетесь выплатить мне половину стоимости оговоренной цены квартиры и вернуть аванс. В случае отказа от сделки с моей стороны я обязуюсь выплатить вам половину стоимости оговоренной цены квартиры. Если вы отказываетесь подписать подобную бумагу, то ясно, что вы просто не хотите продавать квартиру по указанной цене и ни за каким задатком мне бежать не надо.

Вот ровно такие же аргументы применимы к организации и проведению протестных митингов, не согласованных с местными властями.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Руководство ВУЗа не имеет право нарушать конституционные права учащихся, преподавателей и других людей.

Мне нравится твой подход — запретить исключать студентов-бюджетников из вузов, потому что, независимо от причины исключения, это будет нарушать их конституционное право. В законе, кстати, нет ничего про неуспеваемость или сроки сессии.

BFE>Учащиеся не имеют права не выполнять законных требований руководства ВУЗа.

Требование соблюдать КоАП является совершенно законным. Эрго, его невыполнение может быть причиной для исключения. Все, ты сам себя загнал в тупик. Дальше можешь опять про "переход улицы где попало" и прочую слезу ребенка, это уже в контексте данной беседы не имеет значения.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

BFE>>Нет. Я упираю на вредность для общества и опасность для государства предложения Sammo.
Vi2>Молодец, что упираешься за свои взгляды. Это не может не радовать. Однако аргументы твои не выдерживают критики, т.к. тебе показали, что тут нет двойного нарушения конституционных прав.

Я ещё даже не указывал, в чем состоит двойное нарушение прав, а мне уже показали, что его нет? Не смешите.
Итак.

Нарушение первое состоит в том, что предполагается, что проведение митинга нужно разрешение власти. "орган публичной власти не может запретить (не разрешить) проведение публичного мероприятия" — это цитата из Определения Конституционного Суда РФ от 2 апреля 2009 г. N 484-О-П

Нарушение второе — это нарушение равноправия между студентами-бюджетниками и студентами на платной основе. Нельзя отчислять одних за некие нарушения и не отчислять других ровно за те же нарушения.

Vi2> Ну для глупости обоснований вообще не привёл, т.к. не показана взаимосвязь отсутствия мощи в связи нереализацией права на протест или попаданием в зону КоАПа.
Что касается глупости. Люди с повышенным содержание тестостерона в крови совершают рискованные поступки, а значит и административные нарушения чаще других, но они же и чаще занимают руководящие позиции в различных организациях. Так же они являются активными, инициативными и деятельными людьми. Установление фильтра, который будет лишать таких людей образования приведёт к тому, что наиболее активные представители общества продолжат свою активную деятельность, но уже без знания того, что и как следует делать, чтобы добиться успеха. В результате обязательно большое их число уйдёт в криминал, а другая часть, таки, добьётся успеха, но с потерями для общества в целом в результате ошибок, которые они наделают из-за отсутствия знаний.

BFE>>Право на протест с правом на образование никак не связан. Это всё равно, что отключать газ не купившим лотерейных билетов.

Vi2>Если право на протест сопряжено с правонарушением ("административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов РФ об административных правонарушениях установлена административная ответственность"), то по канонам "право одного заканчивается там, где начинается право другого" это право незначимо. А раз это происходит, следовательно, этот человек не разделяет положений общества и должен быть изгнан из него.

Если из общества изгонять всех тех, кто совершил административное правонарушение, то вскоре число изгнанных превысит число оставшихся и изгнанные создадут своё общество, которое будет превосходит по всем параметрам то, из которого они были изгнаны.

BFE>> О как! Вы уже готовы отказаться от равенства людей в правах.
Vi2>Я готов?
А кто навесил критерий "молодых и глупых"? Не вы?

Vi2> Это у тебя протестующие должны иметь больше прав.
Откуда вы это взяли?

Vi2> У меня же наоборот все должны быть равны. Наверное, я — социалист.
Не похоже.

BFE>>Перечитайте исходное предложение. Речь идёт не только о протестах, но и о любых административных нарушениях.
Vi2>В принципе, это ничего не меняет, т.к. правонарушитель — изгой общества. Тут, действительно, без разницы.
В какой процент вы оцениваете число людей, которые никогда в своей жизни после 16 лет не нарушали правила дорожного движения?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>То есть ты отказываешь работодателю в праве выбора из двух профессионально равнозначных кандидатов?

Нет, не отказываю. Вот, например, способ, который не нарушает ничьих прав:

Два менеджера по персоналу — опытный и стажёр — сидят в офисе и обсуждают дела. Молодой достает огромную пачку резюме, штук 300:
— Мы должны просмотреть их все, чтобы подобрать кандидатов на эту вакансию.
Опытный хладнокровно берет у него пачку, делит ее пополам, одну часть — на стол, вторую — в корзину.
Молодой изумленно:
— А как же претенденты?!
Опытный невозмутимо:
— А зачем нам неудачники?

BFE>>Вот, недавно был похожий случай, хотя дискриминация была не по политическому, а по признаку сексуальной ориентации.
LL>Ну тут-то все ясно, это не гей никакой, это просто пидарас. Предлагаешь уподобиться?

В школе меня учили, что отстаивать свои права — это долг каждого гражданина.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Я ещё даже не указывал, в чем состоит двойное нарушение прав, а мне уже показали, что его нет? Не смешите.

А его в любом случае нет.

BFE>Итак.
BFE>Нарушение первое состоит в том, что предполагается, что проведение митинга нужно разрешение власти. "орган публичной власти не может запретить (не разрешить) проведение публичного мероприятия" — это цитата из Определения Конституционного Суда РФ от 2 апреля 2009 г. N 484-О-П

А орган публичной власти и не запрещает проведение публичного мероприятия. Ты, наверное, не чётко прочитал это определение, оставив за скобками существенную часть:

Использование в оспариваемом положении части 5 статьи 5 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" таких понятий, как "мотивированное предложение" и "согласование", не свидетельствует о неопределенности его содержания. По его смыслу, орган публичной власти не может запретить (не разрешить) проведение публичного мероприятия, — он вправе лишь предложить изменить место и (или) время его проведения, причем такое предложение обязательно должно быть мотивированным и вызываться либо необходимостью сохранения нормального и бесперебойного функционирования жизненно важных объектов коммунальной или транспортной инфраструктуры, либо необходимостью поддержания общественного порядка, обеспечения безопасности граждан (как участников публичного мероприятия, так и лиц, которые могут находиться в месте его проведения в определенное для этого время), либо иными подобными причинами. Законодательное закрепление исчерпывающего перечня таких причин необоснованно ограничивало бы дискрецию органов публичной власти по реализации своих конституционных обязанностей.

Орган публичной власти мотивированно предлагает изменить место и время. А вот непринятие организаторами публичного мероприятия этих предложений приводит к невозможности проведения публичного мероприятия, что фактически и приводит к запрещению его.

BFE>Нарушение второе — это нарушение равноправия между студентами-бюджетниками и студентами на платной основе. Нельзя отчислять одних за некие нарушения и не отчислять других ровно за те же нарушения.

А они разные, эти студенты, и права у них разные.

PS
Фактически, правильное решение было отчислять с правом платного восстановления. Тогда студенты сравняются.

BFE>Что касается глупости. Люди с повышенным содержание тестостерона в крови совершают рискованные поступки, а значит и административные нарушения чаще других, но они же и чаще занимают руководящие позиции в различных организациях. Так же они являются активными, инициативными и деятельными людьми. Установление фильтра, который будет лишать таких людей образования приведёт к тому, что наиболее активные представители общества продолжат свою активную деятельность, но уже без знания того, что и как следует делать, чтобы добиться успеха. В результате обязательно большое их число уйдёт в криминал, а другая часть, таки, добьётся успеха, но с потерями для общества в целом в результате ошибок, которые они наделают из-за отсутствия знаний.

Ой не боись за людей с повышенным уровнем тестостерона — они прекрасно себя чувствуют и без образования. И странно, что граждане устанавливают вообще эти административные нарушения в Кодексах, видимо всё просто с такими тестостеронными людьми.

BFE>Если из общества изгонять всех тех, кто совершил административное правонарушение, то вскоре число изгнанных превысит число оставшихся и изгнанные создадут своё общество, которое будет превосходит по всем параметрам то, из которого они были изгнаны.

Что ж, это весомый аргумент, только не создадут они общества, ибо индивидуалисты — борцы за свои права — порочны в этом качестве.

BFE>А кто навесил критерий "молодых и глупых"? Не вы?

А что молодые не глупые?

BFE>Откуда вы это взяли?

Ну все должны прогибаться под них. Они будут жечь покрышки, а все остальные вмешаться не могут.

BFE>В какой процент вы оцениваете число людей, которые никогда в своей жизни после 16 лет не нарушали правила дорожного движения?

Дело не в том, что человек нарушает, — это нормально. Проблема в том, что, не делая выводов, либо постоянно нарушает, либо натягивает на свои нарушения некую философию.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>То есть ты отказываешь работодателю в праве выбора из двух профессионально равнозначных кандидатов?

BFE>Нет, не отказываю.

Да как раз отказываешь. В приведенном тобой случае половина должна требовать причин отказа и подавать в суд.

BFE>>>Вот, недавно был похожий случай, хотя дискриминация была не по политическому, а по признаку сексуальной ориентации.
LL>>Ну тут-то все ясно, это не гей никакой, это просто пидарас. Предлагаешь уподобиться?

BFE>В школе меня учили, что отстаивать свои права — это долг каждого гражданина.

Там была отдельная тема о выдумывании своих прав, не так ли?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Требование соблюдать КоАП является совершенно законным. Эрго, его невыполнение может быть причиной для исключения.

Не может. Вуз не является правохранительной структурой. Вы слышали, чтобы МВД исполняло функции по обучению студентов МФТИ физике. Я не слышал.
Или чтобы налоговая выполняла банковские функции.

Но почему-то Вузы и банки стремятся исполнять чужие функции.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>Руководство ВУЗа не имеет право нарушать конституционные права учащихся, преподавателей и других людей.

LL>Мне нравится твой подход — запретить исключать студентов-бюджетников из вузов, потому что, независимо от причины исключения, это будет нарушать их конституционное право. В законе, кстати, нет ничего про неуспеваемость или сроки сессии.

Есть про неуспеваемость:

3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в
государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии

Процесс обучения — это конкурс. Низкая оценка на экзамене может привести к выходу из конкурса.

BFE>>Учащиеся не имеют права не выполнять законных требований руководства ВУЗа.

LL>Требование соблюдать КоАП является совершенно законным. Эрго, его невыполнение может быть причиной для исключения. Все, ты сам себя загнал в тупик. Дальше можешь опять про "переход улицы где попало" и прочую слезу ребенка, это уже в контексте данной беседы не имеет значения.

Требование соблюдать КоАП является совершенно законным если исходит от ГИБДД и прочих силовых ведомств. Так же такие требования законны для преподавателей школ и других, в чьи обязанности входит воспитание несовершеннолетних. У ВУЗа таких полномочий нет.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Вот ровно такие же аргументы применимы к организации и проведению протестных митингов, не согласованных с местными властями.

Разумеется нет. Вы можете вообще отказаться продавать свою квартиру, власть же не может отказать в проведении митинга. Даже по действующему антиконституционному закону местная власть может только изменить время или место его проведения.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

LL>>Требование соблюдать КоАП является совершенно законным. Эрго, его невыполнение может быть причиной для исключения.

M>Не может. Вуз не является правохранительной структурой. Вы слышали, чтобы МВД исполняло функции по обучению студентов МФТИ физике.

А вот это совершенно несущественно. Требование соблюдать законы относится ко всем гражданам государства исходно, и совершенно не обязательно быть правоохранительным органом, чтобы этого требовать.

M>Я не слышал.

И это тоже.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>>Руководство ВУЗа не имеет право нарушать конституционные права учащихся, преподавателей и других людей.

LL>>Мне нравится твой подход — запретить исключать студентов-бюджетников из вузов, потому что, независимо от причины исключения, это будет нарушать их конституционное право. В законе, кстати, нет ничего про неуспеваемость или сроки сессии.

BFE>Есть про неуспеваемость:
BFE>

BFE>3. Каждый вправе на конкурсной основе ...

BFE>Процесс обучения — это конкурс. Низкая оценка на экзамене может привести к выходу из конкурса.

Как видишь, несоблюдение закона — тоже.

BFE>>>Учащиеся не имеют права не выполнять законных требований руководства ВУЗа.

BFE>Требование соблюдать КоАП является совершенно законным если исходит от ГИБДД и прочих силовых ведомств.

То есть нельзя убивать людей только если милиция запрещает. А если ее нет, то можно. Мне нравится этот правовой нигилизм. Ты не будешь возражать, если его применить к тебе? Требование соблюдать законы вообще-то исходит из гражданства страны — все граждане должны их блюсти не потому что это милиция требует, а потому что они граждане этой страны и имеют соответствующие права и обязанности.

BFE> Так же такие требования законны для преподавателей школ и других, в чьи обязанности входит воспитание несовершеннолетних. У ВУЗа таких полномочий нет.

Ему вполне хватает своих.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Процесс обучения — это конкурс. Низкая оценка на экзамене может привести к выходу из конкурса.

А вот закон об образовании с тобой не согласен:

1) образование — единый целенаправленный процесс воспитания и обучения, являющийся общественно значимым благом и осуществляемый в интересах человека, семьи, общества и государства, а также совокупность приобретаемых знаний, умений, навыков, ценностных установок, опыта деятельности и компетенции определенных объема и сложности в целях интеллектуального, духовно-нравственного, творческого, физического и (или) профессионального развития человека, удовлетворения его образовательных потребностей и интересов;

2) воспитание — деятельность, направленная на развитие личности, создание условий для самоопределения и социализации обучающегося на основе социокультурных, духовно-нравственных ценностей и принятых в обществе правил и норм поведения в интересах человека, семьи, общества и государства;

3) обучение — целенаправленный процесс организации деятельности обучающихся по овладению знаниями, умениями, навыками и компетенцией, приобретению опыта деятельности, развитию способностей, приобретению опыта применения знаний в повседневной жизни и формированию у обучающихся мотивации получения образования в течение всей жизни;

На конкурсной основе человек попадает в процесс образования, а далее — конкурса уже нет.