Ф.Л. видимо переехал их газеты.вру на ленту. Статья крайне интересная.
Затравки для:
Обретение суверенитета имеет для нее вполне определенный смысл. Это не самостоятельность вообще, не способность принимать полностью суверенные решения, а независимость от Москвы. Если при этом Украина попадает в зависимость от Европы, США, МВФ, любых других западных институтов, это не проблема, напротив, важнейшее средство достижения поставленной цели. Киев сознательно взял курс на разрыв всех связей с Россией, чего бы это ни стоило. Экономическая целесообразность в расчет не принимается — политическая задача несопоставимо важнее. Население и хозяйствующие субъекты демонстрируют способность приспосабливаться почти к любым условиям. Это означает, что вне зависимости от качества политики ожидать краха соседней страны не следует, адаптивность общества очень высока.
Российско-украинское противостояние — пример единоборства противоположных типов социально-политической организации. Россия — сильное и жесткое централизованное государство, считающее главной ценностью полный суверенитет. Украина — государство слабое и разболтанное, которое пребывает в сложном симбиозе с разветвленным и влиятельным гражданским обществом, а суверенитет полагает не целью, а средством.
Украина с ее сложным устройством и крайней неоднородностью тоже устойчивее, чем кажется, не вопреки, а благодаря кланово-групповой структуре. Получается, украинское государство, каким бы они ни было, может делать фактически все, что хочет, полагаясь на силу неформальных связей и отношений, которые удерживают страну от распада. Интерес внутренних групп влияния в сохранении статус-кво выше, чем стимул что-то изменить, и, собственно, история Украины в 1991- 2014 годы это демонстрировала. 2014-й показал пределы подобной модели, но, надо признать, что степень внешнего вмешательства в естественный ход событий сначала с западной, потом с восточной стороны превзошла разумные масштабы.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Затравки для: S>>
S>>Украина — государство слабое и разболтанное, которое пребывает в сложном симбиозе с разветвленным и влиятельным гражданским обществом
F>Это там колонка анекдотов что ли?
Вообще говоря именно по этому минск буксует, ибо общественность, особливо радикальная, против каких либо уступок по Донбассу. Статью надо внимательнее читать -- на Украине слабая государственность и власть,
их могут снести в любой момент. Но на чем-то же там все держится? Про запад говорить не надо. В статье все написано -- компромиссы отдельных групп влияния и т.д.
S>Обретение суверенитета имеет для нее вполне определенный смысл. Это не самостоятельность вообще, не способность принимать полностью суверенные решения, а независимость от Москвы. Если при этом Украина попадает в зависимость от Европы, США, МВФ, любых других западных институтов, это не проблема, напротив, важнейшее средство достижения поставленной цели. Киев сознательно взял курс на разрыв всех связей с Россией, чего бы это ни стоило. Экономическая целесообразность в расчет не принимается — политическая задача несопоставимо важнее. Население и хозяйствующие субъекты демонстрируют способность приспосабливаться почти к любым условиям. Это означает, что вне зависимости от качества политики ожидать краха соседней страны не следует, адаптивность общества очень высока.
Это я писал еще в 2014 году, сразу после того как заваруха в Донбассе началась. Именно тогда Украина состоялась как государство.
S>
S>Российско-украинское противостояние — пример единоборства противоположных типов социально-политической организации. Россия — сильное и жесткое централизованное государство, считающее главной ценностью полный суверенитет. Украина — государство слабое и разболтанное, которое пребывает в сложном симбиозе с разветвленным и влиятельным гражданским обществом, а суверенитет полагает не целью, а средством.
Это плохо управляемое кланово-сословное общество, которое постоянно отнимает друг у друга собственность, друг друга сажает — "жесткое централизованное государство"? Мы ничем не отличаемся, одна культура, одни и те же проблемы управления. Разница только в том, что у них есть надежда, а у нас нет. Кланы Путина-Сечина-Медведева-Кадырова-Золотова етц форева!!!
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Это я писал еще в 2014 году, сразу после того как заваруха в Донбассе началась. Именно тогда Украина состоялась как государство.
История покажет, что там у кого состоялось...
GZ>Это плохо управляемое кланово-сословное общество, которое постоянно отнимает друг у друга собственность, друг друга сажает — "жесткое централизованное государство"? Мы ничем не отличаемся, одна культура, одни и те же проблемы управления. Разница только в том, что у них есть надежда, а у нас нет. Кланы Путина-Сечина-Медведева-Кадырова-Золотова етц форева!!!
А кланы Порошенко-Тимошенко-Коломойского-Ахметова-етц не форева, значит? Какая хорошая надежда!
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>
S>>Обретение суверенитета имеет для нее вполне определенный смысл. Это не самостоятельность вообще, не способность принимать полностью суверенные решения, а независимость от Москвы. Если при этом Украина попадает в зависимость от Европы, США, МВФ, любых других западных институтов, это не проблема, напротив, важнейшее средство достижения поставленной цели. Киев сознательно взял курс на разрыв всех связей с Россией, чего бы это ни стоило. Экономическая целесообразность в расчет не принимается — политическая задача несопоставимо важнее. Население и хозяйствующие субъекты демонстрируют способность приспосабливаться почти к любым условиям. Это означает, что вне зависимости от качества политики ожидать краха соседней страны не следует, адаптивность общества очень высока.
GZ>Это я писал еще в 2014 году, сразу после того как заваруха в Донбассе началась. Именно тогда Украина состоялась как государство.
Никакого мало-мальски приемлемого гос-ва там не состоялось. Именно что плохо управляемое кланово-сословное общество.
Здравствуйте, Lazy Bear, Вы писали:
LB>А кланы Порошенко-Тимошенко-Коломойского-Ахметова-етц не форева, значит? Какая хорошая надежда!
Может и форева. Но у них появилось некое подобие гражданского общества, а значит некая трансформация правил. Это и есть надежда. У нас кланы замкнуты сами на себя, им народ для конкуренции не нужен. А там клановость слабее.
Демократия — сама по себе не убивает элиты. Демократия — это система правил, в том числе, защиты неорганизованного большинства от элит.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Никакого мало-мальски приемлемого гос-ва там не состоялось. Именно что плохо управляемое кланово-сословное общество.
Они уже пережили политический кризис, военный кризис, экономический кризис. Что тебе еще нужно?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
S>>Никакого мало-мальски приемлемого гос-ва там не состоялось. Именно что плохо управляемое кланово-сословное общество. GZ>Они уже пережили политический кризис, военный кризис, экономический кризис. Что тебе еще нужно?
Там эти три кризиса цветут и пахнут. Что нужно? Нужно, чтобы они закончились. Ваш КО.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
LB>>А кланы Порошенко-Тимошенко-Коломойского-Ахметова-етц не форева, значит? Какая хорошая надежда! GZ>Может и форева. Но у них появилось некое подобие гражданского общества, а значит некая трансформация правил. Это и есть надежда.
Будущее покажет, подобие чего у них на самом деле появилось.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Это я писал еще в 2014 году, сразу после того как заваруха в Донбассе началась. Именно тогда Украина состоялась как государство.
Просрав государственность, состоялась как государство. Да ты мастер каламбура.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, rg45, Вы писали:
R>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Это я писал еще в 2014 году, сразу после того как заваруха в Донбассе началась. Именно тогда Украина состоялась как государство.
R>Просрав государственность, состоялась как государство. Да ты мастер каламбура.
"Именно тогда Украина состоялась как государство, просравшее государственность". Тогда все сходится.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
S>>Никакого мало-мальски приемлемого гос-ва там не состоялось. Именно что плохо управляемое кланово-сословное общество. GZ>Они уже пережили политический кризис, военный кризис, экономический кризис. Что тебе еще нужно?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Вообще говоря именно по этому минск буксует, ибо общественность, особливо радикальная, против каких либо уступок по Донбассу. Статью надо внимательнее читать -- на Украине слабая государственность и власть, S>их могут снести в любой момент.
смешно S>Но на чем-то же там все держится?
на штыках нацгвардии в том числе S>Про запад говорить не надо. В статье все написано -- компромиссы отдельных групп влияния и т.д.
и на хатаскрайничестве
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>А что кто-то действительно ждет какого-то краха Украины? (Что за крах кстати?) Я думал это пропагандистский штамп.
да, многие ждали, что такой хрени народ не выдержит, начнёт возмущаться, появятся какие-то лидеры, и режим сменится.
они ошиблись в том, что украинцы — это народ огромного терпения. они могут жить на помойке, видеть электричество по выходным, а горячую воду — по праздникам.
тут от народа ничего не зависит, нужно смотреть на внешние силы.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>А что кто-то действительно ждет какого-то краха Украины? (Что за крах кстати?) Я думал это пропагандистский штамп.
F>да, многие ждали, что такой хрени народ не выдержит, начнёт возмущаться, появятся какие-то лидеры, и режим сменится. F>они ошиблись в том, что украинцы — это народ огромного терпения. они могут жить на помойке, видеть электричество по выходным, а горячую воду — по праздникам. F>тут от народа ничего не зависит, нужно смотреть на внешние силы.
Если после 1991 года "краха Украины" не было, когда и разрыв с Россией произошел покруче, и смена идеологии, и падение уровня жизни сильнее чем сейчас, то теперь-то с чего этот крах возмётся?
(А уж горячую воду в некоторых городах Украины уже лет 20 не видели, давно котлов понаставили)
Мне с самого начала казалось это глупыми ожиданиями
CRT>Мне с самого начала казалось это глупыми ожиданиями
Может быть и так. А может быть, до них таки дойдет, что весь мир (и Россия, в том числе) давно ушел вперед, и тогда может быть разное.
ЗЫ Не могу конечно просчитать все последствия, но если бы депортировать те несколько миллионов более или менее пассионарных украинцев, которые работают в России, обратно на родину, то там бы наверно многое быстро бы изменилось
