Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Если после 1991 года "краха Украины" не было, когда и разрыв с Россией произошел покруче, и смена идеологии, и падение уровня жизни сильнее чем сейчас, то теперь-то с чего этот крах возмётся? CRT>(А уж горячую воду в некоторых городах Украины уже лет 20 не видели, давно котлов понаставили)
да вот. я об этом же.
когда есть какая-то идея, они готовы жить в полной ж...
поэтому влияют только внешние силы. потому что народ сожрёт что угодно, что пообещает им молочные реки и кисельные берега.
а сами они нифига сделать не могут.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Никакого мало-мальски приемлемого гос-ва там не состоялось. Именно что плохо управляемое кланово-сословное общество. GZ>Они уже пережили политический кризис, военный кризис, экономический кризис. Что тебе еще нужно?
Это сейчас было серьезно? Т.е. у нас народ переживший политический кризис, военный кризис, экономический кризис:
Это плохо управляемое кланово-сословное общество, которое постоянно отнимает друг у друга собственность, друг друга сажает — "жесткое централизованное государство"? Мы ничем не отличаемся, одна культура, одни и те же проблемы управления.
А там, на мой взгляд, еще как следует ничего и не начиналось, их искуственно на плаву держат. Но народ то у них ого-ого, и кисельные реки впереди. Так получается?
Я тут в политику постил ссылки на блог А. А. Немировского (wyradhe). Так он прямым текстом писал, что это обыкновенный верхушечный переворот, обставленный под
нац. революцию. Борьба олигархических кланов и не более. Кстати, советую почитать его записи где-то у февраля 14 года, он события на Украине комментировал. Все разъехалось после предательства ПР Януковича. Классика.
Здравствуйте, Lazy Bear, Вы писали:
S>>>Никакого мало-мальски приемлемого гос-ва там не состоялось. Именно что плохо управляемое кланово-сословное общество. GZ>>Они уже пережили политический кризис, военный кризис, экономический кризис. Что тебе еще нужно? LB>Там эти три кризиса цветут и пахнут. Что нужно? Нужно, чтобы они закончились. Ваш КО.
Существует проблема. Я могу доказать что экономика не падает, армия — строится, а власть уже не выживает, а даже что-то там реформирует. Что ты можешь предложить? Безапелеционные заявления ольгинского кооператива во главе с первым каналлм? Или заверения солнцеликого, что народ какащка, и до демократии не дорос?
S>Это сейчас было серьезно? Т.е. у нас народ переживший политический кризис, военный кризис, экономический кризис: S>
S>Это плохо управляемое кланово-сословное общество, которое постоянно отнимает друг у друга собственность, друг друга сажает — "жесткое централизованное государство"? Мы ничем не отличаемся, одна культура, одни и те же проблемы управления.
Не подменяй. У нас пока кризиса нет. Но и нет никаких компенсаторов, чтобы его не было.
S>А там, на мой взгляд, еще как следует ничего и не начиналось, их искуственно на плаву держат. Но народ то у них ого-ого, и кисельные реки впереди. Так получается?
Кто? Кто эти существа? Масоны? Ящеры? Может их наша тюрьма греет? А они сами червяки низменные, лежат под землей, слизь выделяют, яйца откладывают. Все за них делают. Что значит искусственно? Что значит утонуть?
S>Я тут в политику постил ссылки на блог А. А. Немировского (wyradhe). Так он прямым текстом писал, что это обыкновенный верхушечный переворот, обставленный под S>нац. революцию. Борьба олигархических кланов и не более. Кстати, советую почитать его записи где-то у февраля 14 года, он события на Украине комментировал. Все разъехалось после предательства ПР Януковича. Классика.
Не подменяй темы.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
GZ>Не подменяй. У нас пока кризиса нет. Но и нет никаких компенсаторов, чтобы его не было.
Приплыли... А 90-е?
S>>А там, на мой взгляд, еще как следует ничего и не начиналось, их искуственно на плаву держат. Но народ то у них ого-ого, и кисельные реки впереди. Так получается? GZ>Кто? Кто эти существа? Масоны? Ящеры? Может их наша тюрьма греет? А они сами червяки низменные, лежат под землей, слизь выделяют, яйца откладывают. Все за них делают. Что значит искусственно? Что значит утонуть?
В статье написано кто поддерживает.А учитывая, что украинцам немного надо, этой поддержки достаточно.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>...Я могу доказать что экономика не падает, армия — строится, а власть уже не выживает, а даже что-то там реформирует...
Ты по каким источникам информации это определил? Может тебе все таки съездить в гости во внанленд, хоть посмотришь на шулявский мост, пока от него хоть что то осталось.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Вообще говоря именно по этому минск буксует, ибо общественность, особливо радикальная, против каких либо уступок по Донбассу. Статью надо внимательнее читать -- на Украине слабая государственность и власть, S>их могут снести в любой момент. Но на чем-то же там все держится? Про запад говорить не надо. В статье все написано -- компромиссы отдельных групп влияния и т.д.
Слабая гос. власть и сильное гражданское общество — не синонимы.
Сильны на Украине олигархи. Которые в том числе создают радикальные группировки в своих целях, которые могут на первый взгляд казаться "свободными гражданскими инициативами". Но реально создаются, финансируются и направляются — олигархами.
И они же контролируют СМИ и через СМИ формируют общественное мнение в нужную сторону. Либо вообще кладут на общественность, как в случае мелких митингов против тарифов.
Минск буксует потому, что украинская власть изначально не хотела его подписывать и была к этому принуждена. А выполнять и не собирается. И мнение общественности против Донбасса формируется именно властью и олигархами.
Я бы поверил в гражданское общество на Украине если бы наоборот, возникло хоть какое-то заметное антивоенное движение, к которому пришлось бы властям прислушаться. Потому что не может быть так, что в многомиллионной стране, где родственники по разным областям вдруг все области ополчились на 2 другие и готовы посылать детей на смерть в бессмысленной войне за то, чтобы платить больше денег за уголь, вместо того чтобы мирно торговать. Должны быть люди, которые против этого. Их просто не может не быть. Но их где видно? Нет, сидят молчком, ибо опасно. Вот тебе и гражданское общество.
Одно время казалось что радикалы, созданные олигархами вышли из под их контроля и создадут хоть уродливое но какое-то гражданское общество (всякие там "если что — батальоны пойдут на Киев"), но нет, когда потребовалось их спокойно поставили в стойло, без всяких там походов.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Существует проблема. Я могу доказать что экономика не падает, армия — строится, а власть уже не выживает, а даже что-то там реформирует.
Доказывай.
GZ>Или заверения солнцеликого, что народ какащка, и до демократии не дорос?
И вот эти свои слова тоже доказывай.
GZ>Не подменяй. У нас пока кризиса нет.
90-ые?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Слабая гос. власть и сильное гражданское общество — не синонимы. F>Сильны на Украине олигархи. Которые в том числе создают радикальные группировки в своих целях, которые могут на первый взгляд казаться "свободными гражданскими инициативами". Но реально создаются, финансируются и направляются — олигархами.
Не знаю про олигархов. А они там вообще остались? Беня бежал, по сути. Если верить Джангирову, то Запад пытается упразднить украинских олигархов. Я ссылки давал не некоего укр. мыслителя Минакова, где
он объяснял что Украину переводят из режима аквариума, где плавают мало крупных рыб -- олигархов, в режим, где плавают много рыб помельче -- миллионеров.
Порошенко, кмк, этому вектору следует. Давят Ахметова, про Фирташа не слышно. Вообще изначально, если я не ошибаюсь, на Украине планировался верхушечный переворот -- одна властная группа хотела сместить другую.
Но что-то пошло не так...
F>Минск буксует потому, что украинская власть изначально не хотела его подписывать и была к этому принуждена. А выполнять и не собирается. И мнение общественности против Донбасса формируется именно властью и олигархами.
Неправда, Порошенко пытался идти на уступки, но встречал резкое сопротивление в той же раде. Еще митинг был со взрывом гранаты в 15 или 16 году.
F>Я бы поверил в гражданское общество на Украине если бы наоборот, возникло хоть какое-то заметное антивоенное движение, к которому пришлось бы властям прислушаться. Потому что не может быть так, что в многомиллионной стране, где родственники по разным областям вдруг все области ополчились на 2 другие и готовы посылать детей на смерть в бессмысленной войне за то, чтобы платить больше денег за уголь, вместо того чтобы мирно торговать. Должны быть люди, которые против этого. Их просто не может не быть. Но их где видно? Нет, сидят молчком, ибо опасно. Вот тебе и гражданское общество.
Вы недооцениваете уровень националистической пропаганды на Украине все годы незалежности. Я вот каждый день читаю unian.net . Крайне рекомендую оценить градус подачи материала -- людей конкретно держат в истерическом состоянии,
на грани психоза. Если уже не.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Неправда, Порошенко пытался идти на уступки, но встречал резкое сопротивление в той же раде. Еще митинг был со взрывом гранаты в 15 или 16 году.
Да? И в чем эти попытки заключались, хоть сколько-то реальном? И, кстати, нафига оно Порошенко? Вот текущая ситуация "все должны сплотиться перед агрессором" ему в целом полезна: неудачи можно свалить на войну, цензуру — усилить, недовольных — в СБУ как сепаратистов, и заодно можно и денег попилить правильным людям на войне. При этом и особо угрозы нет, на Киев двигаться никто не собирается. В чем замириться с Донбассом ему лучше будет?
F>>Я бы поверил в гражданское общество на Украине если бы наоборот, возникло хоть какое-то заметное антивоенное движение, к которому пришлось бы властям прислушаться. Потому что не может быть так, что в многомиллионной стране, где родственники по разным областям вдруг все области ополчились на 2 другие и готовы посылать детей на смерть в бессмысленной войне за то, чтобы платить больше денег за уголь, вместо того чтобы мирно торговать. Должны быть люди, которые против этого. Их просто не может не быть. Но их где видно? Нет, сидят молчком, ибо опасно. Вот тебе и гражданское общество.
S>Вы недооцениваете уровень националистической пропаганды на Украине все годы незалежности. Я вот каждый день читаю unian.net . Крайне рекомендую оценить градус подачи материала -- людей конкретно держат в истерическом состоянии, S>на грани психоза. Если уже не.
А кто держит? Вот у того и власть.
Потому что с людьми что-то странное же получается. Если они все действительно в таком состоянии, какой соответствует материалу пропаганды, то они просто строго против России во всем. Однако, по прежнему украинцы массово ездят на заработки в РФ.
Украина, по слухам, начинает блокировать поездки украинских туристов в Крым.
То есть изначально в гражданах стремления враждовать с Россией как-то нет, их приходится подталкивать.
Возвращаясь к гражданскому обществу. Был такой (анти)советский анекдот:
Встречаются русский и американец. Разговаривают, то се.
А: А вот у нас есть свобода слова!
Р: А что это?
А: Ну вот, например, я могут выйти на лужайку перед Белым Домом и закричать "Рейган — козел!" и ничего мне за это не будет!
Р: Пф, подумаешь — я тоже в любой момент могу выйти на Красную Площадь и прокричать "Рейган — козел!"
Вот и гражданское общество в Украине — оно как раз такое. Если установка власти "страна — воюет с Россией", то любой гражданин имеет полное право высказывать свое мнение, пока оно совпадает с этой установкой.
А вот альтернативные взгляды — высказывать не может. Для того соцреклама бытового сепаратизма с телефонами куда сообщать, записи в твиттерах вида "встретила в детском саду сепаратистку, сообщила в СБУ" — все демонстрация того, что "неправильные" мнения будут подавлены.
Но это не есть гражданское общество, вот в чем беда.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>А что кто-то действительно ждет какого-то краха Украины? (Что за крах кстати?) Я думал это пропагандистский штамп.
Это была пропаганда Кремля в 2014-2015 годах.
Когда РФ трусовато постояла за спинами женщин и детей, а потом пошла на минские соглашения, кинув своих пророссийских сторонников и "русскую весну", то "патриотическую" общественность успокаивали сказками, что это хитрый план и Украина сама вот-вот развалится. Надо только годик подождать.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Экономическая целесообразность в расчет не принимается — политическая задача несопоставимо важнее. Население и хозяйствующие субъекты демонстрируют способность приспосабливаться почти к любым условиям. Это означает, что вне зависимости от качества политики ожидать краха соседней страны не следует, адаптивность общества очень высока.
Экономическая целесообразность в расчет, действительно, не принимается. Но причиной тому не способность приспосабливаться народа, а пропаганда, которой промывают мозг населению, русская терпимость, жестокое подавление инакомыслия и заливание всех проблем кредитами МВФ.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Неправда, Порошенко пытался идти на уступки, но встречал резкое сопротивление в той же раде. Еще митинг был со взрывом гранаты в 15 или 16 году.
F>Да? И в чем эти попытки заключались, хоть сколько-то реальном? И, кстати, нафига оно Порошенко? Вот текущая ситуация "все должны сплотиться перед агрессором" ему в целом полезна: неудачи можно свалить на войну, цензуру — усилить, недовольных — в СБУ как сепаратистов, и заодно можно и денег попилить правильным людям на войне. При этом и особо угрозы нет, на Киев двигаться никто не собирается. В чем замириться с Донбассом ему лучше будет?
Сейчас да, но еще года два назад, когда армия еле-еле функционировала, общество еще не настроилось на "волну", тогда мирный вариант был вполне выгоден Порошенко. Кстати, угроза была -- не Киев, но Мариуполь потерять.
Сейчас с этим дела обстоят лучше -- без явной помощи России ополчению с этим не справится.
F>А кто держит? Вот у того и власть.
F>Потому что с людьми что-то странное же получается. Если они все действительно в таком состоянии, какой соответствует материалу пропаганды, то они просто строго против России во всем. Однако, по прежнему украинцы массово ездят на заработки в РФ.
Как мне кажется, гораздо меньше чем раньше. В Польшу сейчас значительно больше уезжает. И со временм этот тренд будет только усиляться.
F>Украина, по слухам, начинает блокировать поездки украинских туристов в Крым. F>То есть изначально в гражданах стремления враждовать с Россией как-то нет, их приходится подталкивать.
Ну да, максимальный разрыв связей с Россией. Культивируемый сверху, и находящий отклик снизу.
F>Вот и гражданское общество в Украине — оно как раз такое. Если установка власти "страна — воюет с Россией", то любой гражданин имеет полное право высказывать свое мнение, пока оно совпадает с этой установкой. F>А вот альтернативные взгляды — высказывать не может. Для того соцреклама бытового сепаратизма с телефонами куда сообщать, записи в твиттерах вида "встретила в детском саду сепаратистку, сообщила в СБУ" — все демонстрация того, что "неправильные" мнения будут подавлены. F>Но это не есть гражданское общество, вот в чем беда.
Я не думаю, что здесь есть проблемы с гражданским обществом. Это скорее св-во моноэтничной страны. Гораздо более развитые поляки вели бы себя точно также. Т.е. борьба с врагом даже в детском саду.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Я не думаю, что здесь есть проблемы с гражданским обществом. Это скорее св-во моноэтничной страны. Гораздо более развитые поляки вели бы себя точно также. Т.е. борьба с врагом даже в детском саду.
Плюрализм мнений — одна из основ гражданского общества.
А моноэтничность? Для Украины? И какой же этнос там единственный?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Я не думаю, что здесь есть проблемы с гражданским обществом. Это скорее св-во моноэтничной страны. Гораздо более развитые поляки вели бы себя точно также. Т.е. борьба с врагом даже в детском саду.
F>Плюрализм мнений — одна из основ гражданского общества.
F>А моноэтничность? Для Украины? И какой же этнос там единственный?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Я не думаю, что здесь есть проблемы с гражданским обществом. Это скорее св-во моноэтничной страны. Гораздо более развитые поляки вели бы себя точно также. Т.е. борьба с врагом даже в детском саду. F>>Плюрализм мнений — одна из основ гражданского общества. F>>А моноэтничность? Для Украины? И какой же этнос там единственный? S>Оне считают что украинцы.
А если независимо подсчитать так сказать? Например, русские наберут как минимум "значимое количество" Получается что это далеко не моноэтническая страна, однако одна часть населения насильно подавляет другую. Это можно назвать гражданским обществом, если хочется, но так же можно назвать гражданским обществом и любую хоть самую кровавую диктатуру (диктатор и семья — граждане, остальное население влияния не имеет)
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>>Я не думаю, что здесь есть проблемы с гражданским обществом. Это скорее св-во моноэтничной страны. Гораздо более развитые поляки вели бы себя точно также. Т.е. борьба с врагом даже в детском саду. F>>>Плюрализм мнений — одна из основ гражданского общества. F>>>А моноэтничность? Для Украины? И какой же этнос там единственный? S>>Оне считают что украинцы.
F>А если независимо подсчитать так сказать? Например, русские наберут как минимум "значимое количество"
Если не большинство.
F>Получается что это далеко не моноэтническая страна, однако одна часть населения насильно подавляет другую. Это можно назвать гражданским обществом, если хочется, но так же можно назвать гражданским обществом и любую хоть самую кровавую диктатуру (диктатор и семья — граждане, остальное население влияния не имеет)
Опять что считать по этнической принадлежностью и самоидентификацией? Там полно русскоязычных и русско культурных людей, которые считают себе украинцами. В АТО в основном они и служат.
Пропаганда правда мягко клонит к тому, что украинец тот, кто говорить по-украински. Если Вы завтра начнете панчекрякаты украинскою, то вполне будете считаться украинцем. Гражданство надо будет только получить.
Получится ли у них моноэтническая страна или нет, вопрос открытый. В 21-ом веке, в эпоху интернета это будет сделать нелегко, надо "кабель отрубить".
С другой стороны, эти могут великий укр. файервол создать и резать весь русскоязычный контент. Яндексы и вконтакте они выпиливают спокойно, особых протестов не видно.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Яндексы и вконтакте они выпиливают спокойно, особых протестов не видно.
F>Что опять же вызывает вопросы про наличие "гражданского общества"...
В Польше была бы такая же реакция. Пошумели бы чуть громче и чуть дольше. Национальная солидарность посильнее гражданского общества. Что не отменяет оного.
Получается что это далеко не моноэтническая страна, однако одна часть населения насильно подавляет другую. Это можно назвать гражданским обществом, если хочется, но так же можно назвать гражданским обществом и любую хоть самую кровавую диктатуру (диктатор и семья — граждане, остальное население влияния не имеет) 
