Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:


TSP>Конечно. Много народу сейчас верит в светлое прошлое, которого не было

Ты путаешь. Многие помнят что то прошлое было куда светлее настоящего.
И это не смотря на то что подобные тебе усиленно вот уже лет 30 поливают это прошлое со всех сторон помоями.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>А что, оно разве не настало? У меня как то родители-пенсионеры, живущие на скромную пенсию как то считают, что сейчас даже в провинции живется лучше, чем было при РСФСР.

Это очень странное мнение. Вероятно эти люди думают уже не мозгом (который окончательно усох) а телевизором.
Ну или патологическими обидами.

ссср 26 лет уж как нет, а пуканы рвет до сих пор

Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:

САД>Тогда это национальная идея была — украсть.

Неужели и название этой нации произошло от слова "украсть"!?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

Да ты много потерял. Пик воровства пришелся на начало 90-х. Как только гос-во стало не дееспособно воровство начало расти в геометрической прогрессии.
Сначала запасы СССР растаскивали все кому не лень, потом когда брать стало нечего, началось перераспределение украденого, так называемые лихие 90-е.
Это веселое время продолжалось до начала 2000-х. Все закончилось когда самые удачливые воры получили в свое распоряжение всю страну.

.

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

Тогда это национальная идея была — украсть. И РФ ее отлично переняла.

Z>ссср 26 лет уж как нет, а пуканы рвет до сих пор
Конечно. Много народу сейчас верит в светлое прошлое, которого не было
Советские люди хоть верили в светлое будущее(или делали вид) которое могло бы и настать.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>С чего вдруг, скажем магазин Магнит, ослабит контроль?

Конечно не ослабит. Потому что сегодня его вынесут весь, причем за один вечер. Ну, это разумеется от того что все же богатые сегодня и все сытые.
А вот при СССР "массово воровали" и как-то предприятия не разорялись от этого воровства, еще и до конечного потребителя товар доходил.

Здравствуйте, CRT, Вы писали:

CRT>а что поменялось-то? воруют точно так же если есть возможность.
CRT>Точно так же мошенничают с качеством товаров

раньше колбаса хоть вкусная и съедобная была, сейчас стопицот сортов, 99% отрава. И главное, ничего не сделаешь.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Про всех говорим. Тех кто видел всё своими глазами я понимаю, тех кто тогда не жил не понимаю.

Не понимаешь тех кто тогда не жил но считает что тогда было лучше чем сейчас? Как же их не понять если они правы?
А если серьезно, но бессмысленный же спор, 1000 раз тут все обсуждалось, толку ровно ноль начинать сначала.



TSP>Социализм — общественный строй, предполагающий социальное равенство, социальную справидливость и общественное управление собственностью.

Не может социализм всех уравнять. При социализме еще сохраняются классы. Как может быть уравнен шахтер и профессор ВУЗа? Справедливость понятие не сильно научное в отличие от социализма.
Общественное управление касается средств производства, а не просто "собственности".

TSP>История строительства социализма в СССР закончилась провалом.

Ну дык надо знать что привело к этому провалу, нет? Ну а если не знаешь, то не пытаться делать идиотских умозаключений как в приведенной вами цитате.
А то получается интересно: вот есть язык Java, некий Вася пишет на нем чат бота, а чат-бот не работает. Потом появляется Петя и говорит — вы знаете, ваша Java — овно, т.к. написание чат-бота на Java закончилось провалом.
В приличных кругах Петю назовут идиотом, не находите? Отчего с СССР по другому лично мне не понять.

TSP>Как минимум, воровство приравнивают к норме.

Тут 2 нормы, отсюда путаница. Когда говорят что в СССР воровство норма имеется в виду что это было частое явление, что стало обыденностью, т.е. вошло в нормальную, повседневную жизнь.
Ну и надо отличать вот эту "норму" от того что тех кто хотел понимали что это не есть норма в плане "не есть хорошо".
Плюс из того что люди любят прибрать к рукам то что плохо лежит а потом оправдать свои поступки вроде никак не следуют что социализм (и в частности СССР) — это плохо.

Здравствуйте, playnext, Вы писали:

J>>а ведро картошки после уборки оной — это воровство или оплата детского труда?

P>Мы в колхозе работали бесплатно. Ну например прополка лука или перебирать картошку. Там ничего нельзя (да и невозможно было брать).
P>По моему опыту труд в частности детский в колхозах не оплачивался.

бесплатно мы помогали колхозам только осенью на уборке урожая. ну понятное дело, что от уроков тогда освобождали. и поваляться на стоге сена тоже можно было. но если учесть, что тогда колхозы и заводы несли на себе бремя финансирования больших социальных расходов (типа бесплатная путевка в пионер-лагеря летом, бесплатные автобусы для школьников и многое другое), то это можно считать как посильная помощь школы. ничего страшного в этом не вижу.
а вот летом нам давали прекрасную возможность заработать денег в колхозе. в частности, свой первый компьютер "байт" я заработал именно в колхозе. ударно поработать месяцок — купил компьютер. еще ударно поработал — купил в соседнем гараже урал с коляской.
также с батей летом часто в колхозах шабашили, где крышу отремонтировать, где еще что нибудь.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

Что значит много?
Если сложить всё украденное всеми людьми в сумме,
то вряд ли получится хотя бы одна яхта Абрамовича.

Большинство не воровало. Вообще. Ну как я, например.
Даже в автобусе всегда билет брали.
А рассказывают всякие уроды, которым надо оправдать своё нынешнее воровство.

Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>меня лично устраивает как сейчас больше, а как раньше сидел бы ты в своем КБ на 140р.

Как это — как сейчас? С рисками вылететь с работы и отдать банку квартиру, взятую в ипотеку? Так такие возможности и тогда были, ты мог, например, пойти фарцевать или просто устроиться в торговлю.

Здравствуйте, dmitritch, Вы писали:

D>Ок, фиг с ним с холдингом. Сделай маленький завод производи там колбасу "именно такую", с "советским" вкусом и продавай всем желающим. При СССР за такое сажали в тюрьму

Нет, при СССР за такое давали гос.дачу и машину с водителем. Просто действовать надо было в рамках системы, через тот же гос. аппарат, и став его частью. Это не сложнее, чем сейчас сделать такой завод и не разориться.

Здравствуйте, xma, Вы писали:


xma>развал капитализма уже более полувека предсказывают — только ни одна развитая капиталистическая страна экономически не развалилась , а от советской модели плановой экономики — отказались во всём мире .. ну и кто дурак после этого ?



капитализм и развалился... но вы почему то вместо обсуждения капитализма обсуждаете __страны__, причем страны наиболее развитые — естественно, ведь если избавиться от неудобных фактов, то теория кажется стройнее.

Да. Капитал написан в 1867 это 150 лет, а не полвека. Маркс предсказал — и капитализм развалился. Потому что капитализм это рынок свободной конкуренции, на который так любит надрачивать qwertyuiop например. Но его уже 100 лет как нет. Попытка его вернуть в РФ в 90е — с треском провалилась. В мире всё меньше и меньше частной собственности на средства производства, где же ваш пресловутый капитализм? Он умирает.

Тут многие читатели моего журнала пишут в комментариях, что СССР был страной исключительно честных и порядочных людей, которые никогда не брали чужого, а двери в квартиры даже не запирались на замки. На счет дверей спорить не буду — такое действительно практиковалось в небольших городках и просто в замкнутых микрорайонах (вроде минского посёлка Тракторного завода), где люди хорошо друг друга знали и где практически не бывало "чужих". А вот что касается воровства — то на бытовом уровне в СССР оно существовало повсеместно, но при этом среди самих мелких воришек собственно "воровством" не считалось.

Конечно, украсть деньги или скажем там ювелирные украшения — это было уже настоящее воровство, попадающее к тому же под соответствующую статью УК, а вот например обвесить в магазине или изменить состав блюд в общепите, принести с завода пару подшипников, слить десятка два литров соляры на автобазе — это встречалось сплошь и рядом и не считалось чем-то зазорным.

Отчего так происходило? Во-первых, от всеобщей бедности, равно размазанной по всем слоям общества. Во-вторых — из-за всеобщего дефицита необходимых товаров и услуг. Прокладки для сантехники всегда были у "своего" слесаря (которые тот спер где-то на складе), нужные запчасти для автомобиля (которых не было в автомагазинах) чудом находились у "своего" автомеханика. Можно сказать, что такая "низовая коррупция" является практически неизбежной в бедных странах, при этом внутри самого общества она не считается чем-то зазорным, люди просто выживают как умеют.

И третья составляющая такого воровства — это отсутствие частной собственности как таковой, в широком понимании этого слова. Фраза "всё вокруг колхозное, всё вокруг ничьё" очень хорошо характеризует ситуацию тех лет — взять "ничьи" дрова или "ничей" металлолом считалось почти нормой и вроде как даже и не воровством.

http://maxim-nm.livejournal.com/331398.html

Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

K>Что значит много?
K>Если сложить всё украденное всеми людьми в сумме,
K>то вряд ли получится хотя бы одна яхта Абрамовича.
Думаю получится. Воровство на высоком уровне это отдельная тема.
K>Большинство не воровало. Вообще. Ну как я, например.
Но построили же дачи из чего то и забили сараи, балконы и антресоли барахлишком.
K>Даже в автобусе всегда билет брали.
За пять копеек.
K>А рассказывают всякие уроды, которым надо оправдать своё нынешнее воровство.
Да да. Они всё врут!

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Гораздо больше сгнило и было выкинуто.

S>А украли столько, что до сих пор по гаражам и чердакам это добро лежит и продается черед доски объявления. Причем пишут "новое, производство СССР". Покупаешь -- и правда новое, еще даже упаковку не вскрывали.

S>Не считалось чем то зазорным жить по принципу "все в дом". Скорее было признаком хорошего хозяина. Все так делали, ничего плохого никто не усматривал.

Украина, что с вас взять. Мой отец проектировал ледоколы, и сам на них ходил. Нет ни гаража, ни чердака, ни тем более ничего там лежащего. Всё заново начинаю

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

Гораздо больше сгнило и было выкинуто.

А украли столько, что до сих пор по гаражам и чердакам это добро лежит и продается черед доски объявления. Причем пишут "новое, производство СССР". Покупаешь -- и правда новое, еще даже упаковку не вскрывали.

Не считалось чем то зазорным жить по принципу "все в дом". Скорее было признаком хорошего хозяина. Все так делали, ничего плохого никто не усматривал.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>

TSP>Отчего так происходило? Во-первых, от всеобщей бедности, равно размазанной по всем слоям общества.

как-то всеобщая бедность не коррелирует с
TSP>

нужные запчасти для автомобиля

Мама рассказывала что когда ее отчим устроился на какой-то мясо-комбинат (речь, если что, за 50-60 года), он воровал от туда мясо. А когда ее мама работала на фабрике мороженного, то приносила от туда домой кучу мороженного (думается тоже наворованного).
Что-то когда отчим ушел с мясокомбината, а ее мать — с фабрики, с голоду никто не помер. Т.е. воровали не потому что "с голоду помирали в нищете", а потому что все это делали и ничего за это никому не было. Жили при этом не богато, да.

TSP>

Можно сказать, что такая "низовая коррупция" является практически неизбежной в бедных странах, при этом внутри самого общества она не считается чем-то зазорным, люди просто выживают как умеют.

А еще можно сказать что любое зло неизбежно если с ним не вести борьбу. И не важно в какой стране — бедной или богатой.


TSP>

TSP>Фраза "всё вокруг колхозное, всё вокруг ничьё" очень хорошо характеризует ситуацию тех лет — взять "ничьи" дрова или "ничей" металлолом считалось почти нормой и вроде как даже и не воровством.

Бредятина. Все кто тащил четко и ясно осознавали что воруют. Потому что на некоторых предприятиях за воровством следили или пытались и там что бы стащить что-то нужно было идти на различного рода уловки. Но вроде как максимум что было если впоймают — это увольнение по собственному.
А вот эти потуги притянуть за уши "отсутствие частной собственности" не более чем попытка рассказать что социализм это плохо потому что вот смотрите в СССР воровали.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

следует еще различать, что воровство частной собственности, всетаки каким никаким а воровством считалось
а воровство государственной — скорее считалось удалью

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Советские люди хоть верили в светлое будущее(или делали вид) которое могло бы и настать.
А что, оно разве не настало? У меня как то родители-пенсионеры, живущие на скромную пенсию как то считают, что сейчас даже в провинции живется лучше, чем было при РСФСР.

TSP>>Конечно. Много народу сейчас верит в светлое прошлое, которого не было
S>Ты путаешь. Многие помнят что то прошлое было куда светлее настоящего.
Как они могут помнить, если в те времена пешком под стол ходили? Я понимаю тех, кто ностальгирует по временам молодости, но что привлекает молодых?
S>И это не смотря на то что подобные тебе усиленно вот уже лет 30 поливают это прошлое со всех сторон помоями.
Что значит "подобные мне"? Поясни.
Почему со всех сторон? Были достижения и победы. Но много было трэша, который пытаются обернуть бумажкой и выдать за конфетку.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Как они могут помнить, если в те времена пешком под стол ходили? Я понимаю тех, кто ностальгирует по временам молодости, но что привлекает молодых?

У нас только молодые живут или мы только про молодых говорим?


TSP>Что значит "подобные мне"? Поясни.

Люди не понимающие понятий типа социализм, не знающие истории реализации этого социализма в родной стране.


TSP>Почему со всех сторон? Были достижения и победы.

Наверно потому что без этого резко получится, что сейчас люди живут очень уж плохо по сравнению с. А если 24 часа в сутки со всех экранов рассказывать про ужасы СССР, то хоть как-то можно заставить людей поверить что тогда было очень уж мерзко, а вот сейчас наконец зажили.


TSP>Но много было трэша, который пытаются обернуть бумажкой и выдать за конфетку.

Кто пытается обернуть и как, поясни? Вот например массовое воровство кто-то выдает за благо?

Здравствуйте, boris_, Вы писали:


_>Программисту особо красть нечего. Так , книжку на казенной бумаге распечатать. Но с той бумагой — сильно на любителя

Микросхемы. Как тогда говорилось: "Не всякий вор — радиолюбитель, но всякий радиолюбитель — вор".

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

Z>>с чего ты взял, что его не было?
TSP>Не было доступности нормальных товаров, даже еды, за попытки делать бизнес сажали, ездить за границу было нельзя. За разговорчики как в этой ветке вообще сажали. Уже этого достаточно для меня.

я не помню, чтобы я в ссср голодал. ну может разве что за исключением около 91-го года, когда приходилось стоят по два часа в очереди, чтобы купить хлеба. так тут наоборот, в пользу ссср все говорит. потому что такое случилось только при развале страны.
нормальные товары и еда — это вообще что? фуагра? ну да, ее не было. но вот лично мне как то по барабану было, что ее не было у нас на столе. даже слов таких не знали. еда может и попроще была, но она была и люди не голодали. тебе этого мало?
да и вообще, уж чем, но тогда мои мысли были точно заняты не едой и не товарами. дома мы не сидели, все время проводили или на улице, или в разных спортивных секциях или кружках. развлечений было столько, что не до мыслей было про то, "что нет нормальных товаров".

что касаемо "сажали за разговоры", вот не помню я из своего прошлого в ссср ни одного такого случая. может и были, но если человек занимался антигосударственной подрывной деятельностью, то значит получил по заслугам. такое бывает в любой стране мира, знаешь ли, и даже сегодня. сегодня в этом плане может и похуже будет, так как уже и за лайки в фэйсбуке начинают сажать. а технологии такие, что могут за тобой устроить глобальный контроль, чего тогда не было.
по поводу бизнеса, не знаю, о чем ты говорил. у нас было полно коммерческих ларьков, где люди занимались перепродажей товаров. и мастеров, работающих под заказ, тоже хватало. может, ты под бизнесом имеешь ввиду воровство? ну тогда да, это было запрещено.

что касаемо заграницы. я и сейчас туда не часто езжу, и это при том, что возможность такая есть. ну и тогда, пространства от владивостока до калининграда было достаточным для того, чтобы путешествовать всю жизнь и не везде побывать.

TSP>>Главное не на людях.
S>Я же говорю — бессмысленно все это.
Как и строительство социализма в России.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Причем тут Корея?

Ну как причем, ты ж начал с унылого наброса что в СССР воровали потому что нищие, в дефиците, да еще и частная собственность отсутствовала.
А тут выяснятся что и в сегодняшней России воруют не меньше, а местами больше. Да и за рубежом (ну там то точно все богатые, с достатком супер и с собственностью норм) с воровством все в порядке.
Действительно, при чем тут Корея? Нафантазируй нам еще что-нибудь про СССР лучше.

Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:

САД>Тогда это национальная идея была — украсть. И РФ ее отлично переняла.
Ну да, ну да.
А присказка "где побывал украинец, еврею делать уже нечего" появилась просто так, совершенно случайно...
Как и анекдоты про "не съем, так понадкусываю" и "а це под помидоры".

Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:

K>А ты можешь перечислить эти "ложные идеалы Маркса"?

Запрет частной собственности на средства производства, и как следствие уничтожение конкуренции и рынка (условий для конкуренции).

K>Что вот Маркс прямо так и говорил, что в экономике денег должно быть больше, чем товаров?
K>

Не, придумал довольно сносную теорию добавленной стоимости, но смотрел на проблему слишком упрощенно. Слишком механистически. Он не понимал значимость конкуренции и значимость сосредоточения капитала в руках предприимчивых люде. Он считал их нахлебниками отъедающими добавленную стоимость не давая ничего в замен.

На практике же это выродилось в отсутствие конкуренции. В начальные советские годы это вызвало дичайшее падение производительности труда и развал производства. Ленин был вынужден отойти от марксистской идеологии и перейти к НЭП-у. Сталин ушел от НЭП-а, но разрешил артели и начал искусственно поднимать энтузиазм у рабочих и начальства. Большевики придумали разные соцсоревнования и другие синтетические методы стимуляции, а так же начали использовать машину принуждения.

В 60-х Хрущев окончательно вернулся к Марксу уничтожив и артели. Со временем синтетические методы работали все хуже и хуже, а у государства хватало сил для контроля только лишь над стратегическими областями вроде тяжелого машиностроения и оборонки.

Заводы стали гнать не качественную продукцию, не удовлетворяющую потребностей потребителей. Разного ненужного говна стало море, а нужная продукция была в дефиците.

Китайцы ушли от догм марксизма и вернули частную собственность на производство и конкуренцию (наряду с госсобственностью на стратегические активы). Результат мы видим сейчас.

Мы же дернулись в другую крайность сломали зарегулированную плановую экономику и не построили в замен ничего. Дикий рынок привел к росту бандитизма, а отсутствие государственной политики внешней торговли и управления рынком привели к тому, что в течении 90-х годов почти все наши товары были замещены импортными.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>И еще фишка была одна, курсантский самолет заправлялся с утра, емкость бака была 600л, но заливали обычно 450-500л. Так вот, и если он не летал в этот день, топливо сливалось, и утром заправлялось новое. Мы сами тогда оболдели, инструктор подходит, открывает кран, все 500 л керосина на землю. На утро новое наливали.

Плановое хозяйство же, как сейчас с бюджетами — не освоил за год по плану, всё — на следующий год тебе урезали.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TP>>Того кто готов жопочасы, ни фига не делая, отсиживать — такая позиция может и больше бы устроила
TSP>Такое есть по всему миру в больших организациях. Это, наверное, общий дефект бюрократических структур, который в СССР был ярко выражен.
TSP>И всегда есть люди которые рады таким возможностям.

Цель была не работать супер эффективно, напрягаясь, жопу рвать не надо было. Зато цель была всех устроить, чтобы все были пристроены. И это правильно. Всё было ориентировано на человека и порядок, а не на наживу рвание жоп.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
Так ничего не изменилось с тех пор. "Несуны" как были так и остались. Сотрудники гипермаркетов несут к примеру прилично — эти потери (ЕМНИП то ли 5 то ли 10%) даже заранее закладываются. Админы несут с работы компьютерное железо и продают на досках объявлений. Автомеханики несут масло и запчасти, дурят при этом зачастую клиентов. Работники молочных кухонь — через Авито продают детское молоко. Работники банков — реально тырят деньги по мелочи как правило (лично знаю случай массового несунства в карточном отделе Сбера). И так далее.

Отличия только следующие:
1. Ликвидность того, что несли раньше — нынче сильно упала. К примеру, нет никакого смысла нести с галантерейной фабрики куски кожи или ткани.
2. Переформатировался рынок труда — теперь большая доля в рынке услуг, откуда нести нечего (или сложно, как в случае с финансовыми организациями).

Эти две вещи снизили вовлеченность общества в несунство. Ну и сыграло роль появление собственников в малом/среднем бизнесе.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

Z>>ссср 26 лет уж как нет, а пуканы рвет до сих пор
TSP>Конечно. Много народу сейчас верит в светлое прошлое, которого не было

с чего ты взял, что его не было?

TSP>>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
J>а ведро картошки после уборки оной — это воровство или оплата детского труда?
Это бартер, разрушающий экономику!

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

K>>Большинство не воровало. Вообще. Ну как я, например.
TSP>Но построили же дачи из чего то и забили сараи, балконы и антресоли барахлишком.

Барахлом забивали антресоли и сараи когда дефицит был и сами по себе деньги были не вполне важны, т.к. еще не гарантировали возможность купить товар. Потому когда была возможность что-то купить — покупалось побольше, т.к. в другой раз может и не быть. Т.е кто-то может и ворованным набивал, но многие просто честно покупали "в запас, пока есть возможность", а необходимость потом не наступала...

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Так мебель в личном пользовании что при социализме, что при капитализме — личная собственность. А вот на производстве или в офисе — частная.

Т.е. при капитализме тоже нет личной собственности? Ужас-то какой.


P>В том, что Java совершенно не к месту. Такой чат-бот (или основанный на таких принципах) сделать невозможно. Ни у кого он долго не проработал, а "практика критерий истины"



Вот вам список тех у кого долго не проработал социализм, а по факто до сих пор работает (в этих странах идет строительство этого самого социализма, кое имело место быть и в СССР):

Китай
Северная Корея
Лаос
Куба
Вьетнам

может кого забыл еще.

TSP>За спекуляцию, например, сажали.

И сейчас не мешало бы

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>раньше колбаса хоть вкусная и съедобная была, сейчас стопицот сортов, 99% отрава. И главное, ничего не сделаешь.

Ха-ха. сейчас ты можешь открыть свой завод по производству колбасы, свою ферму, потом сделать свой холдинг на миллиарды рублей а-ля "мираторг". а вот тогда да, реально ничего нельзя было делать

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Просто от того что никто не тащит по мелочи (типа ручки или там блокнотов из офиса) кажется что воровства стало сильно меньше.

Мне вот не кажется, что воровства стало меньше. Мне кажется, что воровства стало больше.
В СССР например откатов не было. Потому что безнал просто так не украдёшь.
А это перекрывает все потери от несунов многократно.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>а здесь нет.

DH>>Это не закономерный конец, а деградация в силу безграмотности.

Ops>Так я с этим и не спорю. Только капитализм придет к тому же. Будет та же единая корпорация, будет слегка другой хрущ, который пустит все на развал, будет политбюро с полудохлыми телами.

развал капитализма уже более полувека предсказывают — только ни одна развитая капиталистическая страна экономически не развалилась , а от советской модели плановой экономики — отказались во всём мире .. ну и кто дурак после этого ?

проблема собственно текущей системы (в рф) не в капитализме — а отсутствии социальных и правовых гарантий .. вот например в финляндии — государство по конституции не имеет право оставить граждан страны без средств к существованию .. ну и похожая система в германии — при этом там безработица ниже чем в россии ..

просто до сих пор власть в россии мыслит статистикой — типа смерть одного человека трагедия , а смерть миллионов — статистика .. ну т.е. "если численность населения в рф не падает (согласно статистике) — то значит всё норм и ничего менять не нужно .. " а то что допустим у кого то квартиру отжали, бабло мошенники всё с кары списали , ограбили , на работе с оплатой кинули — это типа "вы крутитесь как хотите .. " — вот я против собственно такого положения вещей в отношении власти к народу .. только увы — здесь проблема не в капитализме , а в отсутствии реальной социал-демократической альтернативы существующей власти ..

в принципе конечно можно свою партию замутить , но это мягко говоря в текущей политико-экономической ситуации — довольно непростая затея , если не сказать что мутная ..

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, xma, Вы писали:


xma>>развал капитализма уже более полувека предсказывают — только ни одна развитая капиталистическая страна экономически не развалилась , а от советской модели плановой экономики — отказались во всём мире .. ну и кто дурак после этого ?



DH>капитализм и развалился... но вы почему то вместо обсуждения капитализма обсуждаете __страны__, причем страны наиболее развитые — естественно, ведь если избавиться от неудобных фактов, то теория кажется стройнее.

DH>Да. Капитал написан в 1867 это 150 лет, а не полвека. Маркс предсказал — и капитализм развалился. Потому что капитализм это рынок свободной конкуренции, на который так любит надрачивать qwertyuiop например. Но его уже 100 лет как нет. Попытка его вернуть в РФ в 90е — с треском провалилась. В мире всё меньше и меньше частной собственности на средства производства, где же ваш пресловутый капитализм? Он умирает.

давайте исходить из реального положения вещей — абсолютно все страны шедшие по коммунистическому пути оказались в полной жопе по итогу реализации их модели и перешли к рыночной экономике .. кто то с большим треском — кто то с меньшим ..

а те кто шёл изначально по пути рыночной экономики — у тех был хотя бы шанс реализовать свой потенциал и многие страны им воспользовались .. а при коммунизме нет даже шансов выбиться не то что в лидеры а даже хотя бы обеспечить своим гражданам хоть сколько то приемлемо-достойное существование ..

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>давайте исходить из реального положения вещей — абсолютно все страны шедшие по коммунистическому пути оказались в полной жопе по итогу реализации их модели и перешли к рыночной экономике .. кто то с большим треском — кто то с меньшим ..

давай исходить из реальности. Рынок умер в конце 19 века. Все попытки его возродить — успеха не имели.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
Я во времена СССР еще маленький был.
Но моя мама работала на консервном заводе и приносила домой мясо и халву.
Мясо ели. На одном из моих дней рождений моя мама наделала мясных пальчиков и моя тетя объелась настолько,
что попала ночью в больницу (по скорой).
У мамы была зарплата около 120 руб. Первое время работала и бабушка, но я не помню ее зп.
Пенсию бабушки при СССР тоже не помню. Бабушка имела привычку записывать все расходы в блокнотик,
то есть, там "молоко 1 литр — 1 р. 15 к" и т.д. (сколько стоило молоко — не помню, это я для примера взял).
Еще ливерная колбаса была вкусная. Ее в магазине покупали, специально для кормления кошки.
Но я ел ливерную с удовольствием, мне бабушка бутерброды делала.

Однако, в 90-е, в самые тяжелые времена, мы не ели мясо несколько месяцев, хотя не голодали в прямом смысле этого слова.
Как-то в 90е сдавали кровь на анализы (я, мама, бабушка) — у всех был гемоглобин понижен.

Моя мама, как мать-одиночка, стояла в очереди на квартиру, так как мы жили с бабушкой, но так ничего и не получила.
Хотя на консервном заводе проработала больше 30 лет. Она даже в Москву с жалобами ездила (на поклон) — но безуспешно,
так как "Москва слезам не верит". (а для себя я решил, что с Москвой нужно разговаривать с позиции силы ).
Москва (конца 80-х) мне запомнилась схемой метро, Красной площадью и Лениным в мавзолее, домом правительства (в виде книжки),
и запахом псины в подъезде знакомой (станция метро Текстильщики, пятиэтажка).

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>

TSP>. Фраза "всё вокруг колхозное, всё вокруг ничьё"

"Всё вокруг моё" в оригинале

Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

...
TP>следует еще различать, что воровство частной собственности, всетаки каким никаким а воровством считалось
TP>а воровство государственной — скорее считалось удалью
Уголовный кодекс и различал, только наоборот, хищение гос/общественной собственности каралось строже чем хищение личного имущества. Емнип за хищение гос собственности в особо крупных размерах могли и пятнашку дать и даже к стенке поставить.

TSP>>Советские люди хоть верили в светлое будущее(или делали вид) которое могло бы и настать.
E>А что, оно разве не настало? У меня как то родители-пенсионеры, живущие на скромную пенсию как то считают, что сейчас даже в провинции живется лучше, чем было при РСФСР.
Настало нормальное, но не светлое. Ну и не коммунистическое, как планировалось.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

В целом да, почти так и было. Но как тут уже писали, да и я не раз, тогдашние воришки просто детишки по сравнению с перестроечными временами, где крали заводами и зданиями. И уж тем более сейчас. Поэтому если ради холивара и трололо, то я утверждаю — раньше было в стопицот раз кручу, лучше, интересней. Сейчас унылое гавно.

Но да ладно, тема сама по себе не очень интересная ибо очевидная всем. Поэтому расскажу одну историю.
Учился я тогда в ДОСААФ, если кто помнит что это за организация. Прыгал с парашютом, летал на вертолете и на Ан-2. Получил удостоверение юного пилота. Все ж бесплатно.

И как то один день погода не летная оказалось, сидим с курсантами на аэродроме, в карты играем. Если погода не наладится, по домам поедем. Тут приходит инструктор, говорит хер ли мы без дела сидим, давайте вон тот Ан-2 надо помыть. А у него же выхлопухи по бортам около мотора, там такой слой мазута и масла на фюзеляже, жесть. Естессно, водой не отмыть. Принес он там тряпки, и такой шприц огромной, чтобы струей сбивать грязь. Прикатили мы три двухсот (200) литровых бочки авиационного керосина, откупорили их, и давай драить. Втроем, каждому по бочке.
(На самом деле по аэродрому были бензопроводы, но все вояки переливали в бочки, и тырили. Вообще, действительно, никто даже не называл это воровством, просто потому что этого керосина было тоннами).
Ну помыли короче, керосин еще у всех осталось по полбочки, куда его девать, выливали прямо на землю.
И еще фишка была одна, курсантский самолет заправлялся с утра, емкость бака была 600л, но заливали обычно 450-500л. Так вот, и если он не летал в этот день, топливо сливалось, и утром заправлялось новое. Мы сами тогда оболдели, инструктор подходит, открывает кран, все 500 л керосина на землю. На утро новое наливали.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

Я помню, что когда клеймили такое явление, называли этих людей не ворами, а несунами. Не своровал, а просто унёс...

а что поменялось-то? воруют точно так же если есть возможность.
Точно так же мошенничают с качеством товаров

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:


TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

Все, что ты не вынес с работы, ты украл у семьи

Программисту особо красть нечего. Так , книжку на казенной бумаге распечатать. Но с той бумагой — сильно на любителя

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
В.Давыдов и Голиаф.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

Мы в детстве столько техники угробили в совхозе... стыдно сказать
Надо, скажем, тебе вентерь состряпать — идешь в ремонтную мастерскую, где комбайны стоят, свинчиваешь с ближайшего воздушный фильтр, тут же его потрошишь и вуаля — приспособа для ловли карасей готова.

Гвозди и пиломатериалы не покупали — идёшь в "стройцех", "дядя Саша, дай гвоздей" — совхозный столяр дает тебе кулёк гвоздей. Попутно унесешь пару досок.

Водители грузовиков были "элитой". Косят, скажем, траву на корм или силос. Загруженный грузовик сперва заезжает на своё подворье, выгружает охапку травы для своей скотины, а затем едет на совхозный скотный двор.

Зерно тоже было предметом торга — работающие на зерносушилке щедро раздают пшеницу мешками в обмен на мелкие услуги, за банку огурцов/помидоров, за бутылку водки...

Но воровством это не считалось, ни-ни... все же честные.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>с чего ты взял, что его не было?
Ну вот я там жил, что-то было лучше, чем сейчас, что-то хуже. Материальная сторона жизни в среднем была хуже.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>раньше колбаса хоть вкусная и съедобная была, сейчас стопицот сортов, 99% отрава. И главное, ничего не сделаешь.
Я травился колбасой в 1985ом, две недели в больнице пролежал. Разная колбаса была и хорошая и полное дерьмо.

Здравствуйте, boris_, Вы писали:

_>Программисту особо красть нечего.
Почему же? Оплаченное работодателем время можно воровать (upd: кто сказал кывт/политика? ).

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Так ничего не изменилось с тех пор.

Вспомнил как ехал в поезде с машинистами тепловоза. Рассказывали что главный заработок — это слив соляры на лево.
Ни и все же видят на столбах объявления типа "чеки на отель" — это ж тоже самое воровство у работодателя.
Поэтому поддерживаю — люди как воровали, так и продолжают это делать. Просто от того что никто не тащит по мелочи (типа ручки или там блокнотов из офиса) кажется что воровства стало сильно меньше.

TSP>>Конечно. Много народу сейчас верит в светлое прошлое, которого не было
Z>с чего ты взял, что его не было?
Не было доступности нормальных товаров, даже еды, за попытки делать бизнес сажали, ездить за границу было нельзя. За разговорчики как в этой ветке вообще сажали. Уже этого достаточно для меня.

Z>я не помню, чтобы я в ссср голодал. ну может разве что за исключением около 91-го года, когда приходилось стоят по два часа в очереди, чтобы купить хлеба. так тут наоборот, в пользу ссср все говорит. потому что такое случилось только при развале страны.
Z>нормальные товары и еда — это вообще что? фуагра? ну да, ее не было. но вот лично мне как то по барабану было, что ее не было у нас на столе. даже слов таких не знали. еда может и попроще была, но она была и люди не голодали. тебе этого мало?
А на магазинах было написано "сегодня в сливочном масле потребностей нет". Мне мало просто не голодать.

Z>да и вообще, уж чем, но тогда мои мысли были точно заняты не едой и не товарами. дома мы не сидели, все время проводили или на улице, или в разных спортивных секциях или кружках. развлечений было столько, что не до мыслей было про то, "что нет нормальных товаров".
Ок. Опять в стиле "это и не надо", но что то "достать", типа кросовок, было за счастье.

Z>что касаемо "сажали за разговоры", вот не помню я из своего прошлого в ссср ни одного такого случая. может и были, но если человек занимался антигосударственной подрывной деятельностью, то значит получил по заслугам.
Туда их всех, интеллигенцию вшивую!

Z>по поводу бизнеса, не знаю, о чем ты говорил. у нас было полно коммерческих ларьков, где люди занимались перепродажей товаров. и мастеров, работающих под заказ, тоже хватало. может, ты под бизнесом имеешь ввиду воровство? ну тогда да, это было запрещено.
За спекуляцию, например, сажали.

Z>что касаемо заграницы. я и сейчас туда не часто езжу, и это при том, что возможность такая есть. ну и тогда, пространства от владивостока до калининграда было достаточным для того, чтобы путешествовать всю жизнь и не везде побывать.
Но если кому удавалось в капстрану сгонять, то это было чем то невероятным! Нафиг так жить.

Здравствуйте, playnext, Вы писали:

P>По моему опыту труд в частности детский в колхозах не оплачивался.
А нам платили. Немного, но платили. И картошку, кстати, домой не брали.

P>Летом, при работе в почти день от примерно 8 до 15 не кормили, иногда привозили воду, поскольку было выше 35 градусов.
Нас кормили, очень хорошо, по-простецки конечно, по-колхозному — суп с мясом, огромная мясная котлета с макаронами и компот. И через час-два уже домой.

P>Все это считалось нормой а попытка что то унести чем то аморальным.
И правильно считалась.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Китай вычеркиваем.
P>Вьетнам предположительно тоже.
P>В Северной Корее вовсю развивается частное предпринимательство, слово коммунизм вычеркнуто из идеологии, "социализм близок к этому". Тоталитаризм не равно социализм.

Вы можете вычеркнуть все что угодно, но от этого вышеназванные страны не перестанут быть социалистическими.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>а ведро картошки после уборки оной — это воровство или оплата детского труда?

Как обычно.
Если договорился с работодателем — то оплата. Если взял и не сказал — воровство.
Это от капитализьмов-социализьмов не зависит. Адекватность труда и оплаты из той же оперы.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать.

А детские игрушки в детсаде?

TSP>>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать.
O>А детские игрушки в детсаде?
У меня свои были. Даже лего был. Не было мотивации.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Конечно не ослабит. Потому что сегодня его вынесут весь, причем за один вечер. Ну, это разумеется от того что все же богатые сегодня и все сытые.
S>А вот при СССР "массово воровали" и как-то предприятия не разорялись от этого воровства, еще и до конечного потребителя товар доходил.

И еще неизвестно, насколько окупилось бы прекращение того "воровства". Это куча дополнительной охраны и контроля, куча дополнительных магазинов, пересмотр цен и/или заработных плат, увеличение роли денег в экономике, не очень-то на них завязанной.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Конечно тащат вовсю. Распечатать личный документ на казенном принтере это уже воровство.
А перерасходовать на личные нужды бумагу в офисном туалете?

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>ой вам ли москвичам ныть ? по всяким программам вам доставились хаты стоимостью почти в полмиллиона $ за $60k — да ещё и в рассрочку на 5 лет приезжим 10 лет назад халупу в мск купить было ваще нереально ..

xma>ну и сейчас для москвичей недавно смотрел — льготная ипотека , около половины стоимости хаты (в мск) скидывают ..

Не выдумывай, это не нытье, это риски, которых в СССР не было, а сейчас появились.

Здравствуйте, dmitritch, Вы писали:

D>Ха-ха. сейчас ты можешь открыть свой завод по производству колбасы, свою ферму, потом сделать свой холдинг на миллиарды рублей а-ля "мираторг". а вот тогда да, реально ничего нельзя было делать

Почему нельзя? Можно было сделать карьеру в партии, открывать заводы по производству колбасы, колхозы, и какие-нибудь аналоги холдингов, и жить при этом при персональном коммунизме. Задача по сложности вполне сравнимая с описанным тобой, методы только слегка другие.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>https://www.youtube.com/watch?v=u4q_IWGtwnU

Ну придурок и придурок. 1988 год. Угу.
Советских людей к воровству надо было приучать.
Потому что сами они этого не умели.
Ну вот такими песенками и приучали.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но ложные идеалы Маркса была КПСС дороже свой страны.

А ты можешь перечислить эти "ложные идеалы Маркса"?
Что вот Маркс прямо так и говорил, что в экономике денег должно быть больше, чем товаров?

K>Не надо ля-ля.
K>Мотивация есть всегда.
Нет. Воровать меня не учили. И ничего из садика я домой не тащил.
K>У таких как ты точно.
Каких?

Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:

J>>зачем договариваться с эксплуататором, он никогда не договориться, потому что в его руках инструменты подавления
K>Не ставь телегу впереди лошади.
K>Ты сначала обозвал человека эксплуататором, а потом придумал какие-то инструменты подавления.

это не я придумал, а Карл Маркс и Владимир Ильич

K>А ситуация "взял без спроса" ко всему этому НИКАКОГО отношения не имеет.

не взял без спроса, а экспроприировал

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>то есть, там "молоко 1 литр — 1 р. 15 к" и т.д. (сколько стоило молоко — не помню, это я для примера взял).
В разы меньше, в голове крутится 28 копеек, но могу не на много ошибаться.

GC>Моя мама, как мать-одиночка, стояла в очереди на квартиру, так как мы жили с бабушкой, но так ничего и не получила.
GC>Хотя на консервном заводе проработала больше 30 лет. Она даже в Москву с жалобами ездила (на поклон) — но безуспешно,
Консервный завод в СССР был не лучшим местом в этом отношении.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Еще слышал про сантехников. Они, может, ничего не воровали,
GC>но занимались незаконной предпринимательской деятельностью
Да ладно незаконной. К ним претензии от власти могли быть по большей части в том, что на ворованной сантехнической мелочевке, а может и не мелочевке работали. А так в советское время, если кто-то кому-то что-то лично за деньги делал всем наплевать было, лишь бы внешне это не выглядело как бизнес, да формально на работе числись. Сейчас, кстати, тоже, не рекламируй как бизнес, а делай что-нибудь знаком и знакомым знакомых... и всем включая налоговую наплевать.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, малость запомятовал о датах...

Всегда можно свериться с RSDN.
Но 1983 год — это не Горбачев. Он от 1986 все-таки отличался.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Сколько себя помню — всегда покупал дискеты сам.

У нас в начале компьютеризации дискеты просто так купить было невозможно. Помню, как мы первые PC получили. Поставщик засветил пару коробок 5-дюймовых дискет. Наш начальник акт приемки не подписывал до тех пор, пока те не согласились оставить их у нас. Две коробки пятидюймовых дискет. Война из-за них длилась пару дней.
Это уже потом дискеты стали в магазинах продаваться. Сначала в отделе радиотоваров, потом в компьютерных.

LVV>Все сам, все сам...

Это само собой. Но не сразу.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:


TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

тебеж товарищ написал: воровством не считалось
а про себя скажу, работал при советах на безрыбном месте,
да, непросто было при "народной" власти "жить на одной зарплате"(c)

	Скрытый текст
	https://www.youtube.com/watch?v=1cwy4XpDhHU

TSP>>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
pik>тебеж товарищ написал: воровством не считалось
Часть культуры материальной бедности.

CRT>"Всё вокруг моё" в оригинале
В оригинале "общественная собственность на средства производства"

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
Карбид как-то на стройке тырил, но это тоже маленьким. Потом в армии солдатом служил, а потом студентом был. Не особо широкое поле для приложения криминальных способностей, если бы они и были, а их нет. Но в целом представляю как дела вокруг обстояли. Примерно так — слить десятка два литров соляры на автобазе по меркам честного человека это всё же воровство, а вот взять, домой для мелких хознужд литр керосина, с работы, где его бочки, а то и цистерны, это вполне нормально.

TSP>>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
P>Карбид как-то на стройке тырил, но это тоже маленьким. Потом в армии солдатом служил, а потом студентом был. Не особо широкое поле для приложения криминальных способностей, если бы они и были, а их нет. Но в целом представляю как дела вокруг обстояли. Примерно так — слить десятка два литров соляры на автобазе по меркам честного человека это всё же воровство, а вот взять, домой для мелких хознужд литр керосина, с работы, где его бочки, а то и цистерны, это вполне нормально.
Зачем дома литр керосина?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:


TSP>Часть культуры материальной бедности.

да, но и больше того, ровно как он описал. всё верно так и было.
часто таскали по домам и то что совсем ненужно, так "на всякий случай"

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Зачем дома литр керосина?
Промыть что-нибудь. Но да в городской квартире он не нужен, и даже проблемы может вызвать. В частном доме я еще керосиновую лампу в качестве аварийного уличного освещения застал. И "керосинку", для приготовления пищи. Впрочем, керосин честно покупали, а упомянул литр керосина только как альтернативу двадцати литрам соляры.

TSP>>

TSP>>Отчего так происходило? Во-первых, от всеобщей бедности, равно размазанной по всем слоям общества.

S>как-то всеобщая бедность не коррелирует с
TSP>>

S>нужные запчасти для автомобиля

Перекосы советской экономики. Да и автомобилей не так и много было, если сравнивать с развитыми странами.

S>Бредятина. Все кто тащил четко и ясно осознавали что воруют.
Осознавали и массово воровали? жесть.

TSP>>Зачем дома литр керосина?
P> Промыть что-нибудь. Но да в городской квартире он не нужен, и даже проблемы может вызвать. В частном доме я еще керосиновую лампу в качестве аварийного уличного освещения застал. И "керосинку", для приготовления пищи. Впрочем, керосин честно покупали, а упомянул литр керосина только как альтернативу двадцати литрам соляры.
У деда в деревне был бидон керосина. Там он иногда нужен был. А вот соляра зачем? Для дизельного внедорожника?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Осознавали и массово воровали? жесть.

Что-то мне кажется, что сегодня если ослабят контроль, то воровать начнут, причем с куда большим усердием. Достаточно посмотреть на наших чиновников.
Причем это касается любой страны.

TSP>>Осознавали и массово воровали? жесть.
S>Что-то мне кажется, что сегодня если ослабят контроль, то воровать начнут, причем с куда большим усердием. Достаточно посмотреть на наших чиновников.
S>Причем это касается любой страны.
С чего вдруг, скажем магазин Магнит, ослабит контроль?
Чиновники это отдельная тема. Топик про низовое воровство и коррупцию.

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

_>Уголовный кодекс и различал, только наоборот, хищение гос/общественной собственности каралось строже чем хищение личного имущества. Емнип за хищение гос собственности в особо крупных размерах могли и пятнашку дать и даже к стенке поставить.

это так, но я говорю про бытовой уровень, отношение населения

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>У деда в деревне был бидон керосина.
Ну вот если бы он работал там, где его можно налить, то думаю без всяких моральных колебаний так и сделал бы, и никто это не считал за воровство.

TSP>Там он иногда нужен был. А вот соляра зачем? Для дизельного внедорожника?
Так это вопрос к автору цитаты, которую ты же и привел, я сразу на керосин разговор перевел.

Побуквоедствую. Если называть соляркой дизтопливо, то оно не так уж и далеко от керосина, если по правильной терминологии "соляровое масло", то это более тяжелая фракция, но в состав дизтоплива тоже может входить. Но отмыть руки от машинного масла или замочить какую ржавую фиговину подойдет любой из этих продуктов. И думаю, в керосиновой лампе все будет успешно гореть.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Ты путаешь. Многие помнят что то прошлое было куда светлее настоящего.
S>И это не смотря на то что подобные тебе усиленно вот уже лет 30 поливают это прошлое со всех сторон помоями.

у всех все было по разному, было и хорошее, было и плохое
меня лично устраивает как сейчас больше, а как раньше сидел бы ты в своем КБ на 140р.
Того кто готов жопочасы, ни фига не делая, отсиживать — такая позиция может и больше бы устроила

TP>Того кто готов жопочасы, ни фига не делая, отсиживать — такая позиция может и больше бы устроила
Такое есть по всему миру в больших организациях. Это, наверное, общий дефект бюрократических структур, который в СССР был ярко выражен.
И всегда есть люди которые рады таким возможностям.

S>У нас только молодые живут или мы только про молодых говорим?
Про всех говорим. Тех кто видел всё своими глазами я понимаю, тех кто тогда не жил не понимаю.

S>Люди не понимающие понятий типа социализм, не знающие истории реализации этого социализма в родной стране.
Тогда надо определяться с терминами. Моё понимание:
Социализм — общественный строй, предполагающий социальное равенство, социальную справидливость и общественное управление собственностью.
История строительства социализма в СССР закончилась провалом.

TSP>>Но много было трэша, который пытаются обернуть бумажкой и выдать за конфетку.
S>Кто пытается обернуть и как, поясни? Вот например массовое воровство кто-то выдает за благо?
Как минимум, воровство приравнивают к норме.

_>Программисту особо красть нечего. Так , книжку на казенной бумаге распечатать. Но с той бумагой — сильно на любителя
Перфокарты же.

TSP>>Сотрудники гипермаркетов несут к примеру прилично — эти потери (ЕМНИП то ли 5 то ли 10%) даже заранее закладываются.
Сотрудники или посетители?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Перфокарты же.
Это разве воровство.
И жаль, что не взял тогда из той коробки побольше. Заводу они точно уже не нужны были, а мне бы пригодились

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Почему же? Оплаченное работодателем время можно воровать.
Это не воровство. А то так все нехорошее можно обозвать воровством.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Ну вот я там жил, что-то было лучше, чем сейчас, что-то хуже. Материальная сторона жизни в среднем была хуже.

прошлое состоит не только из материального. хотя опять же, смотря что считать под материальным?
жилье было доступнее, детские спортивные клубы и секции — бесплатные, высшее образование — бесплатное, курорты, санатории и прочее или бесплатные, или большая часть оплачивалась предприятиями. ну и много чего можно в таком плане накопать. машин да, было меньше.

я вот считаю, что тогдашние воришки были детьми по сравнению с воришками сегодняшними. причем на любом уровне, вплоть до высшего.

S>Не может социализм всех уравнять. При социализме еще сохраняются классы. Как может быть уравнен шахтер и профессор ВУЗа? Справедливость понятие не сильно научное в отличие от социализма.
S>Общественное управление касается средств производства, а не просто "собственности".
А больницы, например, это средство производства? А земля, природные ресурсы, образовательные учреждения? Без общественного управления всем этим невозможен социализм.
Под равенством понимается скорее равенство возможностей. При таком обществе у сына шахтера больше шансов стать профессором ВУЗа, чем при капитализме.

TSP>>История строительства социализма в СССР закончилась провалом.
S>Ну дык надо знать что привело к этому провалу, нет? Ну а если не знаешь, то не пытаться делать идиотских умозаключений как в приведенной вами цитате.
Вот так взять и назвать одну главную причину сложно. Моё мнение это то, что все эти идеи использовались в основном для продвижения отдельных людей поближе к кормушке.

S>А то получается интересно: вот есть язык Java, некий Вася пишет на нем чат бота, а чат-бот не работает. Потом появляется Петя и говорит — вы знаете, ваша Java — овно, т.к. написание чат-бота на Java закончилось провалом.
S>В приличных кругах Петю назовут идиотом, не находите? Отчего с СССР по другому лично мне не понять.
В приличных кругах людей идиотами не называют.

S>Тут 2 нормы, отсюда путаница. Когда говорят что в СССР воровство норма имеется в виду что это было частое явление, что стало обыденностью, т.е. вошло в нормальную, повседневную жизнь.
S>Ну и надо отличать вот эту "норму" от того что тех кто хотел понимали что это не есть норма в плане "не есть хорошо".
S>Плюс из того что люди любят прибрать к рукам то что плохо лежит а потом оправдать свои поступки вроде никак не следуют что социализм (и в частности СССР) — это плохо.
СССР не частность социализма. Это бюрократическая машина.
Две нормы это интересно...

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

а ведро картошки после уборки оной — это воровство или оплата детского труда?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>А больницы, например, это средство производства? А земля, природные ресурсы, образовательные учреждения? Без общественного управления всем этим невозможен социализм.

Из общественной собственности на средства производства естественно вытекает общественная собственность на часть результатов труда с использованием этих средств — больниц, школ, добытых ресурсов и т.д.
Я к тому что наличие общественной собственности никак не исключало частную собственность — как право иметь свое жилье, свою мебель и т.д.


TSP>Вот так взять и назвать одну главную причину сложно. Моё мнение это то, что все эти идеи использовались в основном для продвижения отдельных людей поближе к кормушке.

Я про то что делать выводы как цитируемый автор а-ля "массовое воровство это потому что не было частной собственности" не зная базовых вещей из истории своей страны — ну это какой-то бред. А не про то что давайте порассуждаем о причинах краха СССР.

S>>В приличных кругах Петю назовут идиотом, не находите? Отчего с СССР по другому лично мне не понять.
TSP>В приличных кругах людей идиотами не называют.

Хорошо, но хотя бы подумать что Петя идиот — все ведь подумают? Ну или как подумают особо приличные люди про Петю?


TSP>Две нормы это интересно...

Два употребления слова норма. Передергивать куда интереснее, это понятно.

S>Из общественной собственности на средства производства естественно вытекает общественная собственность на часть результатов труда с использованием этих средств — больниц, школ, добытых ресурсов и т.д.
S>Я к тому что наличие общественной собственности никак не исключало частную собственность — как право иметь свое жилье, свою мебель и т.д.
Тогда надо вводить деление на общественную, частную и личную собственность. Границы этого деления всё равно будут определятся государством.
Но, кстати, квартиры продавать, сдавать и передавать в наследство при тру-социализме нельзя. Так что квартира не частная собственность. Только разрешение на проживание.

S>Я про то что делать выводы как цитируемый автор а-ля "массовое воровство это потому что не было частной собственности" не зная базовых вещей из истории своей страны — ну это какой-то бред. А не про то что давайте порассуждаем о причинах краха СССР.
Поинт статьи не в этом предложении, а в масштабах явления.

TSP>>В приличных кругах людей идиотами не называют.
S>Хорошо, но хотя бы подумать что Петя идиот — все ведь подумают? Ну или как подумают особо приличные люди про Петю?
А что подумают приличные люди, никто не узнаеет, потому что они очень воспитанные.
Просто у соответствующего "Васи" будет репутация падать от таких высказываний. И если это не НИИ где государство гарантирует место, то такие опусы отразятся в итоге на его доходах.

S>Два употребления слова норма. Передергивать куда интереснее, это понятно.
Главное не на людях.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>Зачем дома литр керосина?
P> Промыть что-нибудь. Но да в городской квартире он не нужен, и даже проблемы может вызвать. В частном доме я еще керосиновую лампу в качестве аварийного уличного освещения застал. И "керосинку", для приготовления пищи. Впрочем, керосин честно покупали, а упомянул литр керосина только как альтернативу двадцати литрам соляры.

А мне керосином в детстве вшей выводили

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

J>а ведро картошки после уборки оной — это воровство или оплата детского труда?

Мы в колхозе работали бесплатно. Ну например прополка лука или перебирать картошку. Там ничего нельзя (да и невозможно было брать).
Иногда разрешалось, например полведра помидоров на их уборке в течении дня. Но это меньше их себестоимости.
По моему опыту труд в частности детский в колхозах не оплачивался.
Летом, при работе в почти день от примерно 8 до 15 не кормили, иногда привозили воду, поскольку было выше 35 градусов.
Все это считалось нормой а попытка что то унести чем то аморальным.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:


МД>раньше колбаса хоть вкусная и съедобная была, сейчас стопицот сортов, 99% отрава. И главное, ничего не сделаешь.
вкусная была только в москве а у нас мы котом колбасу тестировали
ито если она была в продаже, во многих городах её банально небыло

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Не может социализм всех уравнять. При социализме еще сохраняются классы. Как может быть уравнен шахтер и профессор ВУЗа?

Конечно может, и в 20-е он это прекрасно продемонстрировал. Настолько хорошо, что запала хватило на мировую войну, рывок в космос и 70 лет вялого угасания.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Я к тому что наличие общественной собственности никак не исключало частную собственность — как право иметь свое жилье, свою мебель и т.д.
Уж который раз свое жилье, свою мебель... не частная, а личная собственность.

S>Хорошо, но хотя бы подумать что Петя идиот — все ведь подумают? Ну или как подумают особо приличные люди про Петю?
В приличных кругах подумают, что автор аналогии про Петю, Jav'у и чат-бота схитрил, и думал, что мы не заметим.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Поэтому поддерживаю — люди как воровали, так и продолжают это делать. Просто от того что никто не тащит по мелочи (типа ручки или там блокнотов из офиса) кажется что воровства стало сильно меньше.

Конечно тащат вовсю. Распечатать личный документ на казенном принтере это уже воровство.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>>Сотрудники гипермаркетов несут к примеру прилично — эти потери (ЕМНИП то ли 5 то ли 10%) даже заранее закладываются.
TSP>Сотрудники или посетители?
Сотрудники.

Здравствуйте, boris_, Вы писали:


_>Программисту особо красть нечего. Так , книжку на казенной бумаге распечатать. Но с той бумагой — сильно на любителя

вот чего чего а бумага у нас была отличная
ну это, смотря для чего конечно

Здравствуйте, starina_bz, Вы писали:

_>А мне керосином в детстве вшей выводили
Да, и это применение керосина тоже подразумевал.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Уж который раз свое жилье, свою мебель... не частная, а личная собственность.

Ну так поясните разницу между личной собственностью скажем на мебель при СССР и частной собственностью на нее же при капитализме.

P>В приличных кругах подумают, что автор аналогии про Петю, Jav'у и чат-бота схитрил, и думал, что мы не заметим.

В чем хитрость, тоже, наверно, сложно пояснить?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Главное не на людях.

Я же говорю — бессмысленно все это.

Здравствуйте, starina_bz, Вы писали:

_>А мне керосином в детстве вшей выводили

В керосине вообще великая сила. Вот ради прикола вбил запрос, однако — http://hemorrhoids.ru/lechenie-gemorroja-kerosinom/

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Ну так поясните разницу между личной собственностью скажем на мебель при СССР и частной собственностью на нее же при капитализме.
Так мебель в личном пользовании что при социализме, что при капитализме — личная собственность. А вот на производстве или в офисе — частная.

S>В чем хитрость, тоже, наверно, сложно пояснить?
В том, что Java совершенно не к месту. Такой чат-бот (или основанный на таких принципах) сделать невозможно. Ни у кого он долго не проработал, а "практика критерий истины"

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Что-то когда отчим ушел с мясокомбината, а ее мать — с фабрики, с голоду никто не помер. Т.е. воровали не потому что "с голоду помирали в нищете", а потому что все это делали и ничего за это никому не было. Жили при этом не богато, да.

С голоду никто не помер — это точно. Еда в СССР была очень дешевая. Но! Мясо в магазинах практически не было. А когда было, то мясом назвать это было сложно.

Так что отчим ушел с мясокомбината, то вместо мяса он начал есть макароны и картошку. Ну, а мясо, как и все смертные, покупал по случаю. Хотя, возможно, у него просто остались связи с масокомбината и он покупал его налево.

Еще были рынки. Там было все и отменного качества. Но в 2-3 раза дороже. Плюс до рынка еще добраться надо. Не вся рядом с рынком живут. В спальных районах вроде моего Орехово-Борисово рынков не было.

Про запчасти для автомобилей тоже довольно смешно. Были эти автомобили примерно у 5% населения. Так что 95% проблема запчастей вообще не интересовала.

Но, в общем, в стране к 80-м разрасталась система блата. Многое можно было только "достать по блату", т.е. обладая связями. Еще кое что "давали" в "заказах" — это такая система распределения дефицитного добра через предприятия.

Интересно, что в сталинские годы (по словам моей бабушки) всего этого не было, а в магазинах было почти все. Но были высокие цены. Как не странно сталинские годы были более рыночными нежели последующие. В те времена были разрешены артели. И государство не стеснялось задрать цены, чтобы не создавать дефицит. По сути рынки отражали реальную цену. Если бы партия и правительство (тм) не валяли дурака, а регулировали бы цены, то и дефицита не было бы. А с ним исчезла бы вся эта низовая коррупция.

Но ложные идеалы Маркса была КПСС дороже свой страны.

S>Ну так поясните разницу между личной собственностью скажем на мебель при СССР и частной собственностью на нее же при капитализме.
Разницу будет определять комиссия парткома. Если что то из вещей нужно начальнику на дачу, то объявят личный шкаф общественным достоянием.

Здравствуйте, playnext, Вы писали:

P>Мы в колхозе работали бесплатно. Ну например прополка лука или перебирать картошку.

все работали бесплатно

P>Там ничего нельзя (да и невозможно было брать).

когда очень хочется, то можно. Ролик на эту тему про Голиафа здесь уже выложили

P>Все это считалось нормой а попытка что то унести чем то аморальным.

да, были и такие принципиальные учителя, но большинство, как и мы, вполне хотели есть

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Т.е. при капитализме тоже нет личной собственности? Ужас-то какой.


S>Китай
S>Северная Корея
S>Лаос
S>Куба
S>Вьетнам

S>может кого забыл еще.

Китай вычеркиваем.
Вьетнам предположительно тоже.
В Северной Корее вовсю развивается частное предпринимательство, слово коммунизм вычеркнуто из идеологии, "социализм близок к этому". Тоталитаризм не равно социализм.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

https://www.youtube.com/watch?v=u4q_IWGtwnU

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>также с батей летом часто в колхозах шабашили, где крышу отремонтировать, где еще что нибудь.

Я с батей пару раз за одно лето в колхозе в области на строительстве свинарников на запор зарабатывали. Правда батя зараза пробухивать умудрялся половину очень быстро. Вот это действительно пичалька была.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Конечно тащат вовсю. Распечатать личный документ на казенном принтере это уже воровство.

О, яркий пример когда и при капитализме воровство не считается таковым.

P>Конечно тащат вовсю. Распечатать личный документ на казенном принтере это уже воровство.

Небольшая компенсация недоплаченной зарплаты

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Вы можете вычеркнуть все что угодно, но от этого вышеназванные страны не перестанут быть социалистическими.
Китай?
Вы все же путаете социализм с тоталитаризмом.
Впрочем, некоторые и Швецию социалистической страной считают.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?

Сообщение в тему. Как воруют в современной Южной Корее:

http://www.ixbt.com/news/2017/06/07/invalidkoljasochnik-rabotavshij-v-samsung-ukral-i-prodal-8474-smartfona.html

Ну так, для сравнения. Демократия и всё такое.

TSP>>Я вот при союзе маленький был и не мог воровать. Вопрос к старшему поколению форумчан. Много украли в те славные годы, или ни-ни?
K>Сообщение в тему. Как воруют в современной Южной Корее:
K>http://www.ixbt.com/news/2017/06/07/invalidkoljasochnik-rabotavshij-v-samsung-ukral-i-prodal-8474-smartfona.html
K>Ну так, для сравнения. Демократия и всё такое.
Причем тут Корея?

Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:

J>>а ведро картошки после уборки оной — это воровство или оплата детского труда?
K>Как обычно.
K>Если договорился с работодателем — то оплата. Если взял и не сказал — воровство.

зачем договариваться с эксплуататором, он никогда не договориться, потому что в его руках инструменты подавления

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Китай?

Он самый и все остальные вышеперечисленные. Социалистический страны.

P>Вы все же путаете социализм с тоталитаризмом.

Вы путаете учение и его реализацию в разных странах с политическим режимом.


P>Впрочем, некоторые и Швецию социалистической страной считают.

Малограмотных полно.

Здравствуйте, dmitritch, Вы писали:

D>Ха-ха. сейчас ты можешь открыть свой завод по производству колбасы, свою ферму, потом сделать свой холдинг на миллиарды рублей а-ля "мираторг". а вот тогда да, реально ничего нельзя было делать

Тебе тут уже стопицот раз написали: это и не надо было делать.

P.S. Чтото я не вижу всех владельцами холдингов. Может ты? У тебя есть?

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>P.S. Чтото я не вижу всех владельцами холдингов. Может ты? У тебя есть?

У меня нет, но я ничего и не делал для того чтобы он у меня был, так что все справедливо

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Примерно так — слить десятка два литров соляры на автобазе по меркам честного человека это всё же воровство, а вот взять, домой для мелких хознужд литр керосина, с работы, где его бочки, а то и цистерны, это вполне нормально.

Соляру как раз особо не сливали(куда ее девать-то?). Сливали в основном 76-й бензин прямо из бака грузового Зила или Газа для легковушек. В тазы ставилась прокладка, так как Фиат его ессно под 93-й разработал, а в багажнике правильного автомобилиста всегда была "отсосная" трубка и пара канистр. "Проголосовать" с канистрой у ног можно было прямо на трассе, народ особо не стеснялся, но не рядом с гаишной будкой конечно. Бизнес-план там был что-то вроде 93-й стоил 40коп, 76-й 30коп, у водилы государственный — 20коп.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

, с работы, где его бочки, а то и цистерны, это вполне нормально.
TSP>Зачем дома литр керосина?

Для керосиновой лампы, для примуса, как растворитель..

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Зачем дома литр керосина?

Вспоминая тему про бардачок, мы в нем втулки-каретки от великов промывали.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Как и строительство социализма в России.

Из чего это вытекает-то?

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>Учился я тогда в ДОСААФ, если кто помнит что это за организация. Прыгал с парашютом, летал на вертолете и на Ан-2. Получил удостоверение юного пилота. Все ж бесплатно.
Просто для сведения. Сейчас тоже для школьников есть возможность учиться на самолете бесплатно. По крайней мере одного такого школьника знаю. У меня такой возможности нет, потому приходится за деньги все, а ему бесплатно. Должно было, на Як 18 кажется. Если б не мать этот саммит и мать этот кубок конфедерации, в результате чего вообще нафик все полеты позакрывали, даже перелететь в Новгород не дают, зараза ... Чую до августа куковать, а там блин дожди и туту, сезон блин кончился.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Зачем дома литр керосина?

Кисточку от краски отмыть, лампу заправить или вшей погонять...

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>>Уж который раз свое жилье, свою мебель... не частная, а личная собственность.

S>Ну так поясните разницу между личной собственностью скажем на мебель при СССР и частной собственностью на нее же при капитализме.

как на мебель не знаю — но что касается хаты , то если тебя садили в тюрьму — то тебя выписывали с хаты и хату забирали (отдавали другим) .. или жена без твоего ведома могла её поменять — и "по выходу" аналогично оставить тебя бомжом .. а ты думал — откуда стока бомжей ?

ну и как бы до кучи — детский труд заприщён во всём мире , а тут ещё и бесплатный ..

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>>меня лично устраивает как сейчас больше, а как раньше сидел бы ты в своем КБ на 140р.

Ops>Как это — как сейчас? С рисками вылететь с работы и отдать банку квартиру, взятую в ипотеку?

ой вам ли москвичам ныть ? по всяким программам вам доставились хаты стоимостью почти в полмиллиона $ за $60k — да ещё и в рассрочку на 5 лет приезжим 10 лет назад халупу в мск купить было ваще нереально ..

ну и сейчас для москвичей недавно смотрел — льготная ипотека , около половины стоимости хаты (в мск) скидывают ..

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>нормальные товары и еда — это вообще что? фуагра? ну да, ее не было. но вот лично мне как то по барабану было, что ее не было у нас на столе. даже слов таких не знали. еда может и попроще была, но она была и люди не голодали. тебе этого мало?

Справедливости ради, зимой с овощами-фруктами было довольно хреново, если сравнивать с сегодняшним. И это совсем не фуагра.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>ой вам ли москвичам ныть ? по всяким программам вам доставились хаты стоимостью почти в полмиллиона $ за $60k — да ещё и в рассрочку на 5 лет приезжим 10 лет назад халупу в мск купить было ваще нереально ..

xma>>ну и сейчас для москвичей недавно смотрел — льготная ипотека , около половины стоимости хаты (в мск) скидывают ..

Ops>Не выдумывай, это не нытье, это риски, которых в СССР не было, а сейчас появились.

аххаха, т.е. то что остальные приезжие из регионов могут находится в мск — только на положении рабов , которым вообще никогда не светит ни семья ни хата (даже в ипотеку) — это норм по твоему ?

так что на фоне приезжих — в мск москвичам ваще рай земной ..

Ops>это не нытье, это риски

дооо, такой риск прям — сдавая свою халупу (в мск) платить за ипотеку (по льготной для москвичей программе) по новой хате если чё мои родственники в мск так и получили хату ..