Меня всегда забавляет защита которую применяют люди когда оправдывают существование капитализма.
Не скрою: для меня они почти всегда абсурдны и нелогичны.

Давайте поговорим о нескольких вещах обособленно.
Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.
Как известно производительность труда растет постоянно(как бы не жаловались на его низкий уровень некоторые деятели), это объективный процесс и он связан с развитием и использованием науки и техники как минимум.

Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.
Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.
Понятно что эти освободившиеся трудовые ресурсы могут использоваться в каких то новых областях.
Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.

Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.
Собственно это и происходит: Это кстати один из показателей капиталистической экономики.

Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.

Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Меня всегда забавляет защита которую применяют люди когда оправдывают существование капитализма.
C>Не скрою: для меня они почти всегда абсурдны и нелогичны.

C>Давайте поговорим о нескольких вещах обособленно.
C>Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
C>По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.
Еще нужно оценивать и ценность произведенного продукта.
Мороженное в знойный летний день будет иметь одну ценность для потребителя,
а зимой такое же мороженное будет иметь другую ценность.

Важно не сколько производить, а еще что производить. И какую ценность будет иметь продукт для потребителя.
Например, можно производить устаревшие процессоры 80x86, но ценности на рынке в сегменте персональных ПК они иметь не будут (если это не микроконтроллеры, где 80x86 достаточно).

C>Как известно производительность труда растет постоянно(как бы не жаловались на его низкий уровень некоторые деятели), это объективный процесс и он связан с развитием и использованием науки и техники как минимум.

C>Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.
C>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
C>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.
Нет, еще происходит повышение уровня жизни за счет введения новых услуг, товаров.
Например, сейчас мобильная связь — норма. Раньше ее не было.
В общем, будет становиться больше всяких развлекалок (интернеты, квесты, горнолыжные курорты), но трудозатраты на производство минимально необходимого
набора услуг\товаров для жизнедеятельности будет уменьшаться.

C>Понятно что эти освободившиеся трудовые ресурсы могут использоваться в каких то новых областях.
C>Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.

C>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.
C>Собственно это и происходит: Это кстати один из показателей капиталистической экономики.
Так это и хорошо: будет больше свободного времени на досуг, трудовой день будет уменьшаться.
А с другой стороны будут добавляться все новые и новые услуги, развлечения и товары, которых и не было раньше.

Взять, например, квесты. Раньше о них и слыхом не слыхивали. Или горнолыжные курорты.
Если раньше только ездили на море летом, то сейчас большинство уже ездит зимой на лыжах кататься.
Но было время когда работали по 12 часов физическим трудов, и ни о каких морях не думали даже.

C>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.

C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.
Тут дело в соотношении работающих и пенсионеров.

Воспитание детей — довольно тяжелый труд.
Если все остальное автоматизируется — например, стиральные машины, станки с ЧПУ,
то воспитание детей нет. С ними нужно играть, тратить время, они становятся обузой.
И не все хотят этим заниматься, проще же ведь чатится в интеретах, питаться в кафе, ходить на дискотеки, кататься на лыжах.
Я это и про себя говорю. Есть 1 ребенок, думаю с двумя будет проблематично.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Нет, еще происходит повышение уровня жизни за счет введения новых услуг, товаров.
GC>Например, сейчас мобильная связь — норма. Раньше ее не было.
GC>В общем, будет становиться больше всяких развлекалок (интернеты, квесты, горнолыжные курорты), но трудозатраты на производство минимально необходимого
GC>набора услуг\товаров для жизнедеятельности будет уменьшаться.

GC>Так это и хорошо: будет больше свободного времени на досуг, трудовой день будет уменьшаться.
GC>А с другой стороны будут добавляться все новые и новые услуги, развлечения и товары, которых и не было раньше.

GC>Взять, например, квесты. Раньше о них и слыхом не слыхивали. Или горнолыжные курорты.
GC>Если раньше только ездили на море летом, то сейчас большинство уже ездит зимой на лыжах кататься.

По Вашему весь профит от роста производительности труда должен уходить на резрлекую, отдых и т.д., вплоть до того что для обеспечения этого роста потребности в развлечениях вынуждено работать население пенсионного возраста?

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.
C>>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
C>>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.
GC>Нет, еще происходит повышение уровня жизни за счет введения новых услуг, товаров.
GC>Например, сейчас мобильная связь — норма. Раньше ее не было.
GC>В общем, будет становиться больше всяких развлекалок (интернеты, квесты, горнолыжные курорты), но трудозатраты на производство минимально необходимого
GC>набора услуг\товаров для жизнедеятельности будет уменьшаться.

Понятно, что факторов много. Тем не менее, в столице капитализма США по статистике уровень неравества сейчас выше, чем в 1960х годах.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>По Вашему весь профит от роста производительности труда должен уходить на резрлекую, отдых и т.д., вплоть до того что для обеспечения этого роста потребности в развлечениях вынуждено работать население пенсионного возраста?
Экономика будет производить то, что требует потребитель. Если потребуется развлекуха — будет производить.
При этом каждый потребитель будет голосовать рублем, но в голове будет держать "развлекуха — фу, плохо, надо бабушкам помогать".
Да и пенсионерам тоже нужно развлекаться. Театры, кино, мобильная связь.
Уровень жизни растет, и пенсионеры тоже люди.

http://www.dvnovosti.ru/khab/2016/04/02/48695

— Я могу себе приобрести все, что необходимо: мне лично хватает. Временами даже хожу в театр и на концерты – просто люблю такой вид досуга. При этом я получаю довольно небольшую пенсию, но я много делаю сама: сажу дачу, шью, еще и внучкам помогаю, — рассказала пенсионерка.

Читать далее: http://www.dvnovosti.ru/khab/2016/04/02/48695#ixzz4VOBSH3oB
Новости Хабаровска

Ну и я не говорю, что "для обеспечения этого роста потребности в развлечениях вынуждено работать население пенсионного возраста" — это норма.
Но получается, что так. Внучек хочет новый телефон, потому что у всех его одноклассниках он есть, а у его нету.

Да, есть еще пенсионеры, которые своим внучкам помогают.
Например, у соседей пенсионеры купили внуку машину, а тот ее разбил, хотя и не работает еще нигде.

Ну и вроде продолжительность жизни растет, пенсионеры живут дольше, расходы больше. Разве это плохо?

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Понятно, что факторов много. Тем не менее, в столице капитализма США по статистике уровень неравества сейчас выше, чем в 1960х годах.
Потому что появилось много дополнительных услуг и товаров, премиальные телефоны, например.
А по факту минимальным набором товаров\услуг сейчас обеспечены все (за исключением Африки и других развивающихся стран,
думаю в Нью-Йорке никто не голодает), а если кто и бомжует,
то от того, что могут себе позволить нигде не работать и жить на подаяния.
Как Юрий, например. То один его приютит, бесплатно кормит, то другой, так и живет как кот.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
C>По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.

Неправильно. Сейчас под производительностью труда понимают стоимость продукта или услуги за единицу времени на 1 работника.

C>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
C>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.

Не вижу логической связи.

C>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.

Опять неверный вывод. Помимо производства продукции, которое, кстати, тоже растет, есть еще и производство услуг.

C>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Ну и вроде продолжительность жизни растет, пенсионеры живут дольше, расходы больше. Разве это плохо?
Это хорошо.
Хорошо что человек вышел на пенсию!
Хорошо что пенсионер может себе позволить какие то развлечения на пенсию.
И даже может помогать на свою пенсию своим близким.
Это очень хорошо!
И мало того: если пенсионер чувствует что еще есть порох: пусть работает! Но только если этого хочет сам!

Но дело не совсем в этом.
Вы слегка ушли от темы.

Постоянный рост производительности обеспечивает и рост разнообразных новых услуг и развлечений, и их все большую массовую доступность.
И естественно должен обеспечивать возможность не работать старшему поколению населения.

И пока существовал СССР такое было возможно, и пенсионная система была и работала, как только не стало СССР тут же выясняется что хваленое капиталистическое государство не может обеспечить свое население пенсией.
"Где деньги Зин?"

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Неправильно. Сейчас под производительностью труда понимают стоимость продукта или услуги за единицу времени на 1 работника.

Не распарсил. Можно на уровне формул. Тут явная какая-то лажа получается.

НС>И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?

Это коммунизм/социализм головного мозга. Делаем 5 ошибок в трех вычислениях и получаем феерические выводы. У них это еще с Маркса который не смог понять зачем нужны конкуренция и капитал у капиталистов.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>И пока существовал СССР такое было возможно, и пенсионная система была и работала, как только не стало СССР тут же выясняется что хваленое капиталистическое государство не может обеспечить свое население пенсией.
C>"Где деньги Зин?"
Вроде же обеспечивается?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.
C>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

а что с рынками сбыта?
мне кажется, что страны больше не имеют замкнутого производства внутри страны, поэтому без сбыта за бугор им просто может не хватать денег на пенсии.
как вариант.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

Что продолжительность и качество жизни у людей тоже растёт. Когда то не то что пенсий — понятия о содержании престарелых членов общества не было. Отвёз бабку в лес, на съедение зверям и все дела. Это исторический факт, между прочим.

Теперь же человеку требуется не просто спать, есть и кушать- ещё развлекаться, лечиться, путешествовать. Вот для обеспечения возросшего уровня жизни живущих дольше людей ресурсов и не хватает. С другой стороны, выросла не просто продолжительность жизни — трудовая жизнь выросла тоже. Так что не вижу тут проблемы

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.
В этом месте логический прокол. Так как с течением времени и движением прогресса, понятие "необходимое для жизни" расширяется.
Например, инсулин -- это необходимое? Терапия против СПИДа? И, т. д...

C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

Тут второй прокол. Это стало невозможно потому, что детей рожают мало, а живут долго, а раньше было наоборот...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>>По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.
НС>Неправильно. Сейчас под производительностью труда понимают стоимость продукта или услуги за единицу времени на 1 работника.
Я не давал полного определения т.к. в данном случае это не принципиально.

C>>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
C>>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.

НС>Не вижу логической связи.
Не совсем корректно выразился.
Имел ввиду что происходит постоянное уменьшение используемых трудовых ресурсов для получения одного и того же объема продукции.


C>>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.

НС>Опять неверный вывод. Помимо производства продукции, которое, кстати, тоже растет, есть еще и производство услуг.
Какой вывод неверный?
То что рост производительности приводит к росту безработицы?
Погуглите хотя бы что ли.

C>>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

НС>И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?
Прямая.
Чем выше производительность труда, тем меньшим количеством работников обеспечивается тот же объем продукции.
Жизнь старого поколения обеспечивается небольшим количеством работающих людей.
Необходимость использовать труд людей старого поколения отпадает.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?

Только рост производительности и дал возможность часть результатов труда отдавать пенсионерам (платить пенсии), ваш КО.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

НС>>И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?

VD>Это коммунизм/социализм головного мозга. Делаем 5 ошибок в трех вычислениях и получаем феерические выводы. У них это еще с Маркса который не смог понять зачем нужны конкуренция и капитал у капиталистов.

Связь простая: только определенный уровень производительности труда позволяет иметь нормально функционирующую пенсионную систему.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>И пока существовал СССР такое было возможно, и пенсионная система была и работала, как только не стало СССР тут же выясняется что хваленое капиталистическое государство не может обеспечить свое население пенсией.
C>"Где деньги Зин?"

Где продукты труда, хотите сказать? Так их нет у нас, все производится в Китае.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>а что с рынками сбыта?
F>мне кажется, что страны больше не имеют замкнутого производства внутри страны, поэтому без сбыта за бугор им просто может не хватать денег на пенсии.
F>как вариант.
Такая страна ка Россия должна быть на 99% экономически самодостаточна как минимум в основных товарах и услугах.
как вариант

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
C>По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.

Это очень упрощенно.
1. Труд не только в производстве есть.
2. Продукция может иметь разную ценность. Например, произвести один Мерседес S-класса сложнее и дольше нежели один ВАЗ-2001.

C>Как известно производительность труда растет постоянно

Кому известно?

Производительность зависит от ряда факторов. Например, от мотивации работников и энтузиазма. Скажем в первые пятилетки социализма люди работа с большим энтузиазмом нежели в последние.

Что касается технических аспектов увеличения производительности труда, то они изменяются только при смене технологических укладов. Если произошла такая смена и предприятие переняло новые технологии, то производительность труда увеличивается. Но если новых технологий не появилось или предприятие не переходит на них (а это может быть просто дорого), то и роста производительности труда не будет.

Далее производительность резко зависит от опыта и знаний. Если на смену высококвалифицированному рабочему приходит раздолбай, производительность руда падает.

Итого заявление о постоянном росте производительности труда — это ложь.

Например, производительность труда сантехника мало изменилось за последние годы. И вряд ли сильно изменится в обозримом будущем. А производительность труда на танковых заводах наверно даже понизилась (если считать в количестве танков), так как танки стали сложнее и дороже. Хотя в деньгах может и повысилась.

C>(как бы не жаловались на его низкий уровень некоторые деятели), это объективный процесс и он связан с развитием и использованием науки и техники как минимум.

Объективный процесс — это прогресс. Он, несомненно, есть. Все остальное — твои домыслы и в конкретных областях/краях может наблюдаться и деградация производительности труда.

C>Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.

Итак — это не факт, а твои домыслы. Дальше можно не читать. Но попробуем.

C>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.

Вывод фееричный! Есть разная продукция. При производстве одной производительность труда растет. При производстве другой — падает.

Кроме того меняются выпускаемые продукты и их качество. Пример с танками я уже приводил. Ты же не будешь спорить, что произвести один Т-14 (Армата) сложнее нежели Т-34?

Таким образом производительность труда компенсируется сложностью проводимой продукции.

C>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.

А это вообще никак из предыдущих данных не следует. Более того в мире наблюдается рост населения. Разумно было бы предположить, что и трудовых ресурсов становится больше.

C>Понятно что эти освободившиеся трудовые ресурсы могут использоваться в каких то новых областях.

Так почему же они тогда уменьшаются?

C>Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.

Ну, вот маникюр делать — это другая область. Что там с применением науки у маникюрши?

C>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.

Рост безработицы обычно наблюдается в деградирующем обществе. При этом о производительности труда уже говорить не приходится.
В общем, опять высосано из пальца.

Если имеет место производительность труда, то она может идти на производство большего объема товаров, производства других товаров или на производство тех же товаров, но с большим качеством/функционалом.

Я как-то не наблюдаю какого-то сверхизобилия. А раз так, то свободные людские ресурсы всегда есть куда девать.

C>Собственно это и происходит: Это кстати один из показателей капиталистической экономики.

Собственно это не проходит. У нас, например, безработица очень низкая. В тех же США — тоже. А там где она высокая очень часто производительность труда ниже плинтуса. Например, в Африке.

C>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.

Опять же не верный вывод. Как было сказано "излишки" труда есть куда деть. Кто-то идет в услуги. Кто-то прозводит больше товаров, но их все равно не хватает для всех желающих. Кто-то начинает выпускать более сложный в производстве товар.

C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

И это все говорит программист? Попробуй подумать. Вот даже имеем мы тотальный рост производительности труда. Скажем на 10%. И вдруг у нас выходит на пенсию 50% населения. Что делать будем? Как покроем десятью процентами пятьдесят?

Далее, часть излишнего трудового ресурса у нас пошли услуги оказывать. Ну, пусть у пенсионера будет возможность маникюр сделать. Оно ему надо? Ему нужна еда, одежда, отопление, ... А их больше не становится.

Потом, а ты не хочешь лучше жить при увеличении своей производительности труда? А товары дешевле не хочешь покупать?

Когда пенсионеров становится больше 30%, как не крути это становится серьезной нагрузкой. Ведь это значит, что производить надо больше, а получать меньше.

C>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

Например, при царях средняя продолжительность жизни была 40 лет. На хрен при этом нужны были пенсии? Те немногие кто доживал до возраста в 70 без проблем прокармливались за счет детей. Их в те времена тоже рожали совсем другие количества.

А сейчас у нас на одну бабу 1.5 ребенка. А население у нас растет! Причем даже без учета мигрантов. Получается, что рабочей силы все меньше, а пенсионеров все больше.

Человек после 45 уже практически не способен к воспроизведению. Так что чем больше будет стареть население, тем больше будет усугубляться эта проблема. Когда-то число стариков дойдет до 70%.

А теперь главный вопрос. Вот за последние 10 лет население постарело на 20%. Ты стал работать на 20% быстрее?

Вот я смотрю на выход игр. Во времена Дума 1-2 они выходили как из пулемета. А сейчас значительно реже. Игры, конечно, стали красивее, круче и сильно сложнее. Но больше то их не стало. А цена за игру примерно та же. Стало быть и пенсионеров они больше прокормить не могут.

И так во многих областях.

Или скажем производство тепла. Что оно стало менее затратно?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Что продолжительность и качество жизни у людей тоже растёт. Когда то не то что пенсий — понятия о содержании престарелых членов общества не было. Отвёз бабку в лес, на съедение зверям и все дела. Это исторический факт, между прочим.

VM>Теперь же человеку требуется не просто спать, есть и кушать- ещё развлекаться, лечиться, путешествовать. Вот для обеспечения возросшего уровня жизни живущих дольше людей ресурсов и не хватает. С другой стороны, выросла не просто продолжительность жизни — трудовая жизнь выросла тоже. Так что не вижу тут проблемы

Все это бесспорно справедливо, так же как и то что уровень производительности труда уже в начале 20ого века уже позволяла иметь пенсионную систему и не использовать труд детей и пожилых людей.
Другое дело если человек уже на законных основаниях находясь на пенсии хочет и может работать.
Это его право.