Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Возникает вопрос, необходимы ли запрет финансовых операций

Этот "запрет" существует даже при капитализме. Чтобы заниматься банковской деятельностью (ссуживанием), ты должен поиметь лицензию, удовлетворить условиям получения которой непросто. При социализме же принципиально невозможно "из воздуха" взять такие ср-ва, чтобы удовлетворить условиям такой лицензии. Ну и, по моему глубокому ИМХО, заниматься деньгами должно гос-во. Эта сфера относится к общественным/утилитарным (типа правоохранительной системы, МЧС, образовательной системы и т.д.), как раз для таких вещей гос-во и нужно, собсно.


lpd>и запрет на владение средствами производства.

Личное владение, заметь. Через такой запрет отсекается возможность быстрого формирования наследственной касты богачей и постепенной концентрации ср-в производства в руках немногих. Ср-вами производства должно владеть юр-лицо, а юр-лицо может быть только общественным. А правильная/справедливая амортизация ср-в производства не позволит присваивать результаты работы фирмы недобросовестным её участникам. Т.е., извольте сначала амортизировать свои ср-ва производства из прибыли, а так же учесть отчисления в собственный фонд развития (при СССР с этим было строго), а потом уже смотрите,какая у вас там получается реальная прибыль, которую вы можете деребанить в виде премий.


lpd>Например, Mondragon Corporation работает по принципам синдикализма: сотрудники владеют предприятием в долях, избирают директора голосованием, и делят прибыль. Все это работает в Испании при тамошнем капитализме, без всякого запрета.

В Израиле такое вообще сплошь и рядом встречается.


lpd>Ничего не мешает рабочим скинуться, купить средства производства и работать также. Просто не хватает организации и инициативы.

Не в этом дело. Было показано полторы сотни лет назад, что капитализм в чистом виде склонен к накоплению капитала как такового (тупо денег) и зарабатывании уже на самих деньгах. В этом случае стадия производства ТМЦ — это уже сугубо промежуточная стадия оборота денег, а не целевая. При таких раскладах, когда у нас есть крупные игроки, рынок перестаёт работать как рынок, собсно, т.к. крупный игрок может устроить ценовые войны в одной области, продолжая получать прибыль в другой. Мелкие же игроки себе такого позволить не могут. В итоге, на рынке выживают не более качественные продукты, а более сильные (тупо богатые) производители, а это малость разные вещи.

Т.е., указанный запрет, повторюсь — это способ защиты от неконтроллируемого укрупнения игроков, ведущего к появлению частных монополий в итоге. Право на монополии должно оставаться только у гос-ва, хотя бы по тем соображениям, что гос-во будет использовать профит от монополии в интересах всех граждан, а частная монополия — лишь в интересах ограниченного круга лиц и, как зачастую происходит (см. на постоянное увеличение внешнеторгового дефицита США) — резко во вред остальному гос-ву.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>и запрет на владение средствами производства.

V>Личное владение, заметь. Через такой запрет отсекается возможность быстрого формирования наследственной касты богачей и постепенной концентрации ср-в производства в руках немногих. Ср-вами производства должно владеть юр-лицо, а юр-лицо может быть только общественным. А правильная/справедливая амортизация ср-в производства не позволит присваивать результаты работы фирмы недобросовестным её участникам. Т.е., извольте сначала амортизировать свои ср-ва производства из прибыли, а так же учесть отчисления в собственный фонд развития (при СССР с этим было строго), а потом уже смотрите,какая у вас там получается реальная прибыль, которую вы можете деребанить в виде премий.

В варианте, который я привел, долю дохода получают все сотрудники предприятия, и никто из них не находится в намного лучших условиях, позволяющих присваивать результаты работы фирмы.

lpd>>Ничего не мешает рабочим скинуться, купить средства производства и работать также. Просто не хватает организации и инициативы.

V>Не в этом дело. Было показано полторы сотни лет назад, что капитализм в чистом виде склонен к накоплению капитала как такового (тупо денег) и зарабатывании уже на самих деньгах. В этом случае стадия производства ТМЦ — это уже сугубо промежуточная стадия оборота денег, а не целевая. При таких раскладах, когда у нас есть крупные игроки, рынок перестаёт работать как рынок, собсно, т.к. крупный игрок может устроить ценовые войны в одной области, продолжая получать прибыль в другой. Мелкие же игроки себе такого позволить не могут. В итоге, на рынке выживают не более качественные продукты, а более сильные (тупо богатые) производители, а это малость разные вещи.

V>Т.е., указанный запрет, повторюсь — это способ защиты от неконтроллируемого укрупнения игроков, ведущего к появлению частных монополий в итоге.

В отдельных случаях, наверное, можно вытеснить конкурента с рынка, компенсируя убытки прибылью других предприятий. Однако, долго так делать нельзя, т.к. будет убыточно, так что это не является принципиальной проблемой.
Понятно, что у миллиардеров есть преимущество, позволяющее продолжать умножать капитал эффективнее. Возможно, следует все взять и поделить(однако, все же нелогично отнимать деньги у тех, кто никогда формально закон не нарушал). Однако есть варианты и без таких радикальных мер, и я думаю общество к ним постепенно прийдет. Просто современным экономикам всего где-то 100 лет, и предприятий, работающих по принципам синдикализма(вроде Mondragon Corp.) пока немного. Должны появиться сначала небольшие такие фирмы и наработать опыт, в том числе юридическую базу законов. Кроме этого, для этого нужен постепенный рост доходов всех рабочих. А пока было бы уже хорошо, если бы не было сильных перекосов в экономике, вроде низкого НДПИ и лоббирования интересов олигархов в правительстве.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>о, спасиб за развернутый ответ. Много, конечно, отсебятины, но в целом познавательно. )))
V>>Спроси у старших родственников. Они тебе скажут, что жили беднее, но веселее и были куда как счастливее, чем вы.
pva>И трава была зеленее. Ну ты понял.

Не тот случай. Нон-стоп плохое настроение у людей при капитализме, стресс и постоянная усталость — это медицинский факт. Причем, эти вещи практически не зависят от уровня жизни. Движение хиппи не на ровном месте появилось когда-то именно при капитализме. Это была попытка убежать от подобных эффектов. Просто люди, как бэ это сказать помягче, не понимали ни причину этих эффектов, ни действенных способов их преодоления.

А при СССР все жили как хиппи.
Ну вот внутреннее ощущение было именно таково. И это бесценно само по себе.


pva>Я и спросил старших родственников, а они мне начали рассказывать как "неси с завода каждый гвоздь" и про извращение статистики для подгонки по показателям.

Ты не то спросил. Я посоветовал тебя спросить о самоощущениях.
Постоянное хорошее настроение — оно бесценно само по себе.


V>>А при социализме директор завода не мог получать ЗП выше, чем ставки самых высокооплачиваемых работников этого завода. Ы?
pva>Добровольно или под угрозой расстрела?

По закону или тюрьма. В любом случае, ЗП начисляет бухгалтерия, т.е. под тюрьму должен подставляться в первую очередь бухгалтер, если начислит директору больше.


pva>Развитие общества != сумме развития каждого индивидуума. Развитие общества зависит от суммы вклада членов общества в развитие. Поэтому и просиходит "все с точностью до наоборот", потому что члены общества закуклены на собственное развитие, а не на развитие общества.

Современным членам на общество настолько наплевать с высокой колокольни, что всю катастрофичность такого наплевательства можно увидеть только в сравнении. Надо было успеть пожить и там и там.


pva>Если ты имеешь в виду именно революцию, то там был пряник "землю — крестьянам, фабрики — рабочим" и "вся власть — народу".
pva>А если ты имеешь в виду послереволюционное построение общества, то там столько "кнута" было.

Я задал прямой вопрос — что было "кнутом" для самих большевиков? Для инициаторов перестроения общества?


V>>А, может, это нормально — хотеть жить в нормальной стране, а не в отсталой и несправедливой?
pva>Да, нормально. Кто-то разве спорит? Только вот несмотря ни на что променяли коллективное на индидуальное и 100 сортов колбасы.

Из которых 90 сортов есть нельзя и их не было в СССР, ес-но. И при этом, пенсионеры в СССР покупали съедобную колбасу, а теперь позволить себе такую не могут.

Да фиг с ними, с пенсионерами (сорри за резкость), — тут половина работающих не в состоянии себе покупать такую колбасу, какая была при СССР. Покупают те самые 90 несъедобных сортов. Вот уж достижение, угу.


V>>Мотивация была — сделать страну сильной, уничтожить позорное неравенство.
pva>Поэтому многие для мотивации сидели в нужных местах.

Немногие.


pva>А после открытия границ началось вымывание наиболее мотивированных.

Ты пропустил несколько важных стадий:
открытие границ -> в условиях отсутствия пошлин и работающей налоговой -> гибель собственной промышленности -> всеобщее обнищание -> бегство от нищеты.

Границы тоже надо уметь правильно открывать.


pva>Но пока оставлю этот вопрос за скобками. По преимуществам плановой экономики слишком много "но".

Да ладно... Чем крупнее капиталлистическая контора, тем более она напоминает плановое хозяйство в СССР. Это нормальный такой закон экономики. В реальной же жизни "дикий капитализм" хорошо себя показывает лишь в раскраске носков и галстуков согласно последней моды и в прочих таких же мало на что влияющих вещах. Вот это в нём самое смешное, собсно. Остальное — старательно раздуваемая мифология по инициативе устроившихся "сверху" капитализма лиц, т.е. обычный такой рефлекс в попытках сохранить текущее положение вещей.


pva>В моем позднем СССР

После 87-го года начался final countdown, собсно. Надо брать 86/87-й как последние года, про которые можно говорить именно об СССР.


pva>Я не исключаю что у тебя есть позитивный пример в виде родителей, но распространять это на всю страну достаточно наивно.

Я и мои родители не в вакууме жили — я видел как оно там у других.


pva>Да, мы тоже получали плюшки за колхозы, сборы металлолома и др. Но в большинстве своем это все оставалось на благо класса.

Было и такое. Сейчас тоже, когда кто-то зажимает бабки — дело обычное. Это конкретный конфликт/скандал, который можно решить в свою пользу, а не св-во системы как таковой, бо от системы не зависит.


V>>А ты зайди в "неблагополучный" р-н Парижа или там Нью-Йорка. Там тебе быстро объяснят, кому при капитализме жить хорошо.
pva>А я и не писал про то что при капитализме все счастливы. Я писал что капитализм как раз индивидуален.

Он не индивидуален ни разу. Он строго поделен на "классы". Внутри каждого класса уровень жизни сравним.


V>>Кароч. Тяга к капиталлизму во все времена наблюдалась только у спекулянтов, т.е. у людей, склонных к заработку на самих деньгах за счет оборота их через ЧУЖОЙ труд. Отсюда вывод — капитализм нужен исключительно банкирам.
pva>Тяга к капитализму наблюдается у тех, кто ставит личное материальное благополучие выше общественого и духовного при возможности добиться этого благополучия. Будь ты хоть офигенным строителем, хоть конструктором или кем угодно еще.

Брехня же. Реально. Еще ни один офигенный инженер не стал богачом. Даже несколько личностей из IT, ставшие богатыми на этапе подъема IT как такового — судьба каждого из них показательна. Но никто из них ни разу не выдающийся инженер.


V>>В какой-нить Кении тоже капитализм, но никто туда не перетекал никогда.
pva>А из какой-нибудь этой Кении в более развитые страны? Может там уровень капитализма невысок?

А, может, из уровня "доходов" тех же США стоит отнять паразитическую "прибавку за гегемонию"?
Может, если посмотреть на тот самый "чистый капитализм" в тех же США, то мы увидим, что они давным-давно работают резко в минуса, Ы?


V>>Получается, что чистый социализм уделывает всех и вся как стоячих. Даже после катастрофических для страны ГВ и WW2.
pva>К сожалению, история пока свидетельствует об обратном.

История колониального паразитирования? Мы же рассуждаем о способах эффективного устройства экономик при прочих равных, верно? Ну вот давай допустим, что некое соцгос-во будет так же паразитировать на всём окружающем мире, как это делали европейцы последние века и США прямо сейчас. Вот покажи мне, что социализм при этом будет в худшем положении.


V>>Почему бы тебе с разбегу не убиться апстену? Ну чиста ради поржать?
pva>Это к чему?

К тому процитированному, что ты стёр.


V>>Социализму нужны адекватные, образованные люди.
V>>Капитализму нужны безграмотные лохи снизу, психи и наркоманы сверху.
pva>Что-то мне сдается что капитализму проще, не находишь?

Ну... как сказать. Адекватные люди "сверху" капитализма, не входящие в кружок "любителей капитализма" являют собой смертельную опасность для него. А уж какую смертельную опасность являют собой грамотные люди "снизу"... ууу...
Капитализму тяжело, потому что ВСЕГДА очень очень страшно.

Ты посмотри на истерику у нынешних неоконов США. Ты посмотри на эту позорную пену изо рта, на это полнейшее невладение собой. Тфьу, блин, тряпки. Прилюдно со страху серут в штаны нон-стоп и чем дальше, чем смачнее.

Кароч, не вижу никакого "легче". Это постоянный стресс, депрессия и "мы все умрём" (С).
Лошадей в таких случаях пристреливают, кста, чтобы не мучались.


V>>Идеальный (на сегодня) строй — это просто социализм плюс работающий рынок сугубо в потребительстве.
V>>Собсно, оно так и было и совершенствовалось с каждым годом, пока страну не развалили.
pva>Чего ж развалили раз все хорошо было? Какая-то у тебя история в сослагательном наклонении.

Потому что наивные идиоты. Кол-во наивных идиотов переросло в кач-во. Сам я тоже был таким же наивным идиотом, который не понимал про тонкости капитализма и сотой части от нынешнего.

Компартия проиграла войну за умы, вот почему. Горбачёв лично развалил Компартию, но не дал никакой идеологии взамен. Вернее, дал, примерно такую: "все люди братья, Америка нам сестра!" Но это не идеология, это бред больного воображения.

В общем, в идеологическом плане происходящее было аналогично открытию границ ДО формирования работающей налоговой службы. Ну или аналогично нырянию в бассейн до наполнения его водой, как будет угодно.


V>>Я так думаю, ты взялся рассуждать о вещах, в которых полный ноль.
pva>Ты, вероятно, родился с высшим образованием?

У тебя работает интернет, но тебе надо, чтобы тебе принесли на блюдечке.
Но, т.к. люди редко несут что-то, когда их об этом вежливо попросишь, их надо непременно спровоцировать, верно?
Собсно, обставление дела именно таким неприкрытым образом несет в себе элемент хамства.
И то, что участие в действе сугубо добровольное — оно ведь никак не меняет его характер, ведь характер провокации — широковещательный.
Поэтому, ИМХО, тебе стоит с пониманием отнестись к резкостям в ответ на провокации.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>В отдельных случаях, наверное, можно вытеснить конкурента с рынка, компенсируя убытки прибылью других предприятий. Однако, долго так делать нельзя, т.к. будет убыточно, так что это не является принципиальной проблемой.

Тем не менее, когда речь заходит о более-менее серьезных оборотах, то происходит только так и никак иначе.

Я уже давно говорю, что наблюдается коллапс рыночной модели, потому что чистый рынок давно был заменён на вот эту управляемую войну крупных игроков против мелких.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

Хмм...

1) Достала уже такая категоричная классификация. По мне так, не важно как называется строй, это всего лишь слово обозначение, но чтобы при нем всем жилось хорошо. Тебе есть какая то разница как он будет называться? Мне нет. Но почему то при капитализме очень хорошо живется только некоторым, у остальных только иллюзия хорошей жизни, да стандартный набор: квартира, машина и турция раз в годик. ну чо, предел мечтаний! (Хотя у большинства так до сих и этого нет). В мое время о другом мечтали!
Кароче, богатые богатеют, бедные беднеют! Вот и весь капитализм. А если он еще и бандитский капитализм (а как правило почему то это тоже именно так, хоть РФ, хоть США... тоже наверное совпадение) — то вообще атас.
Да и собственно, проблема любого строя, впрочем как и их отличие — это способы распределения материальных благ. Как ты и описал: умнее, хитрее или сильнее или все равны и т.д.

2) Задалбали уже всё проецировать и цитировать СССР! Да давно уже поняли, что было масса ошибок, но путь был правильный, трудный и тернистый! Просто не надо было разваливать, а нормально постепенно модернизировать.

3) Да помоему проблемы надо решать и страну строить. Ты программер? В проектах же участвуешь? Ну вот представь, что это проект, есть задачи, PM, баги, костыли, рефакторинг и т.д. Ты же както решаешь проект? Не можешь же забить где захочешь? Так и в стране надо также.

4) Ну а в РФ, чтото совсем всё плохо. И с родителями общался, и со знакомыми. Хрень какая то. Дороги ужас. Кругом одно ворье и обман. Транспорт ужас. Законы про пенсионеров — так вообще кошмар. И всегда какое то чувство, что государство усиленно следит, чтобы кто лишнюю копейку не заработал. Стране не нужны обеспеченные граждане, бедным быдляком управлять проще. Только у министров находят чемоданы с миллионами дома.
Ай, эту тему даже поднимать не хочу, обидно очень! Кароче в РФ всё еще невозможно жить, и возвращаться не надо.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>Кароче, богатые богатеют, бедные беднеют! Вот и весь капитализм. А если он еще и бандитский капитализм (а как правило почему то это тоже именно так, хоть РФ, хоть США... тоже наверное совпадение) — то вообще атас.
МД>Да и собственно, проблема любого строя, впрочем как и их отличие — это способы распределения материальных благ. Как ты и описал: умнее, хитрее или сильнее или все равны и т.д.

Да, чисто капиталистический строй имеет очевидные недостатки. Поэтому обязательно нужно чтобы государство принимало участие и сглаживало острые углы.

МД>2) Задалбали уже всё проецировать и цитировать СССР! Да давно уже поняли, что было масса ошибок, но путь был правильный, трудный и тернистый! Просто не надо было разваливать, а нормально постепенно модернизировать.
МД>3) Да помоему проблемы надо решать и страну строить. Ты программер? В проектах же участвуешь? Ну вот представь, что это проект, есть задачи, PM, баги, костыли, рефакторинг и т.д. Ты же както решаешь проект? Не можешь же забить где захочешь? Так и в стране надо также.

Что правильного в том что население насильно заставили работать за еду?
Коммунисты напоминают начинающих программистов, которым кажется что главное это правильная идея. Захотел сделать 3д-экшон чтобы там можно было набигать и грабить корованы. Только знаний и мотивации не хватает чтобы оценить трудоемкость, разобраться с необходимыми технологиями и т.д. Таким корованщикам попала в руки целая страна. Первыми попытками создания экшона на бейсике (с помощью военного коммунизма) они почти уничтожили экономику страны и огромное количество населения. Потом на 7 лет вернулись к рыночным отношениям во время НЭПа. Но в итоге все равно не отказались от своей мега идеи с корованами, заставили население работать за идею и под страхом срока за тунеядство.
Им было по фиг что нельзя прыгнуть из феодализма сразу в развитой социализм и тем более фантастический коммунизм. Что нужны десятки и даже сотни лет чтобы пройти путь развития государственных, общественных и экономических институтов от дикого капитализма к социалистическому строю. Чтобы были традиции и династии в ключевых областях, социальные мотивационные лифты, механизмы перераспределения благ, необходимая инфраструктура во всех областях и прочие составляющие стабильного развития. Хотелось чтобы вот так по щелчку пальцами раз, и настал коммунизм, и все стали жить так как завещал вождь.
Даже сейчас коммунисты не понимают тех кто не согласен с их мировоззрением. Действительно, ведь они предложили такую классную идею. Равенство, братство, 3д-экшон с корованами, все дела — идеально же, в чем проблема? Да проблема в том что нужно сначала пройти весь путь от азов до вершин технологий. И не заставляя людей это делать, а естественным эволюционным путем. Глупая школота дальше идей никогда не продвигается именно потому что еще не умеет учиться и разбираться в сложных областях. Даже из их "научного коммунизма" вышел оксюморон, как докторская диссертация по программированию экшонов с корованами на бейсике.
Попытки решать сложные задачи примитивными средствами заканчиваются возвратом к началу и поиску более подходящих средств. Поэтому в РФ пришлось фактически с нуля начинать строительство общественных и экономических отношений. Более-менее получается. Но государство пока не желает брать на себя функцию социального регулятора, т.е. обеспечивать выполнение статьи конституции где говорится о социальном государстве. Видимо нужно еще время пока из элиты уйдут специалисты по написанию 3д-экшонов на бейсике.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Всё давно прикинуто:
V>- наёмный труд исключён;

Ээээ....
Я понимаю скорее вероятно не "наемный труд исключен", а "исключена эксплуатация"?
А то весело получается:
Вот например, нужно мне стену пошпаклевать да обои поклеить. Самому этим заниматься некогда, да и у профессионала получится и быстрее, и лучше чем у меня, у которого эта операция раз в 10-20 лет делается. И что, я не могу кого-то для этого нанять?
Или там с газом чего-то. Я в принципе не должен лазить в газовое оборудование, даже из соображений ТБ. Т.е. это точно будет наемный профи.
А зубы лечить? А... Словом, в нынешних условиях наемный труд исключить никак низзя.

Теперь по поводу эксплуатации...
Вот допустим, строю я дом на продажу. Но отделку не делаю и газ не провожу, а нанимаю для этого товарищей из предыдущего пункта.
Это как, эксплуатация, или нет?
Если я продам дом без отделки (дешевле, понятное дело), то покупатели, возможно, пригласят того же отделочника. А кто-то — может не того же. А кто-то — может и не пригласит (сам сделает).
Т.е. если этот отделочник будет работать на меня — он как минимум не проигрывает.


V>- заниматься финансовыми операциями нельзя (т.е. зарабатывать на них);

Опять же, наверно имеется ввиду не все фин операции, а ростовщичество?
Ведь обеспечение движения денег — это тоже, по сути фин. операции.
То что платеж проходит мгновенно, что достаточно сделать пару кликов а не возить тонну наличности — это что, ничего не стоит?
Разве на поддержание такой инфраструктуры нет затрат?
И что, за это не должно быть какой-то оплаты?

Ответите на эти вопросы — поговорим дальше и про кредиты.


V>- ср-ва производства выше некоей стоимости должны быть ТОЛЬКО общественными (т.е. принадлежать не кому-то лично, а кооперативу, скажем), с правильно рассчитанной их амортизацией.

Т.е. был у тебя некий станок.
Ты его подремонтировал/усовершенствовал.
Его стоимость возросла, выйдя за порог.
И что, "Делиться надо, делиться"?

Здравствуйте, pva, Вы писали:

Диктатура капитализма. Всё просто: минимум соц. обеспечения, оставить его только для тех, кто не может работать сам. Для безработных общественные работы, обязательно тяжёлые и не престижные. Для лентяев дубинки и резиновые пули.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Диктатура капитализма. Всё просто: минимум соц. обеспечения, оставить его только для тех, кто не может работать сам. Для безработных общественные работы, обязательно тяжёлые и не престижные. Для лентяев дубинки и резиновые пули.
Налоги не платишь — лентяй, дубинки и резиновые пули.

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Вот например, нужно мне стену пошпаклевать да обои поклеить. Самому этим заниматься некогда, да и у профессионала получится и быстрее, и лучше чем у меня, у которого эта операция раз в 10-20 лет делается. И что, я не могу кого-то для этого нанять?

Обращаешься в соотв. контору, подписываешь договор.

Потому что у той конторы может быть в эксплуатации, скажем, специальное механическое ср-во, которое людей поднимает высоко, сборные леса и прочее и прочее и прочее. И всё это числится на балансе конторы, а не кого-то лично.


V>>- заниматься финансовыми операциями нельзя (т.е. зарабатывать на них);
A>Опять же, наверно имеется ввиду не все фин операции, а ростовщичество?

А это единственная "финансовая операция", наверно.
Те же ломбарды — лишь её разновидность.


A>Ведь обеспечение движения денег — это тоже, по сути фин. операции.

Это оно и есть.


A>То что платеж проходит мгновенно, что достаточно сделать пару кликов а не возить тонну наличности — это что, ничего не стоит?

Тебе-то что с того, если этим монопольно занимается гос-во? Да еще под низкий процент?


A>Разве на поддержание такой инфраструктуры нет затрат?

Эта "инфраструктура" влияет на всё общество, поэтому её стоит отдать в ведение гос-ва.


A>И что, за это не должно быть какой-то оплаты?

Налоги в пользу гос-ва и есть такая "оплата".


A>Ответите на эти вопросы — поговорим дальше и про кредиты.

Промолвил и гордо удалился.


A>Т.е. был у тебя некий станок.
A>Ты его подремонтировал/усовершенствовал.
A>Его стоимость возросла, выйдя за порог.
A>И что, "Делиться надо, делиться"?

Ан нет, не удалился. То была лишь временная "поза", оказывается.
Не оценил.

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>А то весело получается:
A>Вот например, нужно мне стену пошпаклевать да обои поклеить. Самому этим заниматься некогда, да и у профессионала получится и быстрее, и лучше чем у меня, у которого эта операция раз в 10-20 лет делается. И что, я не могу кого-то для этого нанять?
A>Или там с газом чего-то. Я в принципе не должен лазить в газовое оборудование, даже из соображений ТБ. Т.е. это точно будет наемный профи.
A>А зубы лечить? А... Словом, в нынешних условиях наемный труд исключить никак низзя.

Это не наёмный труд, это покупка услуги, а не рабочей силы. Причём, как ты понимаешь, это может быть результат работы как наёмного профи (отделочника, газовщика и зубного врача), так и работника-на-самого-себя (отделочника, газовщика и зубного врача).

A>Т.е. был у тебя некий станок.
A>Ты его подремонтировал/усовершенствовал.
A>Его стоимость возросла, выйдя за порог.
A>И что, "Делиться надо, делиться"?

Да ладно "усовершенствовал"!.. Купил второй такой же — и всё, попал! Ну а сейчас так же поступают когда принудительно разделяют кампании: "Суд по иску антимонопольного органа (в отношении кредитной организации — по иску антимонопольного органа по согласованию с Банком России) вправе принять решение о принудительном разделении организаций либо решение о выделении из их состава одной или нескольких организаций". А что "Делиться надо, делиться"!

P>Налоги не платишь — лентяй, дубинки и резиновые пули.

В государстве работающих налоги будут идти на нужное дело

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>В государстве работающих налоги будут идти на нужное дело
Для тех, кто не хочет платить они всегда не нужные дела идут.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества.
Нет, не предполагает.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>В государстве работающих налоги будут идти на нужное дело

Возведение памятников Голодомору на каждом перекрестке — нужное дело?

pva>>>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества.
DO>>Даже сферический социализм в вакууме не предполагает.
pva>Это следует из понятия социальной справедливости и равенства.
Да ни фига не следует:

Согласно некоторым современным представлениям, реализация принципа социальной справедливости и равенства на практике включает:
— равенство всех граждан перед законом
— обеспечение гарантий жизнедеятельности человека
— высокий уровень социальной защищённости.
В частности, осуществление принципа социальной справедливости должно включать в себя:
— обеспечение работой каждого трудоспособного
— достойную зарплату
— социальное обеспечение инвалидов и детей-сирот
— свободный доступ граждан к образованию, здравоохранению, культуре и спорту.

pva>Вот умных выражений написал, а вывести значения слов не смог? Бидота — низший социальный слой. Наделенные — люди с теми либо иными способностями/возможностями. Социальный градиент ввел ты, но его смысл следует из самого понятия.
Не, так не пойдет. Если уж мы ставим эксперимент, то должны ввести и описать понятия предметной области.

Бидота — низший социальный слой

И? Что это за низший социальный слой? Деклассированные элементы, люмпены? Так их вообще за скобки следует вынести, они не участвуют в общественной жизни ни при капитализме, ни при социализме.

Наделенные — люди с теми либо иными способностями/возможностями.

Хм, музыкальный слух, это способность? Люди с музыкальным слухом — наделенные?

Нужно четко и однозначно определить, что мы понимаем под низшим социальным слоем, что мы понимаем под наделенными способностями/возможностями.

pva>>>Что делать "бидоте" в чистом капитализме?
DO>>Почему?
pva>Какие у нее еще варианты?
Выживать.

DO>>Ну да, только мы сейчас про какой социализм говорим? Норвежский? Шведский?
pva>Они не имеют ничего общего с понятием социализм или как-то особенно его трактуют?
Имеют прямое.

pva>Политическое регулирование на базе общественного договора не является принуждением как таковым. Есть какие-то аргументы почему К не является саморегулируемым?
Сфера моих научных интересов пересекается с экономической математикой, за 15 лет наблюдений, я пришел к довольно очевидному выводу:

Любая экономическая система имеет положительную обратную связь, и без жесткого внешнего регулирования «уходит вразнос». (С) Dym On

Строгого математического доказательства этого утверждения пока нет, но я работаю над этим .

pva>Я считаю что развитый С не реализуем в реальности на достаточно протяженном промежутке времени.
Есть основания полагать, что ты путаешь социализм с поздним СССР.

Давай немного формализуем предложенную модель.
Опираясь на расшифровку понятия социальная справедливость (см. выше), определим Социализм (для целей нашего эксперимента), как государственный строй, целью которого является максимальная реализация перечисленных пунктов.

Теперь посмотрим на определение Капитализма:

Капитализм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, формальном юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Как мы видим противопоставление К и С вообще не верно, это как «теплое» против «синего».

Вывод. Капитализм Социализму не помеха.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Получается что чистый социализм нежизнеспособен в открытой экосистеме?

Да, чистый социализм получается нежизнеспособен не по причине: "Что от каждого по способностям — каждому по труду", а из-за общественной формы правления средствами производства, т.к. должен быть человек или група людей, заинтересованных в улучшении и модернизации определенного средства производства и в получении собственно прибыли. Желание прибыли кстати, не нарушает принцип от каждого по способностям — каждому по труду

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Выводы:
pva>1. Социализму нужна закрытая экосистема, диктатура и система принуждения.
pva>2. Капитализм является саморегулируемой системой.
pva>3. Идеальная система — это смесь К+С, и важно лишь выстроить правильную пропорцию.


Бред всё. И рассуждения, и выводы, не соотносящиеся с реальностью.