Привет, предлагаю обсудить сферического коня в вакууме.
Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества. Даже если ты семи пядей во лбу или там работаешь за семерых, то вся твоя энергия отдается на рост общественного состояния и тебе возвращается всего лишь малой частью. И только с развитием общества коэффициент передачи повышается. Вопрос: возможен ли вообще такой строй добровольно? Чтобы без "кнута". Ведь мотивации у шибко выдающихся никакой, кроме вероятного общественного блага в будущем и подобных эфемерных вещей. При этом есть еще такие демотиваторы как паразитная прослойка и капиталистические соседи с прицелом на индивидуализм.
При этом, я уверен, есть предел роста подобного общества просто потому что выдающихся людей сушественно меньше чем остальных. Отсюда возникает явное противоречие индивидуальной мотивации для выдающихся людей со способностями выше этого предела. Помимо там грамот всяких "Герой труда" или ул. Гагарина.
Кратко: счастье для всех и пусть никто не уйдет обиженным, а особенным — грамота. Общество расчитано на альтруистов (или на волшебный пендель).
Риски: демотивация выдающихся и их тяга к капитализму.
Проведем мысленный эксперимент с начальными данными в две одинаковые по размеру лужи: социализм и капитализм. Границы открыты. По идее должен наблюдаться переток выдающихся из лужи С в К и обратный ток из нижних слоев К в С на уровне развития С. Тоесть после становления строя в С туда будет перетекать "бидота" из К, а обратно будут перетекать "наделенные" из С.
Получается что чистый социализм нежизнеспособен в открытой экосистеме?
Что делать "бидоте" в чистом капитализме?
1. Устраивать волнения и требовать вэлфэра. По сути строить социалистическую компоненту. Компенсация через выжимание (с ... овцы хоть шерсти клок).
2. Перетекать в социалистическую страну с максимальным уровнем развития, который должен быть выше текущего уровня вэлфэра. А нет таких?
3. Утилизироваться в войнах, попутно решая вопросы ресурсной базы для высших уровней. Компенсация через расширение базы.
Выводы:
1. Социализму нужна закрытая экосистема, диктатура и система принуждения.
2. Капитализм является саморегулируемой системой.
3. Идеальная система — это смесь К+С, и важно лишь выстроить правильную пропорцию.
Интересно было бы прикинуть по странам отношение К/С и уровень социальной составляющей. Я так думаю это можно сделать по приведенному ВВП, ППС и размеру вэфлэра.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Возникает вопрос, необходимы ли запрет финансовых операций
Этот "запрет" существует даже при капитализме. Чтобы заниматься банковской деятельностью (ссуживанием), ты должен поиметь лицензию, удовлетворить условиям получения которой непросто. При социализме же принципиально невозможно "из воздуха" взять такие ср-ва, чтобы удовлетворить условиям такой лицензии. Ну и, по моему глубокому ИМХО, заниматься деньгами должно гос-во. Эта сфера относится к общественным/утилитарным (типа правоохранительной системы, МЧС, образовательной системы и т.д.), как раз для таких вещей гос-во и нужно, собсно.
lpd>и запрет на владение средствами производства.
Личное владение, заметь. Через такой запрет отсекается возможность быстрого формирования наследственной касты богачей и постепенной концентрации ср-в производства в руках немногих. Ср-вами производства должно владеть юр-лицо, а юр-лицо может быть только общественным. А правильная/справедливая амортизация ср-в производства не позволит присваивать результаты работы фирмы недобросовестным её участникам. Т.е., извольте сначала амортизировать свои ср-ва производства из прибыли, а так же учесть отчисления в собственный фонд развития (при СССР с этим было строго), а потом уже смотрите,какая у вас там получается реальная прибыль, которую вы можете деребанить в виде премий.
lpd>Например, Mondragon Corporation работает по принципам синдикализма: сотрудники владеют предприятием в долях, избирают директора голосованием, и делят прибыль. Все это работает в Испании при тамошнем капитализме, без всякого запрета.
В Израиле такое вообще сплошь и рядом встречается.
lpd>Ничего не мешает рабочим скинуться, купить средства производства и работать также. Просто не хватает организации и инициативы.
Не в этом дело. Было показано полторы сотни лет назад, что капитализм в чистом виде склонен к накоплению капитала как такового (тупо денег) и зарабатывании уже на самих деньгах. В этом случае стадия производства ТМЦ — это уже сугубо промежуточная стадия оборота денег, а не целевая. При таких раскладах, когда у нас есть крупные игроки, рынок перестаёт работать как рынок, собсно, т.к. крупный игрок может устроить ценовые войны в одной области, продолжая получать прибыль в другой. Мелкие же игроки себе такого позволить не могут. В итоге, на рынке выживают не более качественные продукты, а более сильные (тупо богатые) производители, а это малость разные вещи.
Т.е., указанный запрет, повторюсь — это способ защиты от неконтроллируемого укрупнения игроков, ведущего к появлению частных монополий в итоге. Право на монополии должно оставаться только у гос-ва, хотя бы по тем соображениям, что гос-во будет использовать профит от монополии в интересах всех граждан, а частная монополия — лишь в интересах ограниченного круга лиц и, как зачастую происходит (см. на постоянное увеличение внешнеторгового дефицита США) — резко во вред остальному гос-ву.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества.
Спроси у старших родственников. Они тебе скажут, что жили беднее, но веселее и были куда как счастливее, чем вы.
Сейчас у половины — постоянная непреходящая вялотекущая депрессия.
pva>Даже если ты семи пядей во лбу или там работаешь за семерых, то вся твоя энергия отдается на рост общественного состояния и тебе возвращается всего лишь малой частью.
Вот это как раз херня, ни на что не влияющая в плане самоощущения. Куда как больше эффекта сегодня от того, что ты буквально за несколько минут в потоке встретишь достаточно машин, стоимостью от сотни/полутора К $$ и поймёшь, какое же ты г-но по-жизни и как мало тебе светит. А при социализме директор завода не мог получать ЗП выше, чем ставки самых высокооплачиваемых работников этого завода. Ы?
pva>И только с развитием общества коэффициент передачи повышается.
Развитие общества — это, в том числе, сумма степени развития каждого индивидуума. Очевидно же, что в последние 20 лет степень развития индивидуумов резко падает. Деградация. Не читают. Ничего им не интересно. Потребительское отношение к жизни. Даже в ВУЗ-ах стали в среднем хуже учиться, хотя, согласно твоей "теории" вот уж именно сейчас должны были ух как поднатореть! Отчего же всё происходит с точностью до наоборот?
pva>Вопрос: возможен ли вообще такой строй добровольно? Чтобы без "кнута".
Что такое "без кнута"?
Разве кто-то заставлял большевиков делать революцию, воевать гражданскую войну и стоить страну? Что было "кнутом" для них?
А, может, это нормально — хотеть жить в нормальной стране, а не в отсталой и несправедливой?
pva>Ведь мотивации у шибко выдающихся никакой, кроме вероятного общественного блага в будущем и подобных эфемерных вещей.
Мотивация была — сделать страну сильной, уничтожить позорное неравенство.
pva>При этом, я уверен, есть предел роста подобного общества просто потому что выдающихся людей сушественно меньше чем остальных.
Это как раз фигня. А вот то, что капитализм и рыночная экономика работает куда как менее эффективно плановой — доказано уже из всех позиций и компьютерные симуляции тоже подтвердили. Не пашет ваш "рынок" ни хрена. КПД слишком низок. Ну и банковская система съедает до 30% всего полезного "выхлопа" экономики, т.е. до 30% роста.
pva>Отсюда возникает явное противоречие индивидуальной мотивации для выдающихся людей со способностями выше этого предела. Помимо там грамот всяких "Герой труда" или ул. Гагарина.
Или 1000 р (примерно 3-4 зарплаты) за небольшое рацпредложение. Или от 5-10 тыс р (в среднем) за открытие/изобретение.
Платить надо не за наличие способностей, а за полезный выхлоп от них.
Например, те рацухи, которые не внедрялись, стоили мало.
pva>Кратко: счастье для всех и пусть никто не уйдет обиженным, а особенным — грамота.
Я не помню, чтобы грамоту давали худшему работнику, т.е. который без премий остался. ))
Вот я в студенчестве в колхозе в 90-м году заработал больше всех из потока, получил и премию и грамоту.
pva>Общество расчитано на альтруистов (или на волшебный пендель).
Общество рассчитано на отсутствие ежедневной беды, несчастий и прочего непроходимого звиздеца в судьбе своих членов. А ты зайди в "неблагополучный" р-н Парижа или там Нью-Йорка. Там тебе быстро объяснят, кому при капитализме жить хорошо.
pva>Риски: демотивация выдающихся и их тяга к капитализму.
Совсем уже отсебятина какая-то прёт. Странно, что у программиста, т.е. человека с ожидаемым неплохим кругозором. ))
Кароч. Тяга к капиталлизму во все времена наблюдалась только у спекулянтов, т.е. у людей, склонных к заработку на самих деньгах за счет оборота их через ЧУЖОЙ труд. Отсюда вывод — капитализм нужен исключительно банкирам.
pva>Проведем мысленный эксперимент с начальными данными в две одинаковые по размеру лужи: социализм и капитализм. Границы открыты. По идее должен наблюдаться переток выдающихся из лужи С в К и обратный ток из нижних слоев К в С на уровне развития С. Тоесть после становления строя в С туда будет перетекать "бидота" из К, а обратно будут перетекать "наделенные" из С.
И тоже брехня.
В какой-нить Кении тоже капитализм, но никто туда не перетекал никогда.
pva>Получается что чистый социализм нежизнеспособен в открытой экосистеме?
Получается, что чистый социализм уделывает всех и вся как стоячих. Даже после катастрофических для страны ГВ и WW2.
Все остальные страны, кроме выросших в "парниковых" условиях США, тупо сдулись, нюхали выхлопные газы, хотя у тех стран была серьезная фора.
pva>3. Утилизироваться в войнах, попутно решая вопросы ресурсной базы для высших уровней.
Почему бы тебе с разбегу не убиться апстену? Ну чиста ради поржать?
pva>Выводы: pva>1. Социализму нужна закрытая экосистема, диктатура и система принуждения. pva>2. Капитализм является саморегулируемой системой.
Социализму нужны адекватные, образованные люди.
Капитализму нужны безграмотные лохи снизу, психи и наркоманы сверху.
Остальное ты насосал из пальца.
pva>3. Идеальная система — это смесь К+С, и важно лишь выстроить правильную пропорцию.
Идеальный (на сегодня) строй — это просто социализм плюс работающий рынок сугубо в потребительстве.
Собсно, оно так и было и совершенствовалось с каждым годом, пока страну не развалили.
pva>Интересно было бы прикинуть по странам отношение К/С и уровень социальной составляющей.
Всё давно прикинуто:
— наёмный труд исключён;
— заниматься финансовыми операциями нельзя (т.е. зарабатывать на них);
— ср-ва производства выше некоей стоимости должны быть ТОЛЬКО общественными (т.е. принадлежать не кому-то лично, а кооперативу, скажем), с правильно рассчитанной их амортизацией.
pva>Я так думаю это можно сделать по приведенному ВВП, ППС и размеру вэфлэра.
Я так думаю, ты взялся рассуждать о вещах, в которых полный ноль.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Диктатура капитализма. Всё просто: минимум соц. обеспечения, оставить его только для тех, кто не может работать сам. Для безработных общественные работы, обязательно тяжёлые и не престижные. Для лентяев дубинки и резиновые пули.
Налоги не платишь — лентяй, дубинки и резиновые пули.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>о, спасиб за развернутый ответ. Много, конечно, отсебятины, но в целом познавательно. ))) V>>Спроси у старших родственников. Они тебе скажут, что жили беднее, но веселее и были куда как счастливее, чем вы. pva>И трава была зеленее. Ну ты понял.
Не тот случай. Нон-стоп плохое настроение у людей при капитализме, стресс и постоянная усталость — это медицинский факт. Причем, эти вещи практически не зависят от уровня жизни. Движение хиппи не на ровном месте появилось когда-то именно при капитализме. Это была попытка убежать от подобных эффектов. Просто люди, как бэ это сказать помягче, не понимали ни причину этих эффектов, ни действенных способов их преодоления.
А при СССР все жили как хиппи.
Ну вот внутреннее ощущение было именно таково. И это бесценно само по себе.
pva>Я и спросил старших родственников, а они мне начали рассказывать как "неси с завода каждый гвоздь" и про извращение статистики для подгонки по показателям.
Ты не то спросил. Я посоветовал тебя спросить о самоощущениях.
Постоянное хорошее настроение — оно бесценно само по себе.
V>>А при социализме директор завода не мог получать ЗП выше, чем ставки самых высокооплачиваемых работников этого завода. Ы? pva>Добровольно или под угрозой расстрела?
По закону или тюрьма. В любом случае, ЗП начисляет бухгалтерия, т.е. под тюрьму должен подставляться в первую очередь бухгалтер, если начислит директору больше.
pva>Развитие общества != сумме развития каждого индивидуума. Развитие общества зависит от суммы вклада членов общества в развитие. Поэтому и просиходит "все с точностью до наоборот", потому что члены общества закуклены на собственное развитие, а не на развитие общества.
Современным членам на общество настолько наплевать с высокой колокольни, что всю катастрофичность такого наплевательства можно увидеть только в сравнении. Надо было успеть пожить и там и там.
pva>Если ты имеешь в виду именно революцию, то там был пряник "землю — крестьянам, фабрики — рабочим" и "вся власть — народу". pva>А если ты имеешь в виду послереволюционное построение общества, то там столько "кнута" было.
Я задал прямой вопрос — что было "кнутом" для самих большевиков? Для инициаторов перестроения общества?
V>>А, может, это нормально — хотеть жить в нормальной стране, а не в отсталой и несправедливой? pva>Да, нормально. Кто-то разве спорит? Только вот несмотря ни на что променяли коллективное на индидуальное и 100 сортов колбасы.
Из которых 90 сортов есть нельзя и их не было в СССР, ес-но. И при этом, пенсионеры в СССР покупали съедобную колбасу, а теперь позволить себе такую не могут.
Да фиг с ними, с пенсионерами (сорри за резкость), — тут половина работающих не в состоянии себе покупать такую колбасу, какая была при СССР. Покупают те самые 90 несъедобных сортов. Вот уж достижение, угу.
V>>Мотивация была — сделать страну сильной, уничтожить позорное неравенство. pva>Поэтому многие для мотивации сидели в нужных местах.
Немногие.
pva>А после открытия границ началось вымывание наиболее мотивированных.
Ты пропустил несколько важных стадий:
открытие границ -> в условиях отсутствия пошлин и работающей налоговой -> гибель собственной промышленности -> всеобщее обнищание -> бегство от нищеты.
Границы тоже надо уметь правильно открывать.
pva>Но пока оставлю этот вопрос за скобками. По преимуществам плановой экономики слишком много "но".
Да ладно... Чем крупнее капиталлистическая контора, тем более она напоминает плановое хозяйство в СССР. Это нормальный такой закон экономики. В реальной же жизни "дикий капитализм" хорошо себя показывает лишь в раскраске носков и галстуков согласно последней моды и в прочих таких же мало на что влияющих вещах. Вот это в нём самое смешное, собсно. Остальное — старательно раздуваемая мифология по инициативе устроившихся "сверху" капитализма лиц, т.е. обычный такой рефлекс в попытках сохранить текущее положение вещей.
pva>В моем позднем СССР
После 87-го года начался final countdown, собсно. Надо брать 86/87-й как последние года, про которые можно говорить именно об СССР.
pva>Я не исключаю что у тебя есть позитивный пример в виде родителей, но распространять это на всю страну достаточно наивно.
Я и мои родители не в вакууме жили — я видел как оно там у других.
pva>Да, мы тоже получали плюшки за колхозы, сборы металлолома и др. Но в большинстве своем это все оставалось на благо класса.
Было и такое. Сейчас тоже, когда кто-то зажимает бабки — дело обычное. Это конкретный конфликт/скандал, который можно решить в свою пользу, а не св-во системы как таковой, бо от системы не зависит.
V>>А ты зайди в "неблагополучный" р-н Парижа или там Нью-Йорка. Там тебе быстро объяснят, кому при капитализме жить хорошо. pva>А я и не писал про то что при капитализме все счастливы. Я писал что капитализм как раз индивидуален.
Он не индивидуален ни разу. Он строго поделен на "классы". Внутри каждого класса уровень жизни сравним.
V>>Кароч. Тяга к капиталлизму во все времена наблюдалась только у спекулянтов, т.е. у людей, склонных к заработку на самих деньгах за счет оборота их через ЧУЖОЙ труд. Отсюда вывод — капитализм нужен исключительно банкирам. pva>Тяга к капитализму наблюдается у тех, кто ставит личное материальное благополучие выше общественого и духовного при возможности добиться этого благополучия. Будь ты хоть офигенным строителем, хоть конструктором или кем угодно еще.
Брехня же. Реально. Еще ни один офигенный инженер не стал богачом. Даже несколько личностей из IT, ставшие богатыми на этапе подъема IT как такового — судьба каждого из них показательна. Но никто из них ни разу не выдающийся инженер.
V>>В какой-нить Кении тоже капитализм, но никто туда не перетекал никогда. pva>А из какой-нибудь этой Кении в более развитые страны? Может там уровень капитализма невысок?
А, может, из уровня "доходов" тех же США стоит отнять паразитическую "прибавку за гегемонию"?
Может, если посмотреть на тот самый "чистый капитализм" в тех же США, то мы увидим, что они давным-давно работают резко в минуса, Ы?
V>>Получается, что чистый социализм уделывает всех и вся как стоячих. Даже после катастрофических для страны ГВ и WW2. pva>К сожалению, история пока свидетельствует об обратном.
История колониального паразитирования? Мы же рассуждаем о способах эффективного устройства экономик при прочих равных, верно? Ну вот давай допустим, что некое соцгос-во будет так же паразитировать на всём окружающем мире, как это делали европейцы последние века и США прямо сейчас. Вот покажи мне, что социализм при этом будет в худшем положении.
V>>Почему бы тебе с разбегу не убиться апстену? Ну чиста ради поржать? pva>Это к чему?
К тому процитированному, что ты стёр.
V>>Социализму нужны адекватные, образованные люди. V>>Капитализму нужны безграмотные лохи снизу, психи и наркоманы сверху. pva>Что-то мне сдается что капитализму проще, не находишь?
Ну... как сказать. Адекватные люди "сверху" капитализма, не входящие в кружок "любителей капитализма" являют собой смертельную опасность для него. А уж какую смертельную опасность являют собой грамотные люди "снизу"... ууу...
Капитализму тяжело, потому что ВСЕГДА очень очень страшно.
Ты посмотри на истерику у нынешних неоконов США. Ты посмотри на эту позорную пену изо рта, на это полнейшее невладение собой. Тфьу, блин, тряпки. Прилюдно со страху серут в штаны нон-стоп и чем дальше, чем смачнее.
Кароч, не вижу никакого "легче". Это постоянный стресс, депрессия и "мы все умрём" (С).
Лошадей в таких случаях пристреливают, кста, чтобы не мучались.
V>>Идеальный (на сегодня) строй — это просто социализм плюс работающий рынок сугубо в потребительстве. V>>Собсно, оно так и было и совершенствовалось с каждым годом, пока страну не развалили. pva>Чего ж развалили раз все хорошо было? Какая-то у тебя история в сослагательном наклонении.
Потому что наивные идиоты. Кол-во наивных идиотов переросло в кач-во. Сам я тоже был таким же наивным идиотом, который не понимал про тонкости капитализма и сотой части от нынешнего.
Компартия проиграла войну за умы, вот почему. Горбачёв лично развалил Компартию, но не дал никакой идеологии взамен. Вернее, дал, примерно такую: "все люди братья, Америка нам сестра!" Но это не идеология, это бред больного воображения.
В общем, в идеологическом плане происходящее было аналогично открытию границ ДО формирования работающей налоговой службы. Ну или аналогично нырянию в бассейн до наполнения его водой, как будет угодно.
V>>Я так думаю, ты взялся рассуждать о вещах, в которых полный ноль. pva>Ты, вероятно, родился с высшим образованием?
У тебя работает интернет, но тебе надо, чтобы тебе принесли на блюдечке.
Но, т.к. люди редко несут что-то, когда их об этом вежливо попросишь, их надо непременно спровоцировать, верно?
Собсно, обставление дела именно таким неприкрытым образом несет в себе элемент хамства.
И то, что участие в действе сугубо добровольное — оно ведь никак не меняет его характер, ведь характер провокации — широковещательный.
Поэтому, ИМХО, тебе стоит с пониманием отнестись к резкостям в ответ на провокации.
Изначальная посылка не верна
pva>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества.
Нет, не предлагает.
С идеологической точки зрения социализм как концепция как раз и ставит задачу построения общества, в рамках которого люди будут более счастливы, т.к. это должно быть общество свободы и справедливости.
Вообще в экономическом плане изначально социализм — это буржуазный строй, частное предпринимательство разрешено.
Однако при социализме государство реализует программу построения государственного капитализма и в рамках этой программы конкурирует с частным сектором.
Т.е. государство задает нижнюю планку, обеспечивая общество всем необходимым
Частный сектор дает обществу всякие сервисы, модные прикольные штуки, и т.д.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
A>>Если ты семи пядей во лбу (то есть условно в 7 раз умнее коллег) то и получать ты должен в 7 раз больше. Потому что твоя продуктивность в 7 раз выше. A>>В этом смысл идеального социализма. pva>"А то что ж это получается?.. У одного штанов 50 пар, а другой еду по помойкам ищет..." pva>Ваше высказывание противоречит социальному равенству и открывает прямой путь к социальному неравенству.
Почему?
Есть две крайности.
Первая — это Всеобщая Уравниловка. Все получают ровно одинаково. Миром управляет например Центральный Суперкомпьютер, расположенный где нибудь в Антарктиде. Который и осуществляет деление.
Вторая — это Дикая Конкуренция. Каждый получает ровно столько, сколько может получить любым способом, в том числе и отнять силой у других. По сути это возврат к первобытному строю.
А моя позиция такая.
1. Каждый должен получать от Системы некий гарантированный минимум. Достаточный, чтобы комфортно жить своей жизнью ни на что не претендуя.
2. Некоторые люди стремятся к лучшему — они должны иметь такую возможность. И система должна защищать право таких людей жить лучше. Например, если человек — гениальный ученый или талантливый инженер, то почему бы ему не жить лучше других?
3. Некоторые люди хотят жить лучше за счет других (выстраивая иерархии, эксплуатируя других, силой или хитростью ставя других в зависимое положение и т.д.). Система должна препятствовать этому.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
1) Достала уже такая категоричная классификация. По мне так, не важно как называется строй, это всего лишь слово обозначение, но чтобы при нем всем жилось хорошо. Тебе есть какая то разница как он будет называться? Мне нет. Но почему то при капитализме очень хорошо живется только некоторым, у остальных только иллюзия хорошей жизни, да стандартный набор: квартира, машина и турция раз в годик. ну чо, предел мечтаний! (Хотя у большинства так до сих и этого нет). В мое время о другом мечтали!
Кароче, богатые богатеют, бедные беднеют! Вот и весь капитализм. А если он еще и бандитский капитализм (а как правило почему то это тоже именно так, хоть РФ, хоть США... тоже наверное совпадение) — то вообще атас.
Да и собственно, проблема любого строя, впрочем как и их отличие — это способы распределения материальных благ. Как ты и описал: умнее, хитрее или сильнее или все равны и т.д.
2) Задалбали уже всё проецировать и цитировать СССР! Да давно уже поняли, что было масса ошибок, но путь был правильный, трудный и тернистый! Просто не надо было разваливать, а нормально постепенно модернизировать.
3) Да помоему проблемы надо решать и страну строить. Ты программер? В проектах же участвуешь? Ну вот представь, что это проект, есть задачи, PM, баги, костыли, рефакторинг и т.д. Ты же както решаешь проект? Не можешь же забить где захочешь? Так и в стране надо также.
4) Ну а в РФ, чтото совсем всё плохо. И с родителями общался, и со знакомыми. Хрень какая то. Дороги ужас. Кругом одно ворье и обман. Транспорт ужас. Законы про пенсионеров — так вообще кошмар. И всегда какое то чувство, что государство усиленно следит, чтобы кто лишнюю копейку не заработал. Стране не нужны обеспеченные граждане, бедным быдляком управлять проще. Только у министров находят чемоданы с миллионами дома.
Ай, эту тему даже поднимать не хочу, обидно очень! Кароче в РФ всё еще невозможно жить, и возвращаться не надо.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Всё давно прикинуто: V>- наёмный труд исключён;
Ээээ....
Я понимаю скорее вероятно не "наемный труд исключен", а "исключена эксплуатация"?
А то весело получается:
Вот например, нужно мне стену пошпаклевать да обои поклеить. Самому этим заниматься некогда, да и у профессионала получится и быстрее, и лучше чем у меня, у которого эта операция раз в 10-20 лет делается. И что, я не могу кого-то для этого нанять?
Или там с газом чего-то. Я в принципе не должен лазить в газовое оборудование, даже из соображений ТБ. Т.е. это точно будет наемный профи.
А зубы лечить? А... Словом, в нынешних условиях наемный труд исключить никак низзя.
Теперь по поводу эксплуатации...
Вот допустим, строю я дом на продажу. Но отделку не делаю и газ не провожу, а нанимаю для этого товарищей из предыдущего пункта.
Это как, эксплуатация, или нет?
Если я продам дом без отделки (дешевле, понятное дело), то покупатели, возможно, пригласят того же отделочника. А кто-то — может не того же. А кто-то — может и не пригласит (сам сделает).
Т.е. если этот отделочник будет работать на меня — он как минимум не проигрывает.
V>- заниматься финансовыми операциями нельзя (т.е. зарабатывать на них);
Опять же, наверно имеется ввиду не все фин операции, а ростовщичество?
Ведь обеспечение движения денег — это тоже, по сути фин. операции.
То что платеж проходит мгновенно, что достаточно сделать пару кликов а не возить тонну наличности — это что, ничего не стоит?
Разве на поддержание такой инфраструктуры нет затрат?
И что, за это не должно быть какой-то оплаты?
Ответите на эти вопросы — поговорим дальше и про кредиты.
V>- ср-ва производства выше некоей стоимости должны быть ТОЛЬКО общественными (т.е. принадлежать не кому-то лично, а кооперативу, скажем), с правильно рассчитанной их амортизацией.
Т.е. был у тебя некий станок.
Ты его подремонтировал/усовершенствовал.
Его стоимость возросла, выйдя за порог.
И что, "Делиться надо, делиться"?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
pva>>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества. DO>Даже сферический социализм в вакууме не предполагает.
Это следует из понятия социальной справедливости и равенства.
pva>>Тоесть после становления строя в С туда будет перетекать "бидота" из К, а обратно будут перетекать "наделенные" из С. DO>И где эксперимент? Где условия сферического капитализма и сферического социализма? Где определение социального градиента — движущей силы перетоков? Кто такие "наделенные"? Чем наделенные? Кто такие "бидота"? И т.п.
Вот умных выражений написал, а вывести значения слов не смог? Бидота — низший социальный слой. Наделенные — люди с теми либо иными способностями/возможностями. Социальный градиент ввел ты, но его смысл следует из самого понятия.
pva>>Что делать "бидоте" в чистом капитализме? DO>Почему?
Какие у нее еще варианты?
pva>>Выводы: pva>>1. Социализму нужна закрытая экосистема, диктатура и система принуждения. DO>Ну да, только мы сейчас про какой социализм говорим? Норвежский? Шведский?
Они не имеют ничего общего с понятием социализм или как-то особенно его трактуют?
pva>>2. Капитализм является саморегулируемой системой. DO>Ошибочный вывод.
Политическое регулирование на базе общественного договора не является принуждением как таковым. Есть какие-то аргументы почему К не является саморегулируемым?
pva>>3. Идеальная система — это смесь К+С, и важно лишь выстроить правильную пропорцию. DO>Ради этого вывода ведь всё и писалось, не так ли ?
Вообще-то нет. Изначально я пытался заметку для себя сделать по результатам личного разговора, а заодно привести в порядок свое видение этого вопроса.
Но вот решился запостить чтобы прояснить насколько глубоко я заблуждаюсь.
pva>>Интересно было бы прикинуть по странам отношение К/С и уровень социальной составляющей. Я так думаю это можно сделать по приведенному ВВП, ППС и размеру вэфлэра. DO>Так что мы обсуждаем: сферические социализм с капитализмом или эту конкретную фразу ?
Я считаю что развитый С не реализуем в реальности на достаточно протяженном промежутке времени.
А последняя фраза имеет чисто материальный интерес прикинуть "точки притяжения" для халявщиков. А может и переехать куда.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>"А то что ж это получается?.. У одного штанов 50 пар, а другой еду по помойкам ищет..." pva>Ваше высказывание противоречит социальному равенству и открывает прямой путь к социальному неравенству.
Не подменяй понятия!
Это имущественное неравенство — денег разное количество.
Социальное неравенство — это когда права и обязанности разные.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Кароче, богатые богатеют, бедные беднеют! Вот и весь капитализм. А если он еще и бандитский капитализм (а как правило почему то это тоже именно так, хоть РФ, хоть США... тоже наверное совпадение) — то вообще атас. МД>Да и собственно, проблема любого строя, впрочем как и их отличие — это способы распределения материальных благ. Как ты и описал: умнее, хитрее или сильнее или все равны и т.д.
Да, чисто капиталистический строй имеет очевидные недостатки. Поэтому обязательно нужно чтобы государство принимало участие и сглаживало острые углы.
МД>2) Задалбали уже всё проецировать и цитировать СССР! Да давно уже поняли, что было масса ошибок, но путь был правильный, трудный и тернистый! Просто не надо было разваливать, а нормально постепенно модернизировать. МД>3) Да помоему проблемы надо решать и страну строить. Ты программер? В проектах же участвуешь? Ну вот представь, что это проект, есть задачи, PM, баги, костыли, рефакторинг и т.д. Ты же както решаешь проект? Не можешь же забить где захочешь? Так и в стране надо также.
Что правильного в том что население насильно заставили работать за еду?
Коммунисты напоминают начинающих программистов, которым кажется что главное это правильная идея. Захотел сделать 3д-экшон чтобы там можно было набигать и грабить корованы. Только знаний и мотивации не хватает чтобы оценить трудоемкость, разобраться с необходимыми технологиями и т.д. Таким корованщикам попала в руки целая страна. Первыми попытками создания экшона на бейсике (с помощью военного коммунизма) они почти уничтожили экономику страны и огромное количество населения. Потом на 7 лет вернулись к рыночным отношениям во время НЭПа. Но в итоге все равно не отказались от своей мега идеи с корованами, заставили население работать за идею и под страхом срока за тунеядство.
Им было по фиг что нельзя прыгнуть из феодализма сразу в развитой социализм и тем более фантастический коммунизм. Что нужны десятки и даже сотни лет чтобы пройти путь развития государственных, общественных и экономических институтов от дикого капитализма к социалистическому строю. Чтобы были традиции и династии в ключевых областях, социальные мотивационные лифты, механизмы перераспределения благ, необходимая инфраструктура во всех областях и прочие составляющие стабильного развития. Хотелось чтобы вот так по щелчку пальцами раз, и настал коммунизм, и все стали жить так как завещал вождь.
Даже сейчас коммунисты не понимают тех кто не согласен с их мировоззрением. Действительно, ведь они предложили такую классную идею. Равенство, братство, 3д-экшон с корованами, все дела — идеально же, в чем проблема? Да проблема в том что нужно сначала пройти весь путь от азов до вершин технологий. И не заставляя людей это делать, а естественным эволюционным путем. Глупая школота дальше идей никогда не продвигается именно потому что еще не умеет учиться и разбираться в сложных областях. Даже из их "научного коммунизма" вышел оксюморон, как докторская диссертация по программированию экшонов с корованами на бейсике.
Попытки решать сложные задачи примитивными средствами заканчиваются возвратом к началу и поиску более подходящих средств. Поэтому в РФ пришлось фактически с нуля начинать строительство общественных и экономических отношений. Более-менее получается. Но государство пока не желает брать на себя функцию социального регулятора, т.е. обеспечивать выполнение статьи конституции где говорится о социальном государстве. Видимо нужно еще время пока из элиты уйдут специалисты по написанию 3д-экшонов на бейсике.
Диктатура капитализма. Всё просто: минимум соц. обеспечения, оставить его только для тех, кто не может работать сам. Для безработных общественные работы, обязательно тяжёлые и не престижные. Для лентяев дубинки и резиновые пули.
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>А то весело получается: A>Вот например, нужно мне стену пошпаклевать да обои поклеить. Самому этим заниматься некогда, да и у профессионала получится и быстрее, и лучше чем у меня, у которого эта операция раз в 10-20 лет делается. И что, я не могу кого-то для этого нанять? A>Или там с газом чего-то. Я в принципе не должен лазить в газовое оборудование, даже из соображений ТБ. Т.е. это точно будет наемный профи. A>А зубы лечить? А... Словом, в нынешних условиях наемный труд исключить никак низзя.
Это не наёмный труд, это покупка услуги, а не рабочей силы. Причём, как ты понимаешь, это может быть результат работы как наёмного профи (отделочника, газовщика и зубного врача), так и работника-на-самого-себя (отделочника, газовщика и зубного врача).
A>Т.е. был у тебя некий станок. A>Ты его подремонтировал/усовершенствовал. A>Его стоимость возросла, выйдя за порог. A>И что, "Делиться надо, делиться"?
Да ладно "усовершенствовал"!.. Купил второй такой же — и всё, попал! Ну а сейчас так же поступают когда принудительно разделяют кампании: "Суд по иску антимонопольного органа (в отношении кредитной организации — по иску антимонопольного органа по согласованию с Банком России) вправе принять решение о принудительном разделении организаций либо решение о выделении из их состава одной или нескольких организаций". А что "Делиться надо, делиться"!
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества.
Нет, не предполагает.
pva>>>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества. DO>>Даже сферический социализм в вакууме не предполагает. pva>Это следует из понятия социальной справедливости и равенства.
Да ни фига не следует:
Согласно некоторым современным представлениям, реализация принципа социальной справедливости и равенства на практике включает:
— равенство всех граждан перед законом
— обеспечение гарантий жизнедеятельности человека
— высокий уровень социальной защищённости.
В частности, осуществление принципа социальной справедливости должно включать в себя:
— обеспечение работой каждого трудоспособного
— достойную зарплату
— социальное обеспечение инвалидов и детей-сирот
— свободный доступ граждан к образованию, здравоохранению, культуре и спорту.
pva>Вот умных выражений написал, а вывести значения слов не смог? Бидота — низший социальный слой. Наделенные — люди с теми либо иными способностями/возможностями. Социальный градиент ввел ты, но его смысл следует из самого понятия.
Не, так не пойдет. Если уж мы ставим эксперимент, то должны ввести и описать понятия предметной области.
Бидота — низший социальный слой
И? Что это за низший социальный слой? Деклассированные элементы, люмпены? Так их вообще за скобки следует вынести, они не участвуют в общественной жизни ни при капитализме, ни при социализме.
Наделенные — люди с теми либо иными способностями/возможностями.
Хм, музыкальный слух, это способность? Люди с музыкальным слухом — наделенные?
Нужно четко и однозначно определить, что мы понимаем под низшим социальным слоем, что мы понимаем под наделенными способностями/возможностями.
pva>>>Что делать "бидоте" в чистом капитализме? DO>>Почему? pva>Какие у нее еще варианты?
Выживать.
DO>>Ну да, только мы сейчас про какой социализм говорим? Норвежский? Шведский? pva>Они не имеют ничего общего с понятием социализм или как-то особенно его трактуют?
Имеют прямое.
pva>Политическое регулирование на базе общественного договора не является принуждением как таковым. Есть какие-то аргументы почему К не является саморегулируемым?
Сфера моих научных интересов пересекается с экономической математикой, за 15 лет наблюдений, я пришел к довольно очевидному выводу:
Любая экономическая система имеет положительную обратную связь, и без жесткого внешнего регулирования «уходит вразнос». (С) Dym On
Строгого математического доказательства этого утверждения пока нет, но я работаю над этим .
pva>Я считаю что развитый С не реализуем в реальности на достаточно протяженном промежутке времени.
Есть основания полагать, что ты путаешь социализм с поздним СССР.
Давай немного формализуем предложенную модель.
Опираясь на расшифровку понятия социальная справедливость (см. выше), определим Социализм (для целей нашего эксперимента), как государственный строй, целью которого является максимальная реализация перечисленных пунктов.
Теперь посмотрим на определение Капитализма:
Капитализм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, формальном юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
Как мы видим противопоставление К и С вообще не верно, это как «теплое» против «синего».
Здравствуйте, 3V, Вы писали:
3V>Изначальная посылка не верна pva>>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества. 3V>Нет, не предлагает. 3V>С идеологической точки зрения социализм как концепция как раз и ставит задачу построения общества, в рамках которого люди будут более счастливы, т.к. это должно быть общество свободы и справедливости.
Тоесть социализм — это капитализм при котором присутствует видимость социальной справедливости и равенства?
Тогда я бы сказал что у нас весь запад — это социалистический лагерь на текущий момент. А что ж тогда за система на территориях бывшего СССР?
3V>Однако при социализме государство реализует программу построения государственного капитализма и в рамках этой программы конкурирует с частным сектором. 3V>Т.е. государство задает нижнюю планку, обеспечивая общество всем необходимым 3V>Частный сектор дает обществу всякие сервисы, модные прикольные штуки, и т.д.
pva>Привет, предлагаю обсудить сферического коня в вакууме. pva>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества.
Даже сферический социализм в вакууме не предполагает.
pva>Проведем мысленный эксперимент с начальными данными в две одинаковые по размеру лужи: социализм и капитализм. Границы открыты. По идее должен наблюдаться переток выдающихся из лужи С в К и обратный ток из нижних слоев К в С на уровне развития С. Тоесть после становления строя в С туда будет перетекать "бидота" из К, а обратно будут перетекать "наделенные" из С.
И где эксперимент? Где условия сферического капитализма и сферического социализма? Где определение социального градиента — движущей силы перетоков? Кто такие "наделенные"? Чем наделенные? Кто такие "бидота"? И т.п.
pva>Что делать "бидоте" в чистом капитализме? pva>1. ... 2. ... 3. ...
Почему?
pva>Выводы: pva>1. Социализму нужна закрытая экосистема, диктатура и система принуждения.
Ну да, только мы сейчас про какой социализм говорим? Норвежский? Шведский?
pva>2. Капитализм является саморегулируемой системой.
Ошибочный вывод.
pva>3. Идеальная система — это смесь К+С, и важно лишь выстроить правильную пропорцию.
Ради этого вывода ведь всё и писалось, не так ли ?
pva>Интересно было бы прикинуть по странам отношение К/С и уровень социальной составляющей. Я так думаю это можно сделать по приведенному ВВП, ППС и размеру вэфлэра.
Так что мы обсуждаем: сферические социализм с капитализмом или эту конкретную фразу ?
pva>Проведем мысленный эксперимент с начальными данными в две одинаковые по размеру лужи: социализм и капитализм. Границы открыты. По идее должен наблюдаться переток выдающихся из лужи С в К и обратный ток из нижних слоев К в С на уровне развития С. Тоесть после становления строя в С туда будет перетекать "бидота" из К, а обратно будут перетекать "наделенные" из С. pva>Получается что чистый социализм нежизнеспособен в открытой экосистеме?
Советский с плановой экономикой оказался нежизнеспособен. Т.е. либо все такие, либо никто. Китай вовремя перестроился. А так Франция и скандинавские страны вполне социалистичны.
pva>Что делать "бидоте" в чистом капитализме? pva>1. Устраивать волнения и требовать вэлфэра. По сути строить социалистическую компоненту. Компенсация через выжимание (с ... овцы хоть шерсти клок). pva>2. Перетекать в социалистическую страну с максимальным уровнем развития, который должен быть выше текущего уровня вэлфэра. А нет таких? pva>3. Утилизироваться в войнах, попутно решая вопросы ресурсной базы для высших уровней. Компенсация через расширение базы.
3 -- да, возможный сценарий.
pva>Выводы: pva>1. Социализму нужна закрытая экосистема, диктатура и система принуждения. pva>2. Капитализм является саморегулируемой системой. pva>3. Идеальная система — это смесь К+С, и важно лишь выстроить правильную пропорцию.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Всё давно прикинуто: V>- наёмный труд исключён; V>- заниматься финансовыми операциями нельзя (т.е. зарабатывать на них); V>- ср-ва производства выше некоей стоимости должны быть ТОЛЬКО общественными (т.е. принадлежать не кому-то лично, а кооперативу, скажем), с правильно рассчитанной их амортизацией.
Возникает вопрос, необходимы ли запрет финансовых операций и запрет на владение средствами производства. Например, Mondragon Corporation работает по принципам синдикализма: сотрудники владеют предприятием в долях, избирают директора голосованием, и делят прибыль. Все это работает в Испании при тамошнем капитализме, без всякого запрета. Ничего не мешает рабочим скинуться, купить средства производства и работать также. Просто не хватает организации и инициативы. И, возможно могла бы помочь специальная юридическая форма собственности. Но запреты 2 и 3, я думаю, не нужны.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
о, спасиб за развернутый ответ. Много, конечно, отсебятины, но в целом познавательно. )))
V>Спроси у старших родственников. Они тебе скажут, что жили беднее, но веселее и были куда как счастливее, чем вы.
И трава была зеленее. Ну ты понял. Я и спросил старших родственников, а они мне начали рассказывать как "неси с завода каждый гвоздь" и про извращение статистики для подгонки по показателям.
pva>>Даже если ты семи пядей во лбу или там работаешь за семерых, то вся твоя энергия отдается на рост общественного состояния и тебе возвращается всего лишь малой частью. V>А при социализме директор завода не мог получать ЗП выше, чем ставки самых высокооплачиваемых работников этого завода. Ы?
Добровольно или под угрозой расстрела?
pva>>И только с развитием общества коэффициент передачи повышается. V>Развитие общества — это, в том числе, сумма степени развития каждого индивидуума. Очевидно же, что в последние 20 лет степень развития индивидуумов резко падает. Деградация. Не читают. Ничего им не интересно. Потребительское отношение к жизни. Даже в ВУЗ-ах стали в среднем хуже учиться, хотя, согласно твоей "теории" вот уж именно сейчас должны были ух как поднатореть! Отчего же всё происходит с точностью до наоборот?
Развитие общества != сумме развития каждого индивидуума. Развитие общества зависит от суммы вклада членов общества в развитие. Поэтому и просиходит "все с точностью до наоборот", потому что члены общества закуклены на собственное развитие, а не на развитие общества.
pva>>Вопрос: возможен ли вообще такой строй добровольно? Чтобы без "кнута". V>Разве кто-то заставлял большевиков делать революцию, воевать гражданскую войну и стоить страну? Что было "кнутом" для них?
Если ты имеешь в виду именно революцию, то там был пряник "землю — крестьянам, фабрики — рабочим" и "вся власть — народу".
А если ты имеешь в виду послереволюционное построение общества, то там столько "кнута" было.
V>А, может, это нормально — хотеть жить в нормальной стране, а не в отсталой и несправедливой?
Да, нормально. Кто-то разве спорит? Только вот несмотря ни на что променяли коллективное на индидуальное и 100 сортов колбасы.
pva>>Ведь мотивации у шибко выдающихся никакой, кроме вероятного общественного блага в будущем и подобных эфемерных вещей. V>Мотивация была — сделать страну сильной, уничтожить позорное неравенство.
Поэтому многие для мотивации сидели в нужных местах. А после открытия границ началось вымывание наиболее мотивированных.
pva>>При этом, я уверен, есть предел роста подобного общества просто потому что выдающихся людей сушественно меньше чем остальных. V>Это как раз фигня. А вот то, что капитализм и рыночная экономика работает куда как менее эффективно плановой — доказано уже из всех позиций и компьютерные симуляции тоже подтвердили. V>Не пашет ваш "рынок" ни хрена. КПД слишком низок. Ну и банковская система съедает до 30% всего полезного "выхлопа" экономики, т.е. до 30% роста.
Здесь частично согласен. Но пока оставлю этот вопрос за скобками. По преимуществам плановой экономики слишком много "но".
pva>>Отсюда возникает явное противоречие индивидуальной мотивации для выдающихся людей со способностями выше этого предела. Помимо там грамот всяких "Герой труда" или ул. Гагарина. V>Или 1000 р (примерно 3-4 зарплаты) за небольшое рацпредложение. Или от 5-10 тыс р (в среднем) за открытие/изобретение. V>Платить надо не за наличие способностей, а за полезный выхлоп от них. V>Например, те рацухи, которые не внедрялись, стоили мало.
В моем позднем СССР был у нас на районе рационализатор, который имел десятка 3 всяких грамот и наград. Вероятно, премии тоже имел. Но вот почему-то питался отварными бычками с луком и жил в проголодь.
Я не исключаю что у тебя есть позитивный пример в виде родителей, но распространять это на всю страну достаточно наивно.
pva>>Кратко: счастье для всех и пусть никто не уйдет обиженным, а особенным — грамота. V>Вот я в студенчестве в колхозе в 90-м году заработал больше всех из потока, получил и премию и грамоту.
Да, мы тоже получали плюшки за колхозы, сборы металлолома и др. Но в большинстве своем это все оставалось на благо класса.
pva>>Общество расчитано на альтруистов (или на волшебный пендель). V>А ты зайди в "неблагополучный" р-н Парижа или там Нью-Йорка. Там тебе быстро объяснят, кому при капитализме жить хорошо.
А я и не писал про то что при капитализме все счастливы. Я писал что капитализм как раз индивидуален.
pva>>Риски: демотивация выдающихся и их тяга к капитализму. V>Совсем уже отсебятина какая-то прёт. Странно, что у программиста, т.е. человека с ожидаемым неплохим кругозором. )) V>Кароч. Тяга к капиталлизму во все времена наблюдалась только у спекулянтов, т.е. у людей, склонных к заработку на самих деньгах за счет оборота их через ЧУЖОЙ труд. Отсюда вывод — капитализм нужен исключительно банкирам.
Тяга к капитализму наблюдается у тех, кто ставит личное материальное благополучие выше общественого и духовного при возможности добиться этого благополучия. Будь ты хоть офигенным строителем, хоть конструктором или кем угодно еще.
Так что вывод у тебя на троечку. Здесь будет уместно твое же "...отсебятина какая-то прёт."
V>В какой-нить Кении тоже капитализм, но никто туда не перетекал никогда.
А из какой-нибудь этой Кении в более развитые страны? Может там уровень капитализма невысок?
pva>>Получается что чистый социализм нежизнеспособен в открытой экосистеме? V>Получается, что чистый социализм уделывает всех и вся как стоячих. Даже после катастрофических для страны ГВ и WW2.
К сожалению, история пока свидетельствует об обратном.
V>Почему бы тебе с разбегу не убиться апстену? Ну чиста ради поржать?
Это к чему? Опять отсебятина какая-то прет?
V>Социализму нужны адекватные, образованные люди. V>Капитализму нужны безграмотные лохи снизу, психи и наркоманы сверху.
Что-то мне сдается что капитализму проще, не находишь?
pva>>3. Идеальная система — это смесь К+С, и важно лишь выстроить правильную пропорцию. V>Идеальный (на сегодня) строй — это просто социализм плюс работающий рынок сугубо в потребительстве. V>Собсно, оно так и было и совершенствовалось с каждым годом, пока страну не развалили.
Чего ж развалили раз все хорошо было? Какая-то у тебя история в сослагательном наклонении.
V>Я так думаю, ты взялся рассуждать о вещах, в которых полный ноль.
Ты, вероятно, родился с высшим образованием?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Советский с плановой экономикой оказался нежизнеспособен. Т.е. либо все такие, либо никто. Китай вовремя перестроился. А так Франция и скандинавские страны вполне социалистичны.
Проблемы СССР не лежали в области экономики вот совсем.
Достаточно посмотреть на статью в Википедии "Сельское хозяйство РФ" чтобы в этом убедиться.
Проблемы СССР были в воспроизводстве элиты. Это совсем другие проблемы.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества.
Ничего такого социализм не предполагает.
pva>Проведем мысленный эксперимент с начальными данными в две одинаковые по размеру лужи: социализм и капитализм. Границы открыты. По идее должен наблюдаться переток выдающихся из лужи С в К и обратный ток из нижних слоев К в С на уровне развития С.
Ну давай возьмем. Есть совсем капиталистические США, и относительно социалистические Мексика и Канада? Или еще более социалистический и безвизовый со штатами ЕС? И что, наблюдается подобный переток? Нет? Ну так в мусорку всю твою теорию, как противоречащую фактам.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Привет, предлагаю обсудить сферического коня в вакууме.
pva>Вот с обывательской точки зрения социализм предполагает отказ от собственного счастья в пользу общества. Даже если ты семи пядей во лбу или там работаешь за семерых, то вся твоя энергия отдается на рост общественного состояния и тебе возвращается всего лишь малой частью. И только с развитием общества коэффициент передачи повышается. Вопрос: возможен ли вообще такой строй добровольно? Чтобы без "кнута". Ведь мотивации у шибко выдающихся никакой, кроме вероятного общественного блага в будущем и подобных эфемерных вещей. При этом есть еще такие демотиваторы как паразитная прослойка и капиталистические соседи с прицелом на индивидуализм.
Если ты семи пядей во лбу (то есть условно в 7 раз умнее коллег) то и получать ты должен в 7 раз больше. Потому что твоя продуктивность в 7 раз выше.
А вот если ты в 7 раз наглее и, вместо того чтобы делать полезное дело, занял пост в топ-менеджменте — то нет, ты не приносишь в 7 раз больше пользы. Более того, еще вопрос а приносишь ли ты ее вообще.
В этом смысл идеального социализма.
Человек получает за реальный труд, а не за положение в иерархии.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Если ты семи пядей во лбу (то есть условно в 7 раз умнее коллег) то и получать ты должен в 7 раз больше. Потому что твоя продуктивность в 7 раз выше. A>В этом смысл идеального социализма.
"А то что ж это получается?.. У одного штанов 50 пар, а другой еду по помойкам ищет..."
Ваше высказывание противоречит социальному равенству и открывает прямой путь к социальному неравенству.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ну давай возьмем. Есть совсем капиталистические США, и относительно социалистические Мексика и Канада?
Давно ли Канада и Мексика социалистические? Да и с Мексики плотный поток мигрантов в САСШ. Правда там как раз беднота бежит на больший вэлфэр. НС>Или еще более социалистический и безвизовый со штатами ЕС? И что, наблюдается подобный переток? Нет?
Не могу знать. Не имею статистики по миграционным потокам из ЕС в САСШ. Но говорить "нет" я бы не стал. А то как-то категоричненько.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Возникает вопрос, необходимы ли запрет финансовых операций и запрет на владение средствами производства. Например, Mondragon Corporation работает по принципам синдикализма: сотрудники владеют предприятием в долях, избирают директора голосованием, и делят прибыль.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
НС>>Ну давай возьмем. Есть совсем капиталистические США, и относительно социалистические Мексика и Канада? pva>Давно ли Канада и Мексика социалистические?
Они более социалистические, чем США.
pva> Да и с Мексики плотный поток мигрантов в САСШ.
Вот именно.
pva> Правда там как раз беднота бежит на больший вэлфэр.
Нет. Нелегалам никакой велфер не положен. Там беднота бежит работать.
pva>Не могу знать.
А на основании чего тогда ты свои теории строишь? Плясать надо от фактов. Или ты как древние греки, философствуешь?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Проблемы СССР не лежали в области экономики вот совсем. A>Достаточно посмотреть на статью в Википедии "Сельское хозяйство РФ" чтобы в этом убедиться.
Вспомнить "Продовольственную программу" и анекдот "- Какой основной фактор, благодаря которому мы смогли закупить на Западе так много пшеницы? — Один из главных пороков капитализма — перепроизводство"
A>Проблемы СССР были в воспроизводстве элиты. Это совсем другие проблемы.
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» (c) сам знаешь кто
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>и запрет на владение средствами производства.
V>Личное владение, заметь. Через такой запрет отсекается возможность быстрого формирования наследственной касты богачей и постепенной концентрации ср-в производства в руках немногих. Ср-вами производства должно владеть юр-лицо, а юр-лицо может быть только общественным. А правильная/справедливая амортизация ср-в производства не позволит присваивать результаты работы фирмы недобросовестным её участникам. Т.е., извольте сначала амортизировать свои ср-ва производства из прибыли, а так же учесть отчисления в собственный фонд развития (при СССР с этим было строго), а потом уже смотрите,какая у вас там получается реальная прибыль, которую вы можете деребанить в виде премий.
В варианте, который я привел, долю дохода получают все сотрудники предприятия, и никто из них не находится в намного лучших условиях, позволяющих присваивать результаты работы фирмы.
lpd>>Ничего не мешает рабочим скинуться, купить средства производства и работать также. Просто не хватает организации и инициативы.
V>Не в этом дело. Было показано полторы сотни лет назад, что капитализм в чистом виде склонен к накоплению капитала как такового (тупо денег) и зарабатывании уже на самих деньгах. В этом случае стадия производства ТМЦ — это уже сугубо промежуточная стадия оборота денег, а не целевая. При таких раскладах, когда у нас есть крупные игроки, рынок перестаёт работать как рынок, собсно, т.к. крупный игрок может устроить ценовые войны в одной области, продолжая получать прибыль в другой. Мелкие же игроки себе такого позволить не могут. В итоге, на рынке выживают не более качественные продукты, а более сильные (тупо богатые) производители, а это малость разные вещи.
V>Т.е., указанный запрет, повторюсь — это способ защиты от неконтроллируемого укрупнения игроков, ведущего к появлению частных монополий в итоге.
В отдельных случаях, наверное, можно вытеснить конкурента с рынка, компенсируя убытки прибылью других предприятий. Однако, долго так делать нельзя, т.к. будет убыточно, так что это не является принципиальной проблемой.
Понятно, что у миллиардеров есть преимущество, позволяющее продолжать умножать капитал эффективнее. Возможно, следует все взять и поделить(однако, все же нелогично отнимать деньги у тех, кто никогда формально закон не нарушал). Однако есть варианты и без таких радикальных мер, и я думаю общество к ним постепенно прийдет. Просто современным экономикам всего где-то 100 лет, и предприятий, работающих по принципам синдикализма(вроде Mondragon Corp.) пока немного. Должны появиться сначала небольшие такие фирмы и наработать опыт, в том числе юридическую базу законов. Кроме этого, для этого нужен постепенный рост доходов всех рабочих. А пока было бы уже хорошо, если бы не было сильных перекосов в экономике, вроде низкого НДПИ и лоббирования интересов олигархов в правительстве.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>В отдельных случаях, наверное, можно вытеснить конкурента с рынка, компенсируя убытки прибылью других предприятий. Однако, долго так делать нельзя, т.к. будет убыточно, так что это не является принципиальной проблемой.
Тем не менее, когда речь заходит о более-менее серьезных оборотах, то происходит только так и никак иначе.
Я уже давно говорю, что наблюдается коллапс рыночной модели, потому что чистый рынок давно был заменён на вот эту управляемую войну крупных игроков против мелких.
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
A>Вот например, нужно мне стену пошпаклевать да обои поклеить. Самому этим заниматься некогда, да и у профессионала получится и быстрее, и лучше чем у меня, у которого эта операция раз в 10-20 лет делается. И что, я не могу кого-то для этого нанять?
Обращаешься в соотв. контору, подписываешь договор.
Потому что у той конторы может быть в эксплуатации, скажем, специальное механическое ср-во, которое людей поднимает высоко, сборные леса и прочее и прочее и прочее. И всё это числится на балансе конторы, а не кого-то лично.
V>>- заниматься финансовыми операциями нельзя (т.е. зарабатывать на них); A>Опять же, наверно имеется ввиду не все фин операции, а ростовщичество?
А это единственная "финансовая операция", наверно.
Те же ломбарды — лишь её разновидность.
A>Ведь обеспечение движения денег — это тоже, по сути фин. операции.
Это оно и есть.
A>То что платеж проходит мгновенно, что достаточно сделать пару кликов а не возить тонну наличности — это что, ничего не стоит?
Тебе-то что с того, если этим монопольно занимается гос-во? Да еще под низкий процент?
A>Разве на поддержание такой инфраструктуры нет затрат?
Эта "инфраструктура" влияет на всё общество, поэтому её стоит отдать в ведение гос-ва.
A>И что, за это не должно быть какой-то оплаты?
Налоги в пользу гос-ва и есть такая "оплата".
A>Ответите на эти вопросы — поговорим дальше и про кредиты.
Промолвил и гордо удалился.
A>Т.е. был у тебя некий станок. A>Ты его подремонтировал/усовершенствовал. A>Его стоимость возросла, выйдя за порог. A>И что, "Делиться надо, делиться"?
Ан нет, не удалился. То была лишь временная "поза", оказывается.
Не оценил.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>В государстве работающих налоги будут идти на нужное дело
Для тех, кто не хочет платить они всегда не нужные дела идут.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Получается что чистый социализм нежизнеспособен в открытой экосистеме?
Да, чистый социализм получается нежизнеспособен не по причине: "Что от каждого по способностям — каждому по труду", а из-за общественной формы правления средствами производства, т.к. должен быть человек или група людей, заинтересованных в улучшении и модернизации определенного средства производства и в получении собственно прибыли. Желание прибыли кстати, не нарушает принцип от каждого по способностям — каждому по труду
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Выводы: pva>1. Социализму нужна закрытая экосистема, диктатура и система принуждения. pva>2. Капитализм является саморегулируемой системой. pva>3. Идеальная система — это смесь К+С, и важно лишь выстроить правильную пропорцию.
Бред всё. И рассуждения, и выводы, не соотносящиеся с реальностью.
