Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Без разницы, кто его судил. Их дела не могут оправдывать его дела. VD>Ну, как сказать. У них права судить не было, так как они в 100 раз большими душегубами были. А они судили и из него злодея сделали.
Я могу только ещё раз повторить, что их дела не оправдывают его дела. Он был злодеем безотносительно того, какими злодеями были большевики.
VD>Для меня важно одинаковое отношение. Если мы считаем достойными памяти Леника, Сталина и т.п., значит должны считать достойными и Колчяка.
И Власова.
VD>Какой ценз ты используешь? Почему 100500 памятников Ленину ты считаешь допустимым, а одна табличка Колчаку — нет?
Почему ты считаешь допустимым придумывать мнение оппонента а потом спорить с ним?
VD>По приказу Ленина и в виду его действий погибло намного больше народа нежели из-за Колчака.
Давай выкладки.
A>>Как там? «Иди Википедию почитай». Не расстреливал он, ага. VD>Так я то читал. И не только ее. Реально преступных приказов Колчак не отдавал, в отличии от Ленина, Сталина, Молотова и т.п.
Ах, да верховный диктатор не знал, что творили его подчинённые, поэтому не виноват. Как удобно.
A>>И что, ты запретишь нам обсуждать местные события? VD>Иди почитай на что я тебе отвечал. Ты тут начал рассуждать, что это дело питерцев. А тебе указал, что это сайт не только для питерцев.
Ты попытался указать мне, что я должен обсуждать, а что не должен.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>шашни с Антантой это не предательство?
В каком смысле предательство? РИ в Антанту входила, и считавший себя её правопреемником Колчак, рассчитывал на помощь союзников...
Это примерно, как если бы РФ проплатила бы революцию в Польше, например, привезла бы туда в закрытом вагоне банду революционеров и замутила ГВ, а правительство Польши, на оставшейся подконтрольной ему территории, рассчитывало бы на помощь НАТО...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Власов Родину не предавал
Это неправда.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>В каком смысле предательство? РИ в Антанту входила, и считавший себя её правопреемником Колчак, рассчитывал на помощь союзников... E>Это примерно, как если бы РФ проплатила бы революцию в Польше, например, привезла бы туда в закрытом вагоне банду революционеров и замутила ГВ, а правительство Польши, на оставшейся подконтрольной ему территории, рассчитывало бы на помощь НАТО...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Что неправда-то? Он же за Россию воевал. Не за советскую правда.
И это неправда.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Ну, как НАТО — Грецию, например.
Тем не менее, это если и было чьим-то предательством, то не Колчака, а лидеров остальной Антанты...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>И так по всем вопросам. Короче, просто поклеп.
Справедливости ради надо сказать, что тогда ещё никто от ГВ не утратил благородства и человеческого облика...
Реальные претензии к К. начинаются попозже, когда он уже в Сибири верховноправил...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Что неправда-то? Он же за Россию воевал. Не за советскую правда. E>И это неправда.
27 декабря 1942 года генерал-лейтенант А. А. Власов и генерал В. Г. Баерский стали авторами «Смоленской декларации», в которой предложили немецкому командованию организовать РОА. Армия была заявлена как воинское формирование, создаваемое для «освобождения России от коммунизма»
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>>http://www.nakanune.ru/articles/111985/
K>>установить мемориальную табличку адмиралу Александру Колчаку.
VD>Не вижу ничего страшного в табличке Колчаку. Орел внес не малый вклад в историю России. Батхерт от него, в основном, у коммунистов, чьим врагом он являлся.
1) Мы не разделяем мнения, что убивать коммунистов — это хорошо.
С такой логикой ты и Бандеру и Гитлера оправдаешь. Они же коммунистов убивали.
2) Он убивал не только коммунистов, а вообще людей.
Например депутатов Учредительного Собрания.
Ты знаешь, что такое Учредительное Собрание? Узнай.
После этого на сторону большевиков перешла целая дивизия в полном составе.
VD>В Первую мировую он командовал балтийским и черноморским флотами. Запер немцев и турок в их портах. Заслуга не малая.
1) Каких-таких немцев он запер "в их портах"?! Ты какую историю читал?
Это немцы заперли нас в Финском заливе из которого мы не показывали носа.
2) На чёрном море у русских было три полноценных дредноута против одного немецкого линейного крейсера.
И что мы видим? Импотенцию мы видим. Гебен погиб на минной постановке. Британской.
Десант на Босфор так и не состоялся. При полном отсутсвии флота у Турции.
Просто чтобы было что обсуждать — воспоминания радиста с крейсера Гебен: http://militera.lib.ru/memo/german/kopp_g/index.html
VD>То что большевики приписывают ему зверства, так они сами звери еще те были. На их фоне он вполне приличный человек.
Не учите историю по либеральным агиткам. Не были большевики зверями. Вот не были и всё. Совсем. А Колчак был.
Если сделать прямое сравнение, ну например по отношению к Учредительному Собранию, то всё сразу становится ясным.
Колчак намного глупее и озверелее.
VD>Я думаю, что ему и памятник не грех поставить. Но где-нибудь в Севастополе, например, так как памятен он именно как адмирал, а не политик.
Как адмирал он — полное говно. Смотри выше.
VD>Ну, а перед всем этим не плохо было бы его реабилитировать. А то смешно получается — ставим доски официально осужденному персонажу.
С какой стати его реабилитировать-то? Он чёткий рафинированный преступник, поступивший на официальную службу в британский флот.
Он и Власов — пара. Как два сапога. Именно поэтому его так любят нынешние либералы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
K>>шашни с Антантой это не предательство? E>В каком смысле предательство? РИ в Антанту входила, и считавший себя её правопреемником Колчак, рассчитывал на помощь союзников...
Без разницы, куда входила Россия. Антанта не имела права вторгаться на территорию России. Поначалу войска Антанты действовали на территории России с разрешения тех же Советов, но после заключения Брестского мира, обратили оружие против пригласившей стороны. И уж точно Антанта на территории России не действовала в интересах России, как бы эти интересы одна из сторон в гражданской войне не понимала.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Альфа, вообще-то говорить полуправду — занятие куда более мерзкое, чем открыто врать.
Ты, наверное, знешь всю ПРАВДУ. Так не томи, поделись её.
Q>Ты, кажется, основательно проштудировал этот документ
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
Q>>Что, прогрессивный политический деятель? Интересно бы выслушать твое мнение.
K>это была шутка вообще-то с элементами сарказма)
Понял что перебор и решил откатить? Молодец, вовремя сообразил, не все так умеют. Многие разгоняются, а когда поняли в какое говно попали — отступать уже поздно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
Q>>Альфа, вообще-то говорить полуправду — занятие куда более мерзкое, чем открыто врать. B>Ты, наверное, знешь всю ПРАВДУ. Так не томи, поделись её.
Если я поделюсь, это будет нескромно по отношению к автору.
Q>>Ты, кажется, основательно проштудировал этот документ
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Реальные претензии к К. начинаются попозже, когда он уже в Сибири верховноправил...
Реально уровень "претензий" представлен цитатами выше по ветке. Это уровень плинтуса.
Просто представь себе ситуацию. Ты и так проигрываешь войну, а тут у тебя в тылу начинаются восстания. Что ты сделаешь? Конечно попытаешься их подавить.
Началась репрессии[3] в том числе и против населения города. Они происходили с ведома Дзержинского[9]. К расстрелу были приговорены 2103 человека и к различным срокам наказания 6459 человек. С весны 1922 началось массовое выселение жителей Кронштадта с острова. В течение последующих лет оставшиеся в живых участники кронштадтских событий позднее неоднократно вновь были репрессированы[3]. Реабилитированы только в 1990-х годах.[18] 10 января 1994 года президент Борис Ельцин своим указом реабилитировал участников Кронштадтского восстания.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
E>>Реальные претензии к К. начинаются попозже, когда он уже в Сибири верховноправил...
VD>Реально уровень "претензий" представлен цитатами выше по ветке. Это уровень плинтуса.
Я не против увековечивания К.
Но нужно разбирать реальные претензии, а не всякий шлак, вроде выброшенного кортика!
Кроме того, как минимум одна претензия тут высказанная требует подробного анализа — сотрудничество с интервентами.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>1) Мы не разделяем мнения, что убивать коммунистов — это хорошо. A> С такой логикой ты и Бандеру и Гитлера оправдаешь. Они же коммунистов убивали.
А с какого перепугу коммунисты вдруг стали какими-то особенными? Они считали себя в праве убивать тех кто сними был не согласен. Это дает другим право убивать их.
Сам факт вооруженного захвата власти уже позволяет их убивать.
И кто такие мы? Я вот к этим "мы" не отношусь. По мне так делить людей на коммунистов и нет, в вопросе убийства — это уже преступление.
A>2) Он убивал не только коммунистов, а вообще людей.
Та же фигня у коммунистов. Но ты ведь не против памятников Ленину, Сталину, Дзержинскому?
A> Например депутатов Учредительного Собрания.
Коммунисты? Да, несомненно. Еще царскую семью уничтожили. Детей и девочек убивали. Именем одного из тех кто это делал — Войкова — названа станция метро. Это тебе не табличка. И обосновано это тем, что Войков сделал много хорошего для страны.
А вот про то, что Колчак отдавал приказ расстреливать депутатов Учредительного Собрания я не читал. Дай ссылку, плиз.
A> Ты знаешь, что такое Учредительное Собрание? Узнай.
Я знаю, что это к делу не относится. И не уверен, что это правда. Большевики много вранья на клепали, чтобы опорочить своих противников.
VD>>В Первую мировую он командовал балтийским и черноморским флотами. Запер немцев и турок в их портах. Заслуга не малая.
A>1) Каких-таких немцев он запер "в их портах"?! Ты какую историю читал?
Ну, ты прочитал бы хотя бы статью в Википедии посвященную Колчаку. Это же смешно. Нихрена не знаешь, а лезешь обвинять.
A> Это немцы заперли нас в Финском заливе из которого мы не показывали носа.
Осенью 1914 года штаб Эссена решил использовать ослабление бдительности со стороны немцев, уверенных в пассивной тактике русских морских сил, и при помощи постоянной работы миноносцев «завалить минами всё германское побережье». Колчак разработал операцию по минной блокаде немецких военно-морских баз. Первые мины были поставлены в октябре 1914 года близ Мемеля, и уже 4 ноября в районе этой минной банки пошёл ко дну германский крейсер «Фридрих Карл». В ноябре была поставлена также банка близ острова Борнхольм[118].
A>2) На чёрном море у русских было три полноценных дредноута против одного немецкого линейного крейсера. A> И что мы видим? Импотенцию мы видим. Гебен погиб на минной постановке. Британской. A> Десант на Босфор так и не состоялся. При полном отсутсвии флота у Турции.
Не пересказывай большевистскую чушь. Сходи по ссылке.
В конце июля началась операция по минированию Босфора. Начала операцию подводная лодка «Краб», выставившая в самом горле пролива 60 мин. Затем по приказу Колчака был заминирован вход в пролив от берега до берега. После чего Колчак заминировал выходы из болгарских портов Варна, Зонгулдак, что сильно ударило по турецкой экономике. Для поддержки минных полей в боевой готовности на расстоянии в 50—100 миль от Босфора всегда стоял на дежурстве отряд кораблей в составе дредноута, крейсера и нескольких миноносцев, а близ Босфора постоянно дежурила подводная лодка[141].
На долгое время неприятельские суда вообще исчезли из Чёрного моря. Лишь протралив канал вдоль побережья, неприятель снова смог выпускать в море небольшие суда и подводные лодки. Тогда Колчак оборудовал для постановки минных полей низкосидящие суда, которые стали ставить мины вплотную к берегу. В конце октября 1916 года на минах близ Варны подорвалась немецкая подводная лодка «B—45», а в конце ноября у Босфора ещё одна — «B—46». К концу 1916 года командующий Черноморским флотом реализовал свою задачу, прочно заперев германо-турецкий флот, включая «Гёбен» и «Бреслау», в Босфоре[141], и ослабив напряжение транспортной службы русского флота[116]. При этом в работе Козлова Д. Ю., Подсобляева Е. Ф. и Грибовского В. Ю. «Должен признать… что к делу развития морской силы Колчак имел громадное влияние» утверждается, что основная ударная сила турецко-германского флота — крейсеры «Гёбен» и «Бреслау» — в конце 1916 и в первой половине 1917 года не появлялись в Чёрном море из-за ремонта и переоборужования, а не потому, что прибосфорские минные заграждения были для них непреодолимой преградой[142].
Ты лучше реальных историков почитай. Основной вклад в поражении Российской армии внесли большевики. Они разложили армию.
VD>>То что большевики приписывают ему зверства, так они сами звери еще те были. На их фоне он вполне приличный человек.
A>Не учите историю по либеральным агиткам. Не были большевики зверями. Вот не были и всё. Совсем. А Колчак был.
Ага. Будем учить история исходя из твоих хотелок.
Давай так. Ты приводишь список приказов на расстрелы Колчака, а я коммунистов. И посчитаем у кого больше человек расстреляно. Хотя ты вряд ли хоть один найдешь.
A>Если сделать прямое сравнение, ну например по отношению к Учредительному Собранию, то всё сразу становится ясным.
Ты сначала потрудись подтвердить свои слова ссылками которым можно верить, а потом поговорим.
Я вот тебе примеров зверств большевиков сколько хочешь добуду. Первый пример — расстрел Кронштадтцев.
A>Колчак намного глупее и озверелее.
Ага. А большевики они нежно людей сотнями тысяч убивали. Ну, будь же хоть немного объективным!
VD>>Я думаю, что ему и памятник не грех поставить. Но где-нибудь в Севастополе, например, так как памятен он именно как адмирал, а не политик.
A>Как адмирал он — полное говно. Смотри выше.
Убеди меня. Приведи цитаты, ссылки. Я вот другого мнения. Его не даром из капитанов в адмиралы двигали.
А не сможешь, а ты не сможешь, прочитай просто его биографию и не неси больше тут чуши.
VD>>Ну, а перед всем этим не плохо было бы его реабилитировать. А то смешно получается — ставим доски официально осужденному персонажу.
A>С какой стати его реабилитировать-то? Он чёткий рафинированный преступник, поступивший на официальную службу в британский флот.
Хотя с той стати, что его не судом судили, а приказом.
A>Он и Власов — пара. Как два сапога. Именно поэтому его так любят нынешние либералы.
Ты совершенно не объективен. Власов предал родину и перешел на сторону врага. Колчак был верен родине до гроба. Воевал с людьми захватившими власть силой и тварившими тотальный террор.
В общем, изучи вопрос, а потом говори. В прочем, объективности от тебя ждать не приходится. Тупая вера, она и есть тупая вера. Она что в Бога, что в большевиков = ничем не отличается.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я не против увековечивания К. E>Но нужно разбирать реальные претензии, а не всякий шлак, вроде выброшенного кортика!
Да претензии зедесь очевидны. Есть два лагеря совершенно не объективных людей.
* Одни верят, что коммунисты святые, что все рассказы про их зверства — это поклеп, а белые все как один были звери и они все не правы.
* Другой точно такое же, но наоборот. У него белые правы просто потому, что воевали со вселенским злом — большевиками. По сему можно оправдывать Краснова и Манергейма сражавшихся на стороне врага и совершавших военные преступления вроде блокады Ленинграда.
Оба лагеря не правы. Они всегда оправдывают "своих" и несут околесицу на "чужих".
Правда же в том, что они воевали друг с другом. И у тех, и у других были герои и подонки. Колчак личность несомненно героическая, хотя и спорная. Но точно так же все лидеры большевиков спорные личности. И не адептам коммунистов рассуждать о "зверствах" тех кто против них боролся. Оценки должны делать люди не предвзятые.
E>Кроме того, как минимум одна претензия тут высказанная требует подробного анализа — сотрудничество с интервентами.
Англичане были нашими союзниками на момент. Не вижу ничего страшного в поддержке союзниками людей борющихся с переворотом. Вот переложи это на сегодняшний день. Вот есть Янукович и мы. Если бы Янукович решил бы бороться, а не слиться, а мы бы ему помогли, был бы Янукович предателем? Я считаю, что — нет.
Тут важна мотивация. Англичане помогали белым вернуть власть. Не захватить власть, а вернуть. И не себе, а тем кто на нее имел право.
Точно так же большевики имели немецкую поддержку и по факту помогли им в реализации своих планов. И заметь, я не утверждаю, что большевики были предателями и хотели сдать Россию немцам. Но по факту так случилось. Сегодняшние проблемы с Украиной в немалой степени вызваны тем, что в 18-ом году большевики сдали землю, что сейчас является Украиной, немцам и взращенным Австро-Венгрией националистам.
В смертях виноваты все. Большевики в них виноваты не меньше царя. Они разложили армию. Они содействовали февральскому перевороту. Они совершили октябрьский переворот. Они втянули Россию в гражданскую войну. Они просрали территории немцам. Они начали террор против народов России. Идеи их были благие, но только на словах. На деле же они были нежинеспособны и вредны.
Сейчас уж судить их бессмысленно. Точно так же бессмысленно судить Колчана, сопротивляющегося им. Надо просто быть объективными. Да, в гражданку зверствовали все. Но все это цветочки по сравнению с тем, что Сталин устроил в 30-х. И людей надо судить сравнивая их вклад (как позитивный так и негативный).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Сейчас уж судить их бессмысленно. Точно так же бессмысленно судить Колчана, сопротивляющегося им. Надо просто быть объективными. Да, в гражданку зверствовали все. Но все это цветочки по сравнению с тем, что Сталин устроил в 30-х. И людей надо судить сравнивая их вклад (как позитивный так и негативный).
Я в целом согласен со всем. Просто я сторонник того, что бы оценивать реальный вклад, а не мифы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
РИ в Антанту входила, и считавший себя её правопреемником Колчак, рассчитывал на помощь союзников... 
