Венецианская комиссия: Российский закон о Конституционном суде несовместим с международными обязательствами, и в него должны быть внесены поправки
У вас неправильные законы, поменяйте их. Не, ну нормально, чо. Ждем комментариев Захаровой.

Венеция, 11 марта 2016 г. – В заключении, принятом сегодня Венецианской комиссией – экспертно-консультативным органом Совета Европы по конституционному праву – определено, что полученное Конституционным cудом Российской Федерации право выносить постановления о «невозможности исполнения» международных решений, включая постановления Европейского суда по правам человека, несовместимо с международно-правовыми обязательствами России.

Поскольку наделение такими полномочиями может препятствовать в той или иной форме исполнению международных решений в Российской Федерации, в Федеральный конституционный закон «О Конституционном суде Российской Федерации» должны быть внесены изменения согласно промежуточному заключению (*).

По мнению экспертов, неспособность Конституционного суда устранить противоречия между Конституцией и международными решениями не освобождает государство от обязанности исполнять международные решения. Обязанностью всех государственных органов является приведение в соответствие положений международных договоров, действующих в России, с Конституцией, например, путем толкования либо даже внесения изменений в Конституцию.

«Российской Федерации необходимо использовать диалог, а не односторонние меры», – подчеркнула Венецианская комиссия, добавив, что в нескольких государствах Совета Европы диалог был эффективным инструментом устранения противоречий, возникающих между постановлениями Европейского суда и национальными правовыми системами.

Венецианская комиссия призывает Российскую Федерацию предпринять следующее:

· «Возможность исполнения решения» следует заменить на «совместимость с Конституцией Российской Федерации средства исполнения международного решения»;

· Удалить статьи, согласно которым не могут осуществляться какие-либо действия, направленные на исполнение международного решения, объявленного Конституционным судом несоответствующим Конституции;

· Закон должен указывать на обязанность российских властей находить альтернативные способы исполнения международного решения;

· Закон должен ясно определить, что меры индивидуального характера, излагаемые в постановлениях Европейского суда, как, например, выплата справедливой компенсации, не могут быть предметом оценки конституционности;

· Любые процедуры, подразумевающие оценку возможности исполнения, должны обязательно предусматривать участие лица, выступавшего заявителем в соответствующем международном суде или органе.

(*) Настоящее заключение является промежуточным, поскольку в период с декабря по март российские власти не смогли организовать встречи с докладчиками. Если после марта 2016 года такие встречи будут организованы, и российские власти представят свои аргументы, окончательное заключение, отражающее эти аргументы, будет подготовлено позднее.

Во вторник, 15 марта на веб-сайте Венецианской комиссии будет опубликован полный текст принятого заключения.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Венецианская комиссия: Российский закон о Конституционном суде несовместим с международными обязательствами, и в него должны быть внесены поправки
DO>У вас неправильные законы, поменяйте их. Не, ну нормально, чо. Ждем комментариев Захаровой.

Понавесили на себя обязательств. Нужно просто выходить из большинства подобных договоров и всяких клоунских организаций вроде ОБСЕ, ПАСЕ и т.п. Какой вообще смысл в разговорах с европейцами, если все решения принимаются в Вашингтоне? Оставить только чисто коммерческие и культурные связи.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>

Обязанностью всех государственных органов является приведение в соответствие положений международных договоров, действующих в России, с Конституцией, например, путем толкования либо даже внесения изменений в Конституцию.

Я согласен, что приводить в соответствие с конституцией надо, только вот такое приведение подразумевает исправление положений договоров, а не Конституции.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

BFE>Я согласен, что приводить в соответствие с конституцией надо, только вот такое приведение подразумевает исправление положений договоров, а не Конституции.

Международный договор, касающийся внутренних дел страны — это оксюморон и идиотизм. Такие договоры просто не нужно подписывать и даже обсуждать. За редкими исключениями, касающимися например деятельности иностранных компаний на внутреннем рынке. Пускай придурковатые европейцы играют в эти игры. Возможно, это отвлечет их от анальной боли, причиняемой неполиткорректными мусульманскими фаллосами.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Международный договор, касающийся внутренних дел страны — это оксюморон и идиотизм. Такие договоры просто не нужно подписывать и даже обсуждать. За редкими исключениями, касающимися например деятельности иностранных компаний на внутреннем рынке. Пускай придурковатые европейцы играют в эти игры. Возможно, это отвлечет их от анальной боли, причиняемой неполиткорректными мусульманскими фаллосами.

насколько я понимаю, денежки хотят, которые сами присудили заплатить акционерам юкоса. а злая Россия не хочет платить)

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.> насколько я понимаю, денежки хотят, которые сами присудили заплатить акционерам юкоса. а злая Россия не хочет платить)
Наплевать всем на Юкос, а вот сохранить ЕСПЧ как инструмент давления хотят.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>> насколько я понимаю, денежки хотят, которые сами присудили заплатить акционерам юкоса. а злая Россия не хочет платить)
P>Наплевать всем на Юкос, а вот сохранить ЕСПЧ как инструмент давления хотят.

просто с юкосом они перегнули палку. я помню новость пару лет назад, о том какая Россия классная, выплачивает все присужденные судом по правам человека штрафы

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Венецианская комиссия: Российский закон о Конституционном суде несовместим с международными обязательствами, и в него должны быть внесены поправки
DO>У вас неправильные законы, поменяйте их. Не, ну нормально, чо. Ждем комментариев Захаровой.

Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять. Иначе нахрен ты его вообще подписывал? И нечего отмазываться своими внутренними делами — это как говорится, проблемы индейцев. Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами, или вообще разрывай.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>У вас неправильные законы, поменяйте их. Не, ну нормально, чо. Ждем комментариев Захаровой.

Кое-кому интересно нагнетать обстановку вокруг отношений РФ-ЕС. После нескольких более-менее спокойных лет сближения вдруг оказывается что РФ лишняя в системе европейской безопасности, должна только платить и каяться.
Хотя без РФ обеспечивать безопасность на континенте невозможно. Все эти ПАСЕ с ОБСЕ просто теряют смысл, т.к. их компетенцию подкрепить будет практически нечем. Чтобы у европейцев развеялись иллюзии по поводу собственной значимости стоило бы РФ выйти из европейских структур. Пусть сами дойдут до понимания зачем мы им нужны.
Для РФ например в данный момент нет пользы от сотрудничества с ЕСПЧ, ПАСЕ, ОБСЕ, НАТО. Только вред. Вступили в европейские структуры при Ельцине, в горячечных попытках сблизиться с ЕС. А зачем? Никто не объяснял, типа все и так очевидно. Не очевидно это для них, раз возникла мысль навязывать какое-то свое анальное видение мира и безумные бумажные ценности. Значит и РФ такое сближение не нужно.

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять. Иначе нахрен ты его вообще подписывал? И нечего отмазываться своими внутренними делами — это как говорится, проблемы индейцев. Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами, или вообще разрывай.

Верно. Только вот решение вопроса хотят навязать другое — меняйте внутренние законы под внешние договоры. А то ведь есть еще и другой выход — сменить уставы этих международных организаций под законы РФ, тогда нам и менять ничего не придется, ни в своих законах, ни в договорах .

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять.

Даже если он противоречит Конституции?

A> Иначе нахрен ты его вообще подписывал?

Решения суда ЕСПЧ не подписывали.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

BFE>>Я согласен, что приводить в соответствие с конституцией надо, только вот такое приведение подразумевает исправление положений договоров, а не Конституции.
3>Международный договор, касающийся внутренних дел страны — это оксюморон и идиотизм. Такие договоры просто не нужно подписывать и даже обсуждать. За редкими исключениями, касающимися например деятельности иностранных компаний на внутреннем рынке.

Это не так. Международный договор, касающийся внутренних дел страны — это абсолютно нормально, если договора справедливые и соблюдают законы договорившихся стран. Особенно важны эти договоры для контроля над вооружением. Так же можно договариваться и по многим другим аспектам, например экологии и защиты прав человека. Важный аспект — это умение отстаивать свои интересы при заключении таких договоров.

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять. Иначе нахрен ты его вообще подписывал? И нечего отмазываться своими внутренними делами — это как говорится, проблемы индейцев. Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами, или вообще разрывай.

Ерунда, формально они точно не правы. Если вы подписали контракт с работодателем, а потом выяснилось, что некоторые пункты этого контракта противоречат конституции, то значит ли это, что надо менять конституцию? Вот и тут так же: конституция ограничивает действия договоров и противоречащие конституции пункты договора не мог быть применимы.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять. Иначе нахрен ты его вообще подписывал? И нечего отмазываться своими внутренними делами — это как говорится, проблемы индейцев. Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами, или вообще разрывай.

BFE>Ерунда, формально они точно не правы. Если вы подписали контракт с работодателем, а потом выяснилось, что некоторые пункты этого контракта противоречат конституции, то значит ли это, что надо менять конституцию? Вот и тут так же: конституция ограничивает действия договоров и противоречащие конституции пункты договора не мог быть применимы.

Когда ты подписываешь контракт с работодателем, то вы оба в правовом поле конституции и обязаны ее соблюдать. Это не ты не обязан выполнять требование договора, это работодатель не имеет права тебе такое требование выдвигать, т.к. он обязан исполнять требования конституции. ЕС требование конституции РФ, как и РФ, требования внутренних законов ЕС исполнять не обязаны.

Если договор подписан, то его надо исполнять.

Если для исполнения договора надо нарушить конституцию, то его не возможно исполнить законно, зачем его подписывали?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Это не так. Международный договор, касающийся внутренних дел страны — это абсолютно нормально, если договора справедливые и соблюдают законы договорившихся стран. Особенно важны эти договоры для контроля над вооружением. Так же можно договариваться и по многим другим аспектам, например экологии и защиты прав человека. Важный аспект — это умение отстаивать свои интересы при заключении таких договоров.

Ну, не знаю. Про экологию еще можно поговорить, т.к. это реально затрагивает всех. А вот права человека — это просто пропагандистский жупел, придуманный недавно и используемый почти исключительно для манипуляций общественным сознанием (просто потому, что список оных прав "спускается сверху"). Последние примеры с воплями об исключительной выжности заботы о "правах" секс меньшинств — просто одно из проявлений.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Если для исполнения договора надо нарушить конституцию, то его не возможно исполнить законно, зачем его подписывали?

Так большинство международных договоров не соблюдается.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>ЕС требование конституции РФ, как и РФ, требования внутренних законов ЕС исполнять не обязаны.
Конечно не обязаны, но требование изменения конституции с их стороны это ничем не прикрытая наглость.

W>Если договор подписан, то его надо исполнять.
Или отказываться от него.

W>Если для исполнения договора надо нарушить конституцию, то его не возможно исполнить законно, зачем его подписывали?
Может и зря подписывали, но не нарушать же теперь конституцию.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W> ЕС требование конституции РФ, как и РФ, требования внутренних законов ЕС исполнять не обязаны.
Это к теме не относится.

W>Если договор подписан, то его надо исполнять.
Только в той мере, в которой он не противоречит конституции той страны, в которой применяется, так как Конституция — основной закон и всё, что ей противоречит применятся не должно.

W>Если для исполнения договора надо нарушить конституцию, то его не возможно исполнить законно, зачем его подписывали?
Во-первых, могли не предусмотреть всех последствий истекающих из договора. Так, например, наши депутаты иногда принимают законы противоречащие Конституции. В этом случае Конституционный Суд останавливает действие такого закона в той части, в которой есть противоречие.
Во-вторых, иногда применение договора на практике оказывается подвержено влиянию политических сил, которые злоупотребляют теми или иными положениями. В таких случаях договор перестаёт действовать.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3> А вот права человека — это просто пропагандистский жупел, придуманный недавно

Недавно, да. Каких-нибудь 68 лет назад. Так... мгновение по сравнению с вечностью.

3>и используемый почти исключительно для манипуляций общественным сознанием (просто потому, что список оных прав "спускается сверху"). Последние примеры с воплями об исключительной выжности заботы о "правах" секс меньшинств — просто одно из проявлений.

То, что какой-то закон используется для манипуляций ещё не значит, что закон не верен. Понятие фашизма тоже широко используется для манипуляций, но это же не значит, что фашизм какая-то ерунда.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Если договор подписан, то его надо исполнять.
Если договор подписан и противоречит законам, то противоречащие пункты признаются ничтожными.

W>Если для исполнения договора надо нарушить конституцию, то его не возможно исполнить законно, зачем его подписывали?
Что выросло, то выросло, какая сейчас разница — зачем? Сейчас разгребать то что есть надо.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Если договор подписан, то его надо исполнять.
Ops>Если договор подписан и противоречит законам, то противоречащие пункты признаются ничтожными.

Ага, только если договор в правовом поле закона. Все договора внутри РФ должны не противоречить законам РФ. И в случае проблем, суд РФ отменит пункты договора.

Теперь берем договор, который между странами. На него никак не может повлиять суд РФ. Можно только забить на договор.


W>>Если для исполнения договора надо нарушить конституцию, то его не возможно исполнить законно, зачем его подписывали?
Ops>Что выросло, то выросло, какая сейчас разница — зачем? Сейчас разгребать то что есть надо.

Я не спорю. И европейцы по моему оборзели — пусть идут лесом с корректировкой конституции.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

A>>Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять. Иначе нахрен ты его вообще подписывал? И нечего отмазываться своими внутренними делами — это как говорится, проблемы индейцев. Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами, или вообще разрывай.
Ops>Верно. Только вот решение вопроса хотят навязать другое — меняйте внутренние законы под внешние договоры. А то ведь есть еще и другой выход — сменить уставы этих международных организаций под законы РФ, тогда нам и менять ничего не придется, ни в своих законах, ни в договорах .
А какое ещё решение они могут навязывать? Типа выходите из нашего договора? Ну это же глупость, так ведь никто не делает, хотели бы — сами бы вышли из него.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

W>>Если договор подписан, то его надо исполнять.
Ops>Если договор подписан и противоречит законам, то противоречащие пункты признаются ничтожными.
А вот, предположим, некоторое государство с другим заключило договор о кредите. Пусть для определённости на 3 миллиарда баксов. А потом поменяла внутренние законы, что кредиты выплачивать не обязательно. Мне кажется в таком случае некто Ops и многие другие будут приводить совершенно противоположные аргументы, типа того, что нас не колышет внутреннее устройство государства, оно для нас чёрный ящик, что взяли — обязаны отдать и не волнует, пусть переписывают свои дурацкие законы.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>То, что какой-то закон используется для манипуляций ещё не значит, что закон не верен. Понятие фашизма тоже широко используется для манипуляций, но это же не значит, что фашизм какая-то ерунда.

Тезис сомнительный. Кроме того, фашизм — это название реального явления. В то время как "права человека" — сугубо умозрительная концепция. Про это Пушкин хорошо сказал. Перечитайте "Из Пиндемонти":

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова
...

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>А вот, предположим, некоторое государство с другим заключило договор о кредите. Пусть для определённости на 3 миллиарда баксов. А потом поменяла внутренние законы, что кредиты выплачивать не обязательно. Мне кажется в таком случае некто Ops и многие другие будут приводить совершенно противоположные аргументы, типа того, что нас не колышет внутреннее устройство государства, оно для нас чёрный ящик, что взяли — обязаны отдать и не волнует, пусть переписывают свои дурацкие законы.

Вот Исландия поступила примерно так. Я её поддерживаю в этом решении.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>В то время как "права человека" — сугубо умозрительная концепция.
Право на жизнь — умозрительная концепция? Или, может, запрет рабства — умозрительная концепция?

3>Про это Пушкин хорошо сказал. Перечитайте "Из Пиндемонти":
3>

3>Не дорого ценю я громкие права,
3>...

В отношении прав человека декларация стала превращаться в закон, т.е. о слов перешли к делу. Так что это не просто громкие слова, а более миллиарда евро.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>А вот, предположим, некоторое государство с другим заключило договор о кредите. Пусть для определённости на 3 миллиарда баксов. А потом поменяла внутренние законы, что кредиты выплачивать не обязательно. Мне кажется в таком случае некто Ops и многие другие будут приводить совершенно противоположные аргументы, типа того, что нас не колышет внутреннее устройство государства, оно для нас чёрный ящик, что взяли — обязаны отдать и не волнует, пусть переписывают свои дурацкие законы.

Во-первых, Ops говорит об неизменности внутреннего законодательства, в этом случае, действительно, что противоречит закону, считается ничтожным. Ты же говоришь об изменении внутренних законов, что в корне меняет дело. Поэтому будет справедливо "приводить совершенно противоположные аргументы".

Во-вторых, если ты имеешь в виду изменение Россией своего внутреннего законодательства, то оно может случиться, т.к. не имея обратной силы, не затрагивает предыдущие решения ЕСПЧ.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Если договор подписан, то его надо исполнять.
Ерунда на постном масле. В любом договоре всегда есть пункт типа "если какой-то пункт договора противоречит законам, то этот пункт является ничтожным". Хинт — законы могут поменяться и после подписания договора.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Во-первых, Ops говорит об неизменности внутреннего законодательства, в этом случае, действительно, что противоречит закону, считается ничтожным.
В этом ключевое ваше заблуждение — с чего бы оно считается ничтожным? Тут же не взаимоотношения Васи и Коли внутри одного государства.

Vi2>Ты же говоришь об изменении внутренних законов, что в корне меняет дело.
Хорошо, пусть не меняли. Пусть просто сказали, что кредит был оформлен незаконно по старым законам.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Вот Исландия поступила примерно так. Я её поддерживаю в этом решении.
Да ради бога, я же не против. Просто не надо удивляться, когда другие будут поступать так же.
Да, и Исландия поступила совершенно не так, там вроде частный долг был у разорившегося банка.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

W>>Если договор подписан, то его надо исполнять.
K>Ерунда на постном масле. В любом договоре всегда есть пункт типа "если какой-то пункт договора противоречит законам, то этот пункт является ничтожным". Хинт — законы могут поменяться и после подписания договора.
Ага, есть только маленькая заковырка, что в случае межгосударственных договоров, поменять законы могут те же самые люди/страны, которые подписали договор.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Ага, есть только маленькая заковырка, что в случае межгосударственных договоров, поменять законы могут те же самые люди/страны, которые подписали договор.
А проблема в чём? Договор же в отличие от закона дело добровольное. И добровольно не только подписывают договоры, но и выходят из них.
И справедливости ради в международных договорах не очень часто имеется пункт "если какой-то пункт договора противоречит законам...", хотя формулировка "статья действует в той мере, в какой не противоречит законам страны подписывающей договор" изредка встречается, в многосторонних договорах.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Ага, есть только маленькая заковырка, что в случае межгосударственных договоров, поменять законы могут те же самые люди/страны, которые подписали договор.
Во-первых, товарищ выше говорил о трудовых договорах — их твоя ремарка не касается. А во-вторых, международные договоры "работают" точно так же.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

BFE>>Вот Исландия поступила примерно так. Я её поддерживаю в этом решении.
П>Да ради бога, я же не против. Просто не надо удивляться, когда другие будут поступать так же.
А я и не удивлён.

П>Да, и Исландия поступила совершенно не так, там вроде частный долг был у разорившегося банка.
Там государство гарантировало всем вклады в банки, а когда банки разорились, то с помощью референдума переписали закон так, что гарантии стали распространяться только на граждан Исландии.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Понавесили на себя обязательств. Нужно просто выходить из большинства подобных договоров
+

3>и всяких клоунских организаций вроде ОБСЕ, ПАСЕ и т.п.
-

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

W>>Если договор подписан, то его надо исполнять.
K>Ерунда на постном масле. В любом договоре всегда есть пункт типа "если какой-то пункт договора противоречит законам, то этот пункт является ничтожным". Хинт — законы могут поменяться и после подписания договора.

Ну тут какбы есть у нас в конституции такая штука:

15.4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Если договор подписан, то его надо исполнять.
K>Ерунда на постном масле. В любом договоре всегда есть пункт типа "если какой-то пункт договора противоречит законам, то этот пункт является ничтожным". Хинт — законы могут поменяться и после подписания договора.

Хинт, законам в чьем правом поле он действует. Например, на договор между гражданами РФ, законы США не действуют.

Короче, если суд сможет отменить пункт договора, то его выполнять не надо. Если не сможет — значит надо. Сказать что пункт противоречит закону мало, надо доказать через суд что пункт противоречит закону.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>В этом ключевое ваше заблуждение — с чего бы оно считается ничтожным? Тут же не взаимоотношения Васи и Коли внутри одного государства.

И тем не менее Ops говорит об этом. А что касается взаимоотношений между государствами, то не ничтожным, так неисполнимым по внутреннему законодательству. Чтобы два раза не вставать — неисполнимым согласно Конституции, т.к. все внутренние законы должны соответствовать Конституции.

П>Хорошо, пусть не меняли. Пусть просто сказали, что кредит был оформлен незаконно по старым законам.

А раз так сказали, то должны вернуть стороны к исходному состоянию.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>А какое ещё решение они могут навязывать? Типа выходите из нашего договора? Ну это же глупость, так ведь никто не делает, хотели бы — сами бы вышли из него.

Я ж предложил — поменять договоры под российские законы.

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять. Иначе нахрен ты его вообще подписывал? И нечего отмазываться своими внутренними делами — это как говорится, проблемы индейцев. Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами, или вообще разрывай.

Разные стороны могут иметь разные трактовки...
Например, может ли ЕСПЧ признавать неправильным преследовать за святотаство? Или за пропаганду гейства в школах?
Когда ЕСПЧ приписывает компенсации за нарушения прав человека, то можно считать, что речь идёт о вещах, вроде продержали в тюрьме лишний месяц и за это 20К евро, а могут и присудить, например, выплатить стоимость стоимости ЮКОСА, скажем. Второе — это не "права человека", а хоз. спор, если честно. И тут не понятно при чём тут ЕСПЧ...

Ну и т. д. А трактовках можно договариваться, а можно начать выкручивать друг другу руки. ЕСПЧ и ПАСЕ начали с рук, теперь вроде что-то говорят о диалоге... Типа прогресс...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>То, что какой-то закон используется для манипуляций ещё не значит, что закон не верен. Понятие фашизма тоже широко используется для манипуляций, но это же не значит, что фашизм какая-то ерунда.

Но если ты подписался запретить у себя фашизм, а потом к тебе приходят "партнёры" и говорят: а вот Рогозин -- это тоже фашизм. И вообще ВКС — это фашизм. То ты обязан Рогозина расстрелять, а ВКС распустить, или таки нет?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Теперь берем договор, который между странами. На него никак не может повлиять суд РФ. Можно только забить на договор.
Можно уточнить. Можно договориться о том, какие интерпретации допустимы, какие нет и т. д...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять.

НС>Даже если он противоречит Конституции?

Я об этом писал — когда подписывали, что, не противоречил? Вы ж ниже wbnbhetnt

A>> Иначе нахрен ты его вообще подписывал?
НС>Решения суда ЕСПЧ не подписывали.

В своих решениях ЕСЧП, очевидно, руководствуется неким законодательным базисом. Когда признавали над собой их юрисдикцию — эти законы проверялись на соответствие конституции?
Или законы со временем поменялись? Или там вообще базы нет, а так — "что решим, то и будет"? Ну тогда точно — разорвать и дело с концами.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять. Иначе нахрен ты его вообще подписывал? И нечего отмазываться своими внутренними делами — это как говорится, проблемы индейцев. Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами, или вообще разрывай.

Ops>Верно. Только вот решение вопроса хотят навязать другое — меняйте внутренние законы под внешние договоры. А то ведь есть еще и другой выход — сменить уставы этих международных организаций под законы РФ, тогда нам и менять ничего не придется, ни в своих законах, ни в договорах .

Это и есть один из указанных мной вариантов: "Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Теперь берем договор, который между странами. На него никак не может повлиять суд РФ. Можно только забить на договор.
E>Можно уточнить. Можно договориться о том, какие интерпретации допустимы, какие нет и т. д...

Давай рассмотрим договор между двумя резидентами РФ.
Первый резидент говорит что не хочет выполнять пункт договора.
Для этого он подает в суд на резидента 2 и просит суд признать пункт договора не действительным. После этого по этому пункту первый второму ничего не должен.
При это если у суда нет права отменить пункт договора, а заявитель не может его выполнить — то это его трудности.

Теперь РФ и ЕС.
Есть пункт который РФ выполнять не хочет или не может. Ей надо отменить этот пункт. Допустим что попросить ЕС пересмотреть договор не получилось. Нужен суд, решение которого признают РФ и ЕС, который решит что пункт не действителен с какой-то-там точки зрения. Осталось найти суд и решить по каким законам он будет судить
Ну и конечно можно покласть болт на договор, т.к. суда нет, и наказать за нарушения некому — да здравствует международное право налево.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>просто с юкосом они перегнули палку. я помню новость пару лет назад, о том какая Россия классная, выплачивает все присужденные судом по правам человека штрафы

Мне интересно, чем этот суд будет заниматься после выхода России. У них же вроде всё хорошо с "правами"? Или как?

Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:

AD>Ну тут какбы есть у нас в конституции такая штука:
AD>

AD>15.4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Ну у нас же есть, например, что не выдаём граждан. Ну будет коллизия, КС решит, как её решать правильно...

Сколько дивизий у ЕСППЧ?

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Или законы со временем поменялись? Или там вообще базы нет, а так — "что решим, то и будет"? Ну тогда точно — разорвать и дело с концами.

А если нам нравится, когда ЕСПЧ таки права людей защищает, а в хоз. и полит. споры мы его пускать не хотим?

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Это и есть один из указанных мной вариантов: "Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами".

Нет, я про другое. Вот есть, например, договор о ЕСПЧ, так поменять нужно правила, по которым этот ЕСПЧ судит, так, чтобы он не противоречил законам РФ, после чего договор, вероятно, и менять не придется.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>Вообще-то формально они правы. Если подписываешь договор — обязан его исполнять. Иначе нахрен ты его вообще подписывал? И нечего отмазываться своими внутренними делами — это как говорится, проблемы индейцев. Не нравится — меняй договор в согласии с остальными стронами, или вообще разрывай.

E>Разные стороны могут иметь разные трактовки...
E>Например, может ли ЕСПЧ признавать неправильным преследовать за святотаство? Или за пропаганду гейства в школах?
E>Когда ЕСПЧ приписывает компенсации за нарушения прав человека, то можно считать, что речь идёт о вещах, вроде продержали в тюрьме лишний месяц и за это 20К евро, а могут и присудить, например, выплатить стоимость стоимости ЮКОСА, скажем. Второе — это не "права человека", а хоз. спор, если честно. И тут не понятно при чём тут ЕСПЧ...

E>Ну и т. д. А трактовках можно договариваться, а можно начать выкручивать друг другу руки. ЕСПЧ и ПАСЕ начали с рук, теперь вроде что-то говорят о диалоге... Типа прогресс...

Я, честно, не слежу за делом и не совсем в курсе как работает ЕСПЧ. ПОэтому позвольте несколько вопросов.

1. У разных судов разные области действия. Скажем, хоз. спор в уголовном суде разбираться не будет, и наоборот. Более того, даже механизм процесса разный: так, в уголовном процессе по-умолчанию подсудимый невиновен, обвинителю надо доказать его вину. Административный процесс идет по факту, который имел место, фиксирован, и нуждается не в доказательствах а скорее в оценке. Хозяйственный — тут и истец и ответчик по-умолчанию "не правы", и должны доказать свою правоту.
Каким образом действует ЕСПЧ, на какого вида отношения его действия распрастраняются?

2. Суд базируется на какой-то законодательной базе, кодексами со статьями, и т.п. У ЕСЧП очевидно тоже должно быть что-то подобное (типа "статья Х. Продержали лишний год в тюрьме; Статья Y. Не выплатили дивиденды" )

3. Кроме того, есть ли некие ограничители выплат — если я к примеру за то что некий Вася щелкнул меня по носу потребую компенсации морального ущерба сто-тыщ-мульонов, то суд может и признает меня правым, и обяжет Васю компенсацию выплатить, вот только размерчик ее весьма и весьма снизит.
У ЕСЧП я так понимаю размер законодательно не ограничен?

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Я об этом писал — когда подписывали, что, не противоречил?

Вполне возможно что противоречил.

A>>> Иначе нахрен ты его вообще подписывал?
НС>>Решения суда ЕСПЧ не подписывали.
A>В своих решениях ЕСЧП, очевидно, руководствуется неким законодательным базисом.

Это совсем не очевидно.

A> Когда признавали над собой их юрисдикцию — эти законы проверялись на соответствие конституции?

Мы признаем юрисдикцию собственных внутренних судов, что вовсе не означает что их решение не может быть отменено КС. Коллизия что важнее — решение суда ЕСПЧ или КС РФ — объективно наличествует, как не крути.

A>Или там вообще базы нет, а так — "что решим, то и будет"?

Теоретически, есть не база а локальное законодательство конкретной страны + международные договоры. На практике, как мы видим, бывают совершенно удивительные вещи, например применение к РФ энергетической хартии, которую РФ вообще не ратифицировала.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>Или законы со временем поменялись? Или там вообще базы нет, а так — "что решим, то и будет"? Ну тогда точно — разорвать и дело с концами.

E>А если нам нравится, когда ЕСПЧ таки права людей защищает, а в хоз. и полит. споры мы его пускать не хотим?

Я спрошу еще раз, покороче — чем определяется юрисдикция ЕСЧП?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Теоретически, есть не база а локальное законодательство конкретной страны + международные договоры. На практике, как мы видим, бывают совершенно удивительные вещи, например применение к РФ энергетической хартии, которую РФ вообще не ратифицировала.

Я правильно понимаю, ЕСПЧ для России должен судить по российским законам, и в случае если выявит нарушение оных — обязать устранить и, опционально, компенсировать?

А каким боком энергетическая хартия к правам человека? Или это про другой случай?

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Я правильно понимаю, ЕСПЧ для России должен судить по российским законам, и в случае если выявит нарушение оных — обязать устранить и, опционально, компенсировать?

Если речь о том что попадает под их юрисдиксцию — правильно.

A>А каким боком энергетическая хартия к правам человека?

Суд тот же самый, ЕСПЧ.

A> Или это про другой случай?

Это как раз тот самый случай, который и привел к обсуждаемой поправке.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

BFE>>То, что какой-то закон используется для манипуляций ещё не значит, что закон не верен. Понятие фашизма тоже широко используется для манипуляций, но это же не значит, что фашизм какая-то ерунда.
E>Но если ты подписался запретить у себя фашизм, а потом к тебе приходят "партнёры" и говорят: а вот Рогозин -- это тоже фашизм. И вообще ВКС — это фашизм. То ты обязан Рогозина расстрелять, а ВКС распустить, или таки нет?

Нет. Таки, головой подумать должно сначала. А то ведь как получается? — Под фашизмом партнёры понимают совсем не то, что в странах бСССР. Слова то похожие, а определения разные совсем.

Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:

W>>>Если договор подписан, то его надо исполнять.
K>>Ерунда на постном масле. В любом договоре всегда есть пункт типа "если какой-то пункт договора противоречит законам, то этот пункт является ничтожным". Хинт — законы могут поменяться и после подписания договора.

AD>Ну тут какбы есть у нас в конституции такая штука:
AD>

AD>15.4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

И что? В любом случае правила международного договора не применяются, если они противоречат самой Конституции РФ. Даже в самой Конституции РФ есть противоречия. Например: запрет цензуры противоречит запрету на разжигание социальной розни. Разрешением таких противоречий занимается Конституционный Суд России. Свои решения об этом положении этот Суд давал не раз: положения Конституции не могут отменятся международным договором.

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Я спрошу еще раз, покороче — чем определяется юрисдикция ЕСЧП?
"Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод"

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Я правильно понимаю, ЕСПЧ для России должен судить по российским законам, и в случае если выявит нарушение оных — обязать устранить и, опционально, компенсировать?
Неправильно. ЕСПЧ совсем не судит по каким либо законам. Он не может определять виновность. Его единственная функция — защита прав человека, в том числе и в ходе судебных процессов.

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>2. Суд базируется на какой-то законодательной базе, кодексами со статьями, и т.п. У ЕСЧП очевидно тоже должно быть что-то подобное (типа "статья Х. Продержали лишний год в тюрьме; Статья Y. Не выплатили дивиденды" )
"1.Право на жизнь", "2.Запрещение пыток", "3.Запрещение рабства и принудительного труда", "4.Право на свободу и личную неприкосновенность"....
Но они в очень общем виде и в отличие от статей УК не определяют наказание за нарушение.
И нет, там не может быть статьи "Продержали лишний год в тюрьме" сколько держать в тюрьме определяется законами государств. Статьи "Не выплатили дивиденды" тоже быть не может, право на получение дивидендов не входит в число охраняемых международнми соглашениями прав человека.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Теперь РФ и ЕС.
W>Есть пункт который РФ выполнять не хочет или не может.
Обычно ситуация сложнее. Дело не в пункте, а в разных трактовках договора. Ну, одна сторона считает, что в каокмто конкретном случае он действует, а другая, что нет. Никто никого не может заставить, без войн, так что выход один договориться...

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Каким образом действует ЕСПЧ, на какого вида отношения его действия распрастраняются?
На соблюдение прав человека.
Ну там, справедливый суд, право на жизнь и т. д...
По существу дела не рассматриваются, кстати.

A>2. Суд базируется на какой-то законодательной базе, кодексами со статьями, и т.п. У ЕСЧП очевидно тоже должно быть что-то подобное (типа "статья Х. Продержали лишний год в тюрьме; Статья Y. Не выплатили дивиденды" )
Ну дык есть же декларация прав человека, договоры всякие...

A>3. Кроме того, есть ли некие ограничители выплат — если я к примеру за то что некий Вася щелкнул меня по носу потребую компенсации морального ущерба сто-тыщ-мульонов, то суд может и признает меня правым, и обяжет Васю компенсацию выплатить, вот только размерчик ее весьма и весьма снизит.

Де юре, AFAIK, нет, де факто раньше были.

A>У ЕСЧП я так понимаю размер законодательно не ограничен?
Ну дело с компенсацией акционерам ЮКОСа весьма необычное, нетипичное, и вполне возможна т. з, что в компетенцию ЕСПЧ не входит.
Типа РФ нарушила права акционеров на что-то там, и должна вернуть стоимость чего-то там. Это таки можно считать правами человека, конечно, но акционеры же не тока у ЮКОСа есть? Вот санкции ЕС против юрлиц, нарушают права миноритарных акционеров этих юрлиц. Как думаешь, в ЕСПЧ у них перспективы есть? Я думаю, что нет. А вот у ЮКОСа проканало от чего-то...
И это не единственный пример спорных решений.
Раньше РФ компенсации там всякие платила, а предписания, типа перестрить тюрьмы, так что бы у всех ЗК был доступ к интернету и прочей свободе доступа к информации, слала лесом. Теперь ЕСПЧ перешёл некую грань со своим решением по ЮКОСу, РФ решила, что платить не будет, тогда начались всякие там поптки взыскать силой, в ответ на что проблему перевели дальше в правовое поле. Теперь РФ формально платить не обязана, но некоторые могут отказаться давать кредиты, правда, ну так их и так давать запретили

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>Я спрошу еще раз, покороче — чем определяется юрисдикция ЕСЧП?

Ну есть договор про ПАСЕ и прочий Совет Европы. Там, как один из аспектов, есть и ЕСПЧ. Но он именно по ПЧ, где заканчиваются ПЧ и начинаются политические конфликты стран и хоз. споры корпораций — вопрос тёмный. Раньше ЕСПЧ в сомнительные дела не лез, но есть несколько примеров того, как таки полез...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Нет. Таки, головой подумать должно сначала. А то ведь как получается? — Под фашизмом партнёры понимают совсем не то, что в странах бСССР. Слова то похожие, а определения разные совсем.

Ну, можно уточнить договорённости просто. Типа мы в Совете Европы остаёмся, но, ЕСПЧ по нашим делам за такие-то рамки не выходит, и в ПАСЕ то-то и то-то делать нельзя. Или сами себе рекордные членские взносы платите, и судите кого хотите, а мы пошли МБХ выкрадывать и сажать за убийство

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Теперь РФ и ЕС.
W>>Есть пункт который РФ выполнять не хочет или не может.
E>Обычно ситуация сложнее. Дело не в пункте, а в разных трактовках договора. Ну, одна сторона считает, что в каокмто конкретном случае он действует, а другая, что нет. Никто никого не может заставить, без войн, так что выход один договориться...

Если нету арбитра, который может звиздюлей вкатить, то да — договариваться или войнушка.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>И что? В любом случае правила международного договора не применяются, если они противоречат самой Конституции РФ. Даже в самой Конституции РФ есть противоречия. Например: запрет цензуры противоречит запрету на разжигание социальной розни. Разрешением таких противоречий занимается Конституционный Суд России. Свои решения об этом положении этот Суд давал не раз: положения Конституции не могут отменятся международным договором.

Насколько я понял, речь идет о противоречии внутренних законов внешним договорам. Конституцию, разумеется, внешние договоры нарушать не могут.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Венецианская комиссия: Российский закон о Конституционном суде несовместим с международными обязательствами, и в него должны быть внесены поправки

ЕСПЧ доказал, что является профанацией, идёт против элементарных прав человека и не нужен:

Европейский суд по правам человека в Страсбурге (ЕСПЧ) отказал в рассмотрении дела «Об искажении русских имен и фамилий в латвийских паспортах», инициированного депутатом Рижской Думы Русланом Панкратовым.

http://lenta.ru/news/2016/03/14/mirons/

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну и т. д. А трактовках можно договариваться, а можно начать выкручивать друг другу руки. ЕСПЧ и ПАСЕ начали с рук
Зачем Россия занимается мазохизмом и сама себе выкручивает руки? Или Россия не является таким же как все членом ЕСПЧ и ПАСЕ?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Сколько дивизий у ЕСППЧ?
Сейчас разве у кого-то остались дивизии? Бригады у всех же. А так — у ЕСПЧ как минимум вся российская армия есть. Россия ведь вполне полноправный член ЕСПЧ.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>ЕСПЧ доказал, что является профанацией, идёт против элементарных прав человека и не нужен:
N>

N>Европейский суд по правам человека в Страсбурге (ЕСПЧ) отказал в рассмотрении дела «Об искажении русских имен и фамилий в латвийских паспортах», инициированного депутатом Рижской Думы Русланом Панкратовым.

А что такого странного и нарушительного в искажении имён и фамилий? Как вообще можно не исказить имена и фамилии при транслитерации на другой алфавит?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

П>>А какое ещё решение они могут навязывать? Типа выходите из нашего договора? Ну это же глупость, так ведь никто не делает, хотели бы — сами бы вышли из него.
Ops>Я ж предложил — поменять договоры под российские законы.
Ну так это забота России выдвинуть такое предложение. С чего Венецианской комиссии это предлагать?

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Зачем Россия занимается мазохизмом и сама себе выкручивает руки? Или Россия не является таким же как все членом ЕСПЧ и ПАСЕ?

Ну, по факту, таки "таким же как все членом" не является

>А что такого странного и нарушительного в искажении имён и фамилий? Как вообще можно не исказить имена и фамилии при транслитерации на другой алфавит?
транслитерация — это представление фамилии на одном языке буквами другого, звучание при этом остается прежним. А если первоначальный Мирон превращается в Миронс, то это не транслитерация, а хрень какая-то.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>>ЕСПЧ доказал, что является профанацией, идёт против элементарных прав человека и не нужен:
N>>

N>>Европейский суд по правам человека в Страсбурге (ЕСПЧ) отказал в рассмотрении дела «Об искажении русских имен и фамилий в латвийских паспортах», инициированного депутатом Рижской Думы Русланом Панкратовым.

П>А что такого странного и нарушительного в искажении имён и фамилий? Как вообще можно не исказить имена и фамилии при транслитерации на другой алфавит?

http://ru.focus.lv/latvija/sabiedriba/evropeyskiy-sud-po-pravam-cheloveka-otkazal-deputatu-pankratovu-v-udovletvorenii-ego-zhaloby-v-dele
Комитет отмечает, что статья 19 Закона «О государственном языке» устанавливает принцип, согласно которому все имена и фамилии нелатышского происхождения должны писаться согласно правилам грамматики латышского языка. Исключений для имён и фамилий другого этнического происхождения в законе до сих пор не предусмотрено. Комитет напоминает, что даже допускаемое законом вмешательство в правописание и последующее искажение в написании должно соответствовать положениям, целям и задачам Пакта и, в любом случае, должно быть разумным в конкретных обстоятельствах. Комитет учел названную Латвией цель данного вмешательства – «необходимая мера для защиты латышского языка и его должного функционирования как целостной системы, включая гарантии целостности его грамматического строя». Комитет также учёл сложности, с которыми латышский язык сталкивался при советской власти.

Что-то это напоминает. Да, русификацию татарских и других национальных имен/фамилий в СССР.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>2. Суд базируется на какой-то законодательной базе, кодексами со статьями, и т.п. У ЕСЧП очевидно тоже должно быть что-то подобное (типа "статья Х. Продержали лишний год в тюрьме; Статья Y. Не выплатили дивиденды" )
P>"1.Право на жизнь", "2.Запрещение пыток", "3.Запрещение рабства и принудительного труда", "4.Право на свободу и личную неприкосновенность"....

Я посмотрел ту конвенцию, там таки статьи есть. Т.е. вроде как суд должен ссылаться на "нарушили статью такую-от".
И там нет абсолютно ничего хоть как-то связанного с имущественными спорами.


P> Статьи "Не выплатили дивиденды" тоже быть не может, право на получение дивидендов не входит в число охраняемых международнми соглашениями прав человека.

А ЮКОС как раз по этой статье отсутствующей проходил , судя по результату?

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Сейчас разве у кого-то остались дивизии? Бригады у всех же. А так — у ЕСПЧ как минимум вся российская армия есть. Россия ведь вполне полноправный член ЕСПЧ.

В НАТО есть дивизии. В РФ, кстати, тоже.