Ну Сталин спорная личность. Возьмем Гитлера, дабы была однозначность.
Ведь Гитлер просто языком чесал, грубо говоря. Я даже не знаю убил ли он лично кого-нибудь. Ну даже если убил, то человек около 100. Все убийства миллионов, постройка конц. лагерей, газовые камеры -- все это делалось руками простого народа, который начал ему покоряться по доброй воле.
Пример. Допустим я человек с сумасбродной идеей. Начинаю подстрекать вас уничтожать стариков. Обосновываю это экономической выгодой и теорией эволюции (привожу доказательства из природы). Сам лично никого не убиваю -- только языком чешу. А вы слушаете меня и идете убивать бабушек. Кто из нас делает большее зло? Можно ли сказать что я плохой и являюсь источником зла, а те кто меня слушались и реально убивали -- просто одурачены моей лживой пропагандой?
Вы скажите Гитлер заставлял. Но как может 1 человек заставить миллионы? Значит у него была огромная поддержка. Так?
А правда в том, что исполнители виноваты в равной степени. Каждый из исполнителей. И охранники, и простые солдаты. Все! Вот как с убийством -- ведь исполнителя судят наравне с заказчиком, верно? Даже если исполнитель тупой и не до конца осознавал что убивать плохо -- он преступник. Даже если он считал что это просто работа.
Но тут мы натыкаемся на пренеприятный факт. Не Гитрел виноват, а виноваты все (все, кто его слушал). Не Сталин виноват в проводимых репрессиях, а виноваты все исполнители, все граждане (ну пусть их 50% будет, кто его поддерживал).
А выводы страшные.
Привлечь за это преступление нельзя -- слишком много народа. Вот так. Хотя по уголовному кодексу массовость не освобождает от ответственности, но реальность берет свое.
Поставить ярлыки на тех кто поддерживал систему (был в силовых структурах или стукачем и пр.) -- нельзя. Не гуманно. Тем более это 50% людей.
Но можно и нужно проводить мероприятия по противодействию одурачиванию населения. Т.е. искусственно создавать образ (прорабатывать с писхологами и актерами), который будет массово через СМИ одурачивать людей. Набирать сторонников. А потом всем объявлять что это был фейк, вы не прошли тест и лишать таких людей на 2 года права участвовать в выборах (и еще некоторые). Только так можно противодействовать массовому помешательству. Дело не в одном человеке -- сумасшедшие всегда были. Дело в массах.
Но! Почему такого делать не будут? Потому что в таком случае люди будут вынуждены начать думать своей головой. А если так, то они быстро поймут что текущая система не сильно то лучше и гуманнее Сталина... А режиму это не выгодно.
Точнее даже так. Именно эти люди, которые работали полицаями, охранниками, НКВД-стами, стукачами и пр. нечистью -- именно на них основана система. Именно благодаря их дурости она существует. Если их не будет -- системы не будет. Главное их качество -- исполнять бездумно, получая за это плюшки. Если же они начнут думать -- система развалится. И именно система воспитывает таких людей.
Т.е. если наказывать за бездумное исполнение приказов -- то система лишится самой себя.
З.Ы.
Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.
.
S>Ну Сталин спорная личность. Возьмем Гитлера, дабы была однозначность.
S>Ведь Гитлер просто языком чесал, грубо говоря. Я даже не знаю убил ли он лично кого-нибудь. Ну даже если убил, то человек около 100. Все убийства миллионов, постройка конц. лагерей, газовые камеры -- все это делалось руками простого народа, который начал ему покоряться по доброй воле.
Тут всё просто.
Кто по доброй воле — несёт такую же ответственность как Гитлер.
Кто был вынужден под страхом смерти или других репрессий — должен быть освобождён от ответсвенности.
Как отделить одно от другого? Ну так нам на это разум дан.
S>Вот как мне с этой ненавистью жить?
Головой думать. Совет универсальный.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Кто был вынужден под страхом смерти или других репрессий — должен быть освобождён от ответсвенности.
А если был вынужден, т.к. в другом месте денег не мог заработать?
A>Как отделить одно от другого? Ну так нам на это разум дан.
Отделить легко -- искусственно подстрекать народ и наказывать тех кто был одурачен. На примере Украины могу заявить что таких будет процентов 20 активных дураков.
К примеру, можно давать деньги за участие в нацистских митингах. Всех кто согласился за деньги -- штрафовать в 50-кратном размере. Показывать по СМИ как их штрафуют и брать у них комментарии.
Будут бояться. Потом хитростью брать -- убеждать глядя в глаза что митинг честный и пр. Люди верят, когда говоришь им глядя в глаза...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тут всё просто. A>Кто по доброй воле — несёт такую же ответственность как Гитлер.
К сожалению, психологические эксперименты (Третья Волна, Стэнфордский тюремный эксперимент, Эксперимент Милгрэма) показывают, что при правильном воздействии люди легко переходят на "тёмную сторону". Поэтому, добровольность действий -- это довольно спорный критерий.
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
ИД>показывают, что при правильном воздействии люди легко переходят на "тёмную сторону". Поэтому, добровольность действий -- это довольно спорный критерий.
Очень правильно проводить такие прививки еще в школе. В эксперименте "Третья волна" ученики со слезами на глазах узнали что были одурачены.
Но правда в том, что системе как раз наоборот нужны бездумные и послушные исполнители. Именно это ценится. Сторона зла или добра -- это условности.
Именно система является причиной возникновения войн, репрессий и прочих вещей. Остается только в нужный момент дернуть за ниточку.
Re[4]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
ИД>>показывают, что при правильном воздействии люди легко переходят на "тёмную сторону". Поэтому, добровольность действий -- это довольно спорный критерий. S>Очень правильно проводить такие прививки еще в школе. В эксперименте "Третья волна" ученики со слезами на глазах узнали что были одурачены. S>Но правда в том, что системе как раз наоборот нужны бездумные и послушные исполнители. Именно это ценится. Сторона зла или добра -- это условности. S>Именно система является причиной возникновения войн, репрессий и прочих вещей. Остается только в нужный момент дернуть за ниточку.
Предлагаешь жить без государства?
Я ведь правильно понимаю, что система — это государство?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил. Вот как мне с этой ненавистью жить?
Дождаться появления того, кто позовёт работать охранником в лагере, пообещав уничтожение быдла.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Есть две вины. Вина как месть. И вина как мера чтобы не повторилось. Первая мне неинтересна, поскольку ведет к тому же преступлению, только с другой стороны. Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть.
И еще. Социология. Порядка 70 процентов населения — аполитично. Это примерно. Им политика неинтересна, у них другие интересы в жизни. Но на практике, они повторяют ту точку зрения которую они слышат. Виноваты ли эти?
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть.
Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна":
Скрытый текст
Рон Джонс преподавал историю в школе старших классов Эллвуда Кабберле[en] в Пало-Альто, Калифорния. Во время изучения Второй мировой войны один из школьников спросил Джонса, как рядовые жители Германии могли притворяться, что ничего не знают о концентрационных лагерях и массовом истреблении людей в их стране. Так как класс опережал учебную программу, Джонс решил выделить одну неделю для посвящённого этому вопросу эксперимента.
В понедельник он объяснил учащимся силу дисциплины. Джонс велел школьникам сесть в положение «смирно», так как оно лучше способствует учёбе. Затем он приказал учащимся несколько раз встать и сесть в новое положение, потом также неоднократно велел выйти из аудитории и бесшумно зайти и занять свои места. Школьникам «игра» понравилась и они охотно выполняли указания. Джонс велел учащимся отвечать на вопросы чётко и живо, и они с интересом повиновались, даже обычно пассивные ученики.
Во вторник Джонс объяснил классу, самостоятельно севшему «смирно», силу общности. Он велел учащимся хором скандировать: «Сила в дисциплине, сила в общности». Ученики действовали с явным воодушевлением, видя силу своей группы. В конце урока Джонс показал учащимся приветствие, которое те должны были использовать при встрече друг с другом — поднятую изогнутую правую руку к плечу — и назвал этот жест салютом Третьей волны. В следующие дни ученики регулярно приветствовали друг друга этим жестом.
В среду к 30 учащимся подопытного класса добровольно присоединились ещё 13 человек, а Джонс решил выдать членские билеты. Он рассказал о силе действия. По его словам, индивидуальное соперничество часто приносит огорчение, а групповая деятельность позволяет достичь бо́льших успехов в обучении. Джонс велел ученикам совместно разработать проект знамени Третьей волны, убедить двадцать детей из соседней начальной школы в правильности посадки «смирно» и назвать по одному надёжному школьнику, который мог бы присоединиться к эксперименту. Трое учащихся получили задание докладывать Джонсу о нарушении установленного порядка и критике Третьей волны, однако на практике добровольным доносительством занялись около 20 человек. Один из учеников, Роберт, отличавшийся крупным телосложением и малыми способностями к обучению, заявил Джонсу, что будет его телохранителем, и ходил за ним по всей школе. Три самые успешные ученицы класса, чьи способности в новых условиях оказались не востребованы, сообщили об эксперименте родителям. В результате Джонсу позвонил местный раввин, который удовлетворился ответом, что класс на практике изучает немецкий тип личности. Раввин обещал объяснить всё родителям школьниц. Джонс был крайне разочарован отсутствием сопротивления даже со стороны взрослых, директор школы приветствовал его салютом Третьей волны.
В четверг утром аудитория была разгромлена отцом одного из школьников, ожидавшим Джонса в коридоре. Он был не в себе, объяснил своё поведение немецким пленом и просил понять его. Джонс, пытавшийся ускорить завершение эксперимента, объяснил учащимся силу гордости. 80 собравшихся в классе школьников услышали, что они — часть общенациональной молодёжной программы, чьей задачей являются политические преобразования на благо народа. Джонс велел четырём конвоирам вывести из аудитории и сопроводить в библиотеку трёх девушек, чья лояльность была сомнительна. Затем он рассказал, что в других регионах страны созданы сотни отделений Третьей волны, а в полдень пятницы об их создании по телевидению объявит лидер движения и новый кандидат на президентский пост.
В полдень пятницы 200 учеников набились в кабинет, включая представителей молодёжных субкультур, не интересовавшихся школьными делами в принципе. Друзья Джонса изображали фотографов, кружа по аудитории. В полдень телевизор был включён, но на экране ничего не появилось. Видя недоумение школьников, Джонс признался, что движения не существует, а ученики отказались от собственного мнения и легко поддались манипуляции. По его словам, их действия не сильно отличались от поведения немецкого народа в критические годы. Школьники расходились в подавленном состоянии, многие не могли сдержать слёзы.
Вы же не говорите что нужно помнить и не забывать как работает автомат. Вы регулярно призываете людей в армию и учите их стрелять из автомата. Просто помнить -- бесполезно. Нужны практические занятия по противодействию одурачиванию.
Но ведь дело в том что все государство -- один большой лохотрон. И именно на одурачивании оно основано.
Те люди, которые были на службе у Гитлера -- именно такой тип людей, которые безропотно выполняют любой приказ, являются основой любого государства. GZ>И еще. Социология. Порядка 70 процентов населения — аполитично. Это примерно. Им политика неинтересна, у них другие интересы в жизни. Но на практике, они повторяют ту точку зрения которую они слышат. Виноваты ли эти?
Почему же не проводят практические занятия в школах по противодействию одурачиванию?
Re[5]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Предлагаешь жить без государства? LVV>Я ведь правильно понимаю, что система — это государство?
Нужно признать что именно такое устройство общества приводит к войнам, репрессиям, убийствам и прочему. И нужно перепроектировать общественный устрой. Вроде бы в Швейцарии общество устроено так, что им удалось избежать участия в II мировой.
Начать с того что в школах ввести практические занятия по противодействию одурачиванию вместо ДПЮ. Армия не для всех. А вот одурачить могут каждого.
.
S>Ну Сталин спорная личность. Возьмем Гитлера, дабы была однозначность.
S>Ведь Гитлер просто языком чесал, грубо говоря. Я даже не знаю убил ли он лично кого-нибудь. Ну даже если убил, то человек около 100. Все убийства миллионов, постройка конц. лагерей, газовые камеры -- все это делалось руками простого народа, который начал ему покоряться по доброй воле.
Between 1933 and the fall of Nazi Germany in 1945, more than 3.5 million Germans were forced to spend time in concentration camps and prisons for political reasons,[12][13][14] and approximately 77,000 Germans were executed for one or another form of resistance by Special Courts, courts-martial, and the civil justice system.
Я считаю, что виноваты те, пытался за счет верной службы Гитлеру занять большой пост. Обвинять простых немцев, которые просто выполняли свою работу ошибочно, т.к. он не в их силах было что-либо изменить. Кроме того, большие войны были и в средневековье. По сути, Вторая Мировая Война показала к чему приводит использование достижений современной военной техники и милитаристкая диктатура.
Хотя многие считали, что после войны в Германии далеко недостаточно людей, занимавших при Гитлере крупные посты было уволено.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Re[6]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Предлагаешь жить без государства? LVV>>Я ведь правильно понимаю, что система — это государство?
S>Нужно признать что именно такое устройство общества приводит к войнам, репрессиям, убийствам и прочему. И нужно перепроектировать общественный устрой. Вроде бы в Швейцарии общество устроено так, что им удалось избежать участия в II мировой.
Посмотрите хотя бы в вики как им удалось избежать войны
— достаточно успешные воздушные бои с люфтваффе
— мобилизация 450 000 армии
— и главное: отказ от доктрины охраны границ в пользу защиты укреп-районов в горах, с активным начлом строительства этих самых укреп-районов (ну чисто вьетнамцы).
После этого немцы решили что потери будут чересчюр большими. И войну с швейцарцами (которые им достаточно близки по духу — белая европейская расса, протестанты, не какие то там славяне или евреи) признали мене выгодной чем её нейтралитет.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Ты как-нибудь помедитируй над простым историческим фактом: почему Нюрнбергский процесс состоялся по настоянию Сталина? Почему-то наши дорогие демократичные партнеры, олицетворяющие силы добра, его не хотели. И вообще поразмысли над тем как устроен реальный мир. Историю подучи. Оно полезно. Помогает вычищать мусор из головы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нужно признать что именно такое устройство общества приводит к войнам, репрессиям, убийствам и прочему. И нужно перепроектировать общественный устрой. Вроде бы в Швейцарии общество устроено так, что им удалось избежать участия в II мировой. Самая милитаризованная страна.
S>Начать с того что в школах ввести практические занятия по противодействию одурачиванию вместо ДПЮ. Армия не для всех. А вот одурачить могут каждого.
Как-то это противоречит приведённому примеру.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
ИД>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Тут всё просто. A>>Кто по доброй воле — несёт такую же ответственность как Гитлер.
ИД>К сожалению, психологические эксперименты (Третья Волна, Стэнфордский тюремный эксперимент, Эксперимент Милгрэма) показывают, что при правильном воздействии люди легко переходят на "тёмную сторону". Поэтому, добровольность действий -- это довольно спорный критерий.
Ну я же сказал, что разум дан!
А ты пытаешься разум заменить формой.
Кстати, эксперимент Милгрема поставлен некорректно.
Там изображено, что "страдалец" идёт на жертвы добровольно.
Что радикально отличается от ситуации с концлагерем и тюрьмой.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему же не проводят практические занятия в школах по противодействию одурачиванию?
Ну вот у нас есть один персонаж, который лучше всего "противодействует одурачиванию" — Вовка Морковка.
Он так хорошо противодействует, что даже налогов не платит.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Я считаю, что виноваты те, пытался за счет верной службы Гитлеру занять большой пост. Обвинять простых немцев, которые просто выполняли свою работу ошибочно, т.к. он не в их силах было что-либо изменить.
Разговор о вине простых немцев на мой взгляд совсем пустая затея, куда содержательнее говорить о том почему националистичкие идеи оказазались популярными в Германии в конце 20-х, начале 30-х. А что до вины и должностей, кто более виноват, рядовой СС служивший надсмотрщиком в лагере смерти или высокопоставленный генерал вермахта с презрением относившийся к ССвцам и их делам?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[6]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
LVV>>Предлагаешь жить без государства? LVV>>Я ведь правильно понимаю, что система — это государство? S>Нужно признать что именно такое устройство общества приводит к войнам, репрессиям, убийствам и прочему. И нужно перепроектировать общественный устрой. Вроде бы в Швейцарии общество устроено так, что им удалось избежать участия в II мировой.
1. Швейцария — малонаселенная страна и копеечная территория.
Все государства, кстати, договорились там бабки держать.
Поэтому их и не трогают. Даже Гитлер не трогал.
2. Создание государства — это признание того, что "клетки" организма могут быть разные. Некоторые — вредные.
И поэтому надо создавать "иммунную систему" — аппарат подавления.
Даже "мозги" государство создает для того, чтобы функционировать.
К сожалению, "вредные" клетки могут попасть и в "иммунную" систему, и в "мозг". S>Начать с того что в школах ввести практические занятия по противодействию одурачиванию вместо ДПЮ. Армия не для всех. А вот одурачить могут каждого.
ДПЮ — это что?
Армия учит одной очень ВАЖНОЙ вещи: умение подчиняться, не теряя своей личности.
И видимо, возраст выбран подходящий именно для формирования этого свойства.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Я считаю, что виноваты те, пытался за счет верной службы Гитлеру занять большой пост. Обвинять простых немцев, которые просто выполняли свою работу ошибочно, т.к. он не в их силах было что-либо изменить. P>Разговор о вине простых немцев на мой взгляд совсем пустая затея, куда содержательнее говорить о том почему националистичкие идеи оказазались популярными в Германии в конце 20-х, начале 30-х. А что до вины и должностей, кто более виноват, рядовой СС служивший надсмотрщиком в лагере смерти или высокопоставленный генерал вермахта с презрением относившийся к ССвцам и их делам?
Винить нужно обоих, т.к. в СС(личную охрану Гитлера) вступали добровольно, и Гитлер не стал бы назначать случайного человека генералом. С чиновниками да, сложнее.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)