Ну Сталин спорная личность. Возьмем Гитлера, дабы была однозначность.
Ведь Гитлер просто языком чесал, грубо говоря. Я даже не знаю убил ли он лично кого-нибудь. Ну даже если убил, то человек около 100. Все убийства миллионов, постройка конц. лагерей, газовые камеры -- все это делалось руками простого народа, который начал ему покоряться по доброй воле.
Пример. Допустим я человек с сумасбродной идеей. Начинаю подстрекать вас уничтожать стариков. Обосновываю это экономической выгодой и теорией эволюции (привожу доказательства из природы). Сам лично никого не убиваю -- только языком чешу. А вы слушаете меня и идете убивать бабушек. Кто из нас делает большее зло? Можно ли сказать что я плохой и являюсь источником зла, а те кто меня слушались и реально убивали -- просто одурачены моей лживой пропагандой?
Вы скажите Гитлер заставлял. Но как может 1 человек заставить миллионы? Значит у него была огромная поддержка. Так?
А правда в том, что исполнители виноваты в равной степени. Каждый из исполнителей. И охранники, и простые солдаты. Все! Вот как с убийством -- ведь исполнителя судят наравне с заказчиком, верно? Даже если исполнитель тупой и не до конца осознавал что убивать плохо -- он преступник. Даже если он считал что это просто работа.
Но тут мы натыкаемся на пренеприятный факт. Не Гитрел виноват, а виноваты все (все, кто его слушал). Не Сталин виноват в проводимых репрессиях, а виноваты все исполнители, все граждане (ну пусть их 50% будет, кто его поддерживал).
А выводы страшные.
Привлечь за это преступление нельзя -- слишком много народа. Вот так. Хотя по уголовному кодексу массовость не освобождает от ответственности, но реальность берет свое.
Поставить ярлыки на тех кто поддерживал систему (был в силовых структурах или стукачем и пр.) -- нельзя. Не гуманно. Тем более это 50% людей.
Но можно и нужно проводить мероприятия по противодействию одурачиванию населения. Т.е. искусственно создавать образ (прорабатывать с писхологами и актерами), который будет массово через СМИ одурачивать людей. Набирать сторонников. А потом всем объявлять что это был фейк, вы не прошли тест и лишать таких людей на 2 года права участвовать в выборах (и еще некоторые). Только так можно противодействовать массовому помешательству. Дело не в одном человеке -- сумасшедшие всегда были. Дело в массах.
Но! Почему такого делать не будут? Потому что в таком случае люди будут вынуждены начать думать своей головой. А если так, то они быстро поймут что текущая система не сильно то лучше и гуманнее Сталина... А режиму это не выгодно.
Точнее даже так. Именно эти люди, которые работали полицаями, охранниками, НКВД-стами, стукачами и пр. нечистью -- именно на них основана система. Именно благодаря их дурости она существует. Если их не будет -- системы не будет. Главное их качество -- исполнять бездумно, получая за это плюшки. Если же они начнут думать -- система развалится. И именно система воспитывает таких людей.
Т.е. если наказывать за бездумное исполнение приказов -- то система лишится самой себя.
З.Ы.
Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.
.
S>Ну Сталин спорная личность. Возьмем Гитлера, дабы была однозначность.
S>Ведь Гитлер просто языком чесал, грубо говоря. Я даже не знаю убил ли он лично кого-нибудь. Ну даже если убил, то человек около 100. Все убийства миллионов, постройка конц. лагерей, газовые камеры -- все это делалось руками простого народа, который начал ему покоряться по доброй воле.
Тут всё просто.
Кто по доброй воле — несёт такую же ответственность как Гитлер.
Кто был вынужден под страхом смерти или других репрессий — должен быть освобождён от ответсвенности.
Как отделить одно от другого? Ну так нам на это разум дан.
S>Вот как мне с этой ненавистью жить?
Головой думать. Совет универсальный.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Кто был вынужден под страхом смерти или других репрессий — должен быть освобождён от ответсвенности.
А если был вынужден, т.к. в другом месте денег не мог заработать?
A>Как отделить одно от другого? Ну так нам на это разум дан.
Отделить легко -- искусственно подстрекать народ и наказывать тех кто был одурачен. На примере Украины могу заявить что таких будет процентов 20 активных дураков.
К примеру, можно давать деньги за участие в нацистских митингах. Всех кто согласился за деньги -- штрафовать в 50-кратном размере. Показывать по СМИ как их штрафуют и брать у них комментарии.
Будут бояться. Потом хитростью брать -- убеждать глядя в глаза что митинг честный и пр. Люди верят, когда говоришь им глядя в глаза...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тут всё просто. A>Кто по доброй воле — несёт такую же ответственность как Гитлер.
К сожалению, психологические эксперименты (Третья Волна, Стэнфордский тюремный эксперимент, Эксперимент Милгрэма) показывают, что при правильном воздействии люди легко переходят на "тёмную сторону". Поэтому, добровольность действий -- это довольно спорный критерий.
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
ИД>показывают, что при правильном воздействии люди легко переходят на "тёмную сторону". Поэтому, добровольность действий -- это довольно спорный критерий.
Очень правильно проводить такие прививки еще в школе. В эксперименте "Третья волна" ученики со слезами на глазах узнали что были одурачены.
Но правда в том, что системе как раз наоборот нужны бездумные и послушные исполнители. Именно это ценится. Сторона зла или добра -- это условности.
Именно система является причиной возникновения войн, репрессий и прочих вещей. Остается только в нужный момент дернуть за ниточку.
Re[4]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
ИД>>показывают, что при правильном воздействии люди легко переходят на "тёмную сторону". Поэтому, добровольность действий -- это довольно спорный критерий. S>Очень правильно проводить такие прививки еще в школе. В эксперименте "Третья волна" ученики со слезами на глазах узнали что были одурачены. S>Но правда в том, что системе как раз наоборот нужны бездумные и послушные исполнители. Именно это ценится. Сторона зла или добра -- это условности. S>Именно система является причиной возникновения войн, репрессий и прочих вещей. Остается только в нужный момент дернуть за ниточку.
Предлагаешь жить без государства?
Я ведь правильно понимаю, что система — это государство?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил. Вот как мне с этой ненавистью жить?
Дождаться появления того, кто позовёт работать охранником в лагере, пообещав уничтожение быдла.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Есть две вины. Вина как месть. И вина как мера чтобы не повторилось. Первая мне неинтересна, поскольку ведет к тому же преступлению, только с другой стороны. Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть.
И еще. Социология. Порядка 70 процентов населения — аполитично. Это примерно. Им политика неинтересна, у них другие интересы в жизни. Но на практике, они повторяют ту точку зрения которую они слышат. Виноваты ли эти?
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть.
Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна":
Скрытый текст
Рон Джонс преподавал историю в школе старших классов Эллвуда Кабберле[en] в Пало-Альто, Калифорния. Во время изучения Второй мировой войны один из школьников спросил Джонса, как рядовые жители Германии могли притворяться, что ничего не знают о концентрационных лагерях и массовом истреблении людей в их стране. Так как класс опережал учебную программу, Джонс решил выделить одну неделю для посвящённого этому вопросу эксперимента.
В понедельник он объяснил учащимся силу дисциплины. Джонс велел школьникам сесть в положение «смирно», так как оно лучше способствует учёбе. Затем он приказал учащимся несколько раз встать и сесть в новое положение, потом также неоднократно велел выйти из аудитории и бесшумно зайти и занять свои места. Школьникам «игра» понравилась и они охотно выполняли указания. Джонс велел учащимся отвечать на вопросы чётко и живо, и они с интересом повиновались, даже обычно пассивные ученики.
Во вторник Джонс объяснил классу, самостоятельно севшему «смирно», силу общности. Он велел учащимся хором скандировать: «Сила в дисциплине, сила в общности». Ученики действовали с явным воодушевлением, видя силу своей группы. В конце урока Джонс показал учащимся приветствие, которое те должны были использовать при встрече друг с другом — поднятую изогнутую правую руку к плечу — и назвал этот жест салютом Третьей волны. В следующие дни ученики регулярно приветствовали друг друга этим жестом.
В среду к 30 учащимся подопытного класса добровольно присоединились ещё 13 человек, а Джонс решил выдать членские билеты. Он рассказал о силе действия. По его словам, индивидуальное соперничество часто приносит огорчение, а групповая деятельность позволяет достичь бо́льших успехов в обучении. Джонс велел ученикам совместно разработать проект знамени Третьей волны, убедить двадцать детей из соседней начальной школы в правильности посадки «смирно» и назвать по одному надёжному школьнику, который мог бы присоединиться к эксперименту. Трое учащихся получили задание докладывать Джонсу о нарушении установленного порядка и критике Третьей волны, однако на практике добровольным доносительством занялись около 20 человек. Один из учеников, Роберт, отличавшийся крупным телосложением и малыми способностями к обучению, заявил Джонсу, что будет его телохранителем, и ходил за ним по всей школе. Три самые успешные ученицы класса, чьи способности в новых условиях оказались не востребованы, сообщили об эксперименте родителям. В результате Джонсу позвонил местный раввин, который удовлетворился ответом, что класс на практике изучает немецкий тип личности. Раввин обещал объяснить всё родителям школьниц. Джонс был крайне разочарован отсутствием сопротивления даже со стороны взрослых, директор школы приветствовал его салютом Третьей волны.
В четверг утром аудитория была разгромлена отцом одного из школьников, ожидавшим Джонса в коридоре. Он был не в себе, объяснил своё поведение немецким пленом и просил понять его. Джонс, пытавшийся ускорить завершение эксперимента, объяснил учащимся силу гордости. 80 собравшихся в классе школьников услышали, что они — часть общенациональной молодёжной программы, чьей задачей являются политические преобразования на благо народа. Джонс велел четырём конвоирам вывести из аудитории и сопроводить в библиотеку трёх девушек, чья лояльность была сомнительна. Затем он рассказал, что в других регионах страны созданы сотни отделений Третьей волны, а в полдень пятницы об их создании по телевидению объявит лидер движения и новый кандидат на президентский пост.
В полдень пятницы 200 учеников набились в кабинет, включая представителей молодёжных субкультур, не интересовавшихся школьными делами в принципе. Друзья Джонса изображали фотографов, кружа по аудитории. В полдень телевизор был включён, но на экране ничего не появилось. Видя недоумение школьников, Джонс признался, что движения не существует, а ученики отказались от собственного мнения и легко поддались манипуляции. По его словам, их действия не сильно отличались от поведения немецкого народа в критические годы. Школьники расходились в подавленном состоянии, многие не могли сдержать слёзы.
Вы же не говорите что нужно помнить и не забывать как работает автомат. Вы регулярно призываете людей в армию и учите их стрелять из автомата. Просто помнить -- бесполезно. Нужны практические занятия по противодействию одурачиванию.
Но ведь дело в том что все государство -- один большой лохотрон. И именно на одурачивании оно основано.
Те люди, которые были на службе у Гитлера -- именно такой тип людей, которые безропотно выполняют любой приказ, являются основой любого государства. GZ>И еще. Социология. Порядка 70 процентов населения — аполитично. Это примерно. Им политика неинтересна, у них другие интересы в жизни. Но на практике, они повторяют ту точку зрения которую они слышат. Виноваты ли эти?
Почему же не проводят практические занятия в школах по противодействию одурачиванию?
Re[5]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Предлагаешь жить без государства? LVV>Я ведь правильно понимаю, что система — это государство?
Нужно признать что именно такое устройство общества приводит к войнам, репрессиям, убийствам и прочему. И нужно перепроектировать общественный устрой. Вроде бы в Швейцарии общество устроено так, что им удалось избежать участия в II мировой.
Начать с того что в школах ввести практические занятия по противодействию одурачиванию вместо ДПЮ. Армия не для всех. А вот одурачить могут каждого.
.
S>Ну Сталин спорная личность. Возьмем Гитлера, дабы была однозначность.
S>Ведь Гитлер просто языком чесал, грубо говоря. Я даже не знаю убил ли он лично кого-нибудь. Ну даже если убил, то человек около 100. Все убийства миллионов, постройка конц. лагерей, газовые камеры -- все это делалось руками простого народа, который начал ему покоряться по доброй воле.
Between 1933 and the fall of Nazi Germany in 1945, more than 3.5 million Germans were forced to spend time in concentration camps and prisons for political reasons,[12][13][14] and approximately 77,000 Germans were executed for one or another form of resistance by Special Courts, courts-martial, and the civil justice system.
Я считаю, что виноваты те, пытался за счет верной службы Гитлеру занять большой пост. Обвинять простых немцев, которые просто выполняли свою работу ошибочно, т.к. он не в их силах было что-либо изменить. Кроме того, большие войны были и в средневековье. По сути, Вторая Мировая Война показала к чему приводит использование достижений современной военной техники и милитаристкая диктатура.
Хотя многие считали, что после войны в Германии далеко недостаточно людей, занимавших при Гитлере крупные посты было уволено.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Re[6]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Предлагаешь жить без государства? LVV>>Я ведь правильно понимаю, что система — это государство?
S>Нужно признать что именно такое устройство общества приводит к войнам, репрессиям, убийствам и прочему. И нужно перепроектировать общественный устрой. Вроде бы в Швейцарии общество устроено так, что им удалось избежать участия в II мировой.
Посмотрите хотя бы в вики как им удалось избежать войны
— достаточно успешные воздушные бои с люфтваффе
— мобилизация 450 000 армии
— и главное: отказ от доктрины охраны границ в пользу защиты укреп-районов в горах, с активным начлом строительства этих самых укреп-районов (ну чисто вьетнамцы).
После этого немцы решили что потери будут чересчюр большими. И войну с швейцарцами (которые им достаточно близки по духу — белая европейская расса, протестанты, не какие то там славяне или евреи) признали мене выгодной чем её нейтралитет.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Ты как-нибудь помедитируй над простым историческим фактом: почему Нюрнбергский процесс состоялся по настоянию Сталина? Почему-то наши дорогие демократичные партнеры, олицетворяющие силы добра, его не хотели. И вообще поразмысли над тем как устроен реальный мир. Историю подучи. Оно полезно. Помогает вычищать мусор из головы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нужно признать что именно такое устройство общества приводит к войнам, репрессиям, убийствам и прочему. И нужно перепроектировать общественный устрой. Вроде бы в Швейцарии общество устроено так, что им удалось избежать участия в II мировой. Самая милитаризованная страна.
S>Начать с того что в школах ввести практические занятия по противодействию одурачиванию вместо ДПЮ. Армия не для всех. А вот одурачить могут каждого.
Как-то это противоречит приведённому примеру.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
ИД>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Тут всё просто. A>>Кто по доброй воле — несёт такую же ответственность как Гитлер.
ИД>К сожалению, психологические эксперименты (Третья Волна, Стэнфордский тюремный эксперимент, Эксперимент Милгрэма) показывают, что при правильном воздействии люди легко переходят на "тёмную сторону". Поэтому, добровольность действий -- это довольно спорный критерий.
Ну я же сказал, что разум дан!
А ты пытаешься разум заменить формой.
Кстати, эксперимент Милгрема поставлен некорректно.
Там изображено, что "страдалец" идёт на жертвы добровольно.
Что радикально отличается от ситуации с концлагерем и тюрьмой.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Почему же не проводят практические занятия в школах по противодействию одурачиванию?
Ну вот у нас есть один персонаж, который лучше всего "противодействует одурачиванию" — Вовка Морковка.
Он так хорошо противодействует, что даже налогов не платит.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Я считаю, что виноваты те, пытался за счет верной службы Гитлеру занять большой пост. Обвинять простых немцев, которые просто выполняли свою работу ошибочно, т.к. он не в их силах было что-либо изменить.
Разговор о вине простых немцев на мой взгляд совсем пустая затея, куда содержательнее говорить о том почему националистичкие идеи оказазались популярными в Германии в конце 20-х, начале 30-х. А что до вины и должностей, кто более виноват, рядовой СС служивший надсмотрщиком в лагере смерти или высокопоставленный генерал вермахта с презрением относившийся к ССвцам и их делам?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[6]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
LVV>>Предлагаешь жить без государства? LVV>>Я ведь правильно понимаю, что система — это государство? S>Нужно признать что именно такое устройство общества приводит к войнам, репрессиям, убийствам и прочему. И нужно перепроектировать общественный устрой. Вроде бы в Швейцарии общество устроено так, что им удалось избежать участия в II мировой.
1. Швейцария — малонаселенная страна и копеечная территория.
Все государства, кстати, договорились там бабки держать.
Поэтому их и не трогают. Даже Гитлер не трогал.
2. Создание государства — это признание того, что "клетки" организма могут быть разные. Некоторые — вредные.
И поэтому надо создавать "иммунную систему" — аппарат подавления.
Даже "мозги" государство создает для того, чтобы функционировать.
К сожалению, "вредные" клетки могут попасть и в "иммунную" систему, и в "мозг". S>Начать с того что в школах ввести практические занятия по противодействию одурачиванию вместо ДПЮ. Армия не для всех. А вот одурачить могут каждого.
ДПЮ — это что?
Армия учит одной очень ВАЖНОЙ вещи: умение подчиняться, не теряя своей личности.
И видимо, возраст выбран подходящий именно для формирования этого свойства.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Я считаю, что виноваты те, пытался за счет верной службы Гитлеру занять большой пост. Обвинять простых немцев, которые просто выполняли свою работу ошибочно, т.к. он не в их силах было что-либо изменить. P>Разговор о вине простых немцев на мой взгляд совсем пустая затея, куда содержательнее говорить о том почему националистичкие идеи оказазались популярными в Германии в конце 20-х, начале 30-х. А что до вины и должностей, кто более виноват, рядовой СС служивший надсмотрщиком в лагере смерти или высокопоставленный генерал вермахта с презрением относившийся к ССвцам и их делам?
Винить нужно обоих, т.к. в СС(личную охрану Гитлера) вступали добровольно, и Гитлер не стал бы назначать случайного человека генералом. С чиновниками да, сложнее.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Ты как-нибудь помедитируй над простым историческим фактом: почему Нюрнбергский процесс состоялся по настоянию Сталина? Почему-то наши дорогие демократичные партнеры, олицетворяющие силы добра, его не хотели. И вообще поразмысли над тем как устроен реальный мир. Историю подучи. Оно полезно. Помогает вычищать мусор из головы.
И почему?
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
GZ>>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть. S>Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна":
Это как с Кашпировским. Есть такая хрень в психологии, что если человек проходил сеанс гипноза, то его проще гипнотизировать. О последствиях сеансов Кашпировского можно только догадываться. Так и в этом случае можно говорить что строем ходить нехорошо. Значит надо ходить нестроем. Так и будут все вместе ходить нестроем. Главное обязательно нужно вместе, а не быть самим собой.
S>Почему же не проводят практические занятия в школах по противодействию одурачиванию?
Это интересный вопрос. У нас в школе — смотр строя и песни. Все возвращается.
У нас не учат с детства быть самим собой и думать самостоятельно.
Re[4]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А правда в том, что исполнители виноваты в равной степени. Каждый из исполнителей. И охранники, и простые солдаты. Все! Вот как с убийством -- ведь исполнителя судят наравне с заказчиком, верно? Даже если исполнитель тупой и не до конца осознавал что убивать плохо -- он преступник. Даже если он считал что это просто работа.
Виновата примитивная, животная человеческая природа.
Виноват ли волк в том, что он ест зайцев? Вряд ли, такова его природа.
Также и здесь. Люди, что бы они там о себе не думали, на деле примитивные стадные животные, которые просто в силу имеющихся у них на генетическом (!) уровне программ идут за вожаком, убивают представителей другого стада (рискуя своей жизнью и нередко отдавая ее!), гнобят тех кто в чем-то отличается от стада и т.д.
Концепции Либерализма более-менее пытаются нейтрализовать стадные инстинкты, заменив их инстинктами индивидуальными — но все это работает весьма слабо; к тому же, "вожаки" (элиты) постоянно пользуются стадными инстинктами большинства с целью получения личной выгоды. Отсюда и войны, и репрессии, и различный фанатизм, экстремизм и терроризм.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы скажите Гитлер заставлял. Но как может 1 человек заставить миллионы? Значит у него была огромная поддержка. Так?
Так.
S>А правда в том, что исполнители виноваты в равной степени. Каждый из исполнителей. И охранники, и простые солдаты. Все!
Прежде всего Гитлер небольшой кучкой сторонников путем террора вынудил немецкий народ вот на те самые деяния.
S>Но тут мы натыкаемся на пренеприятный факт. Не Гитрел виноват, а виноваты все (все, кто его слушал).
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Виновата примитивная, животная человеческая природа.
Не мы такие, жизнь такая?
A>Также и здесь. Люди, что бы они там о себе не думали, на деле примитивные стадные животные, которые просто в силу имеющихся у них на генетическом (!) уровне программ идут за вожаком, убивают представителей другого стада (рискуя своей жизнью и нередко отдавая ее!), гнобят тех кто в чем-то отличается от стада и т.д.
Люди — не стадные животные…
A>Концепции Либерализма более-менее пытаются нейтрализовать стадные инстинкты, заменив их инстинктами индивидуальными — но все это работает весьма слабо; к тому же, "вожаки" (элиты) постоянно пользуются стадными инстинктами большинства с целью получения личной выгоды. Отсюда и войны, и репрессии, и различный фанатизм, экстремизм и терроризм.
…поэтому выводы неверные.
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
GZ>>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть. S>Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна":
Ещё, говоря о психологии и социологии, нужно помнить что:
Группа психологов, возглавляемая специалистом в области социальной психологии Брайаном Ноузеком (Brian Nosek) из Center for Open Science (США) попыталась в рамках «Проекта по изучению воспроизводимости научных работ: Психология» повторить 100 различных исследований в разных отраслях психологии, опубликованных в ведущих научных журналах. Результат получился просто шокирующим – по мнению ученых, им удалось воспроизвести с разной степенью близости к оригинальному исследованию только 39 из 100 работ. А полный анализ, опубликованный сегодня в Science, показал, что статистически значимые результаты были получены только в 36 процентах работ, при этом уровень значимости был в среднем в два раза ниже, чем декларируемый в статьях.
В Сети гуляет много баек о великих что-то там доказавших экспериментах. Но на деле, какие из них были перепроверены и подтверждены? И даже если они были воспроизведены, какая часть этих баек безошибочно передаёт суть эксперимента и сделанных выводов?
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Привлечь за это преступление нельзя -- слишком много народа. Вот так. Хотя по уголовному кодексу массовость не освобождает от ответственности, но реальность берет свое.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил. S>Вот как мне с этой ненавистью жить?
Люди по большей части не глупые от рождения. Но ленивые и жадные создания с кучей головных тараканов. Влезают во всякие авантюры, верят шарлатанам, делают всякие гадости не осознавая последствий. И этим постоянно вредят и себе и окружающим.
Чтобы с этим бороться придумали к примеру религии. В каждой есть минимальный набор правил и истин для борьбы с пороками.
Можно обойтись и без этого, просто самостоятельно узнавая мир лучше. Для этого правда нужны некоторые способности и тяга к познанию. Поэтому этот способ доступен не всем. Атеизм как и остальные свободы удел высоко образованных и развитых умственно людей.
Ненависть это тоже порок. Она ослепляет некоторых до такой степени, что полностью отключается логический аппарат. И тут нужны радикальные средства типа религии или чего-то аналогичного, т.к. профилактика научным подходом уже бессильна.
Коммунисты кстати пытались искоренить традиционные религии и заменить их на свою кривую. Почти то же самое делали нацисты в гитлеровской Германии, со своими особенностями. Как писал Борман: "Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы".
Религия дает доступное средство противодействия порокам, которое подходит даже для самых слаборазвитых людей. Можно даже использовать наличие антирелигиозной политики как критерий попыток использовать общество в каких-то целях. То же самое если есть попытки создавать/навязывать какие-то свои отдельные религии, замещать ими традиционные. С захватом храмов и прочим. Это значит есть цель развернуть абсолютное большинство в какую-то нужную создателям сторону. Чтобы к примеру ненависть к ближнему или убийство не воспринималось как что-то плохое. Так намного проще объявить каких-то граждан насекомыми и заставить других граждан их убивать. У убийц даже не будет мук совести.
Речь конечно не о том что общество обязано быть религиозным. Но атеизм и анархия категорически противопоказаны слаборазвитым людям. Это делает их максимально подверженным всякого рода внушению. И поэтому может приводить к огромным по масштабу трагедиям вроде мировых войн.
▬▬▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬▬▬
Мы — то, во что верим.
Re[5]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
GZ>>У нас не учат с детства быть самим собой и думать самостоятельно. НС>По тебе заметно что у вас этому не учат.
Слился фактологически как фрау под герром, теперь решил софистикой позаниматься?
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Чтобы с этим бороться придумали к примеру религии. В каждой есть минимальный набор правил и истин для борьбы с пороками.
Интересное мнение, но совершенно не согласен.
1. Все фашистские режимы появились в странах где была ведущая роль католической церкви. Италия, Португалия, Испания, и Германия в том числе. Тут корреляция более чем.
2. Что-такое хорошо, и что такое плохо — не может заложить религия. Это семья, родина, культура. У нас стройка Храмов святит финансиста вплоть до безгрешия. А построенных бандитами храмов, на пару городов хватит.
3. Религия и идеология мало чем друг от друга отличается. Может церкви разные, попы разные, но смысл — ловцы душ.
4. Аврамические религии очень гибки. Там столько всего понаписано. Мечта адвоката, одни и теже действия можно квалифицировать противоположным способом.
5. Религия помогает с неизвестностью. Все что нам неизвестно или необъяснимо мы можем объяснить, а значит на это реагировать. Безбожники не хуже религиозников умеют формировать правила обращения с неизвестным и необъяснимым. У них просто своеобразная религия.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
ВП>>Чтобы с этим бороться придумали к примеру религии. В каждой есть минимальный набор правил и истин для борьбы с пороками. GZ>Интересное мнение, но совершенно не согласен. GZ>1. Все фашистские режимы появились в странах где была ведущая роль католической церкви. Италия, Португалия, Испания, и Германия в том числе. Тут корреляция более чем.
Посещение церкви не делает человека религиознее, как наличие партбилета не означает что человек на 100% во всех ситуациях понимает и разделяет идеологию партии.
GZ>2. Что-такое хорошо, и что такое плохо — не может заложить религия. Это семья, родина, культура. У нас стройка Храмов святит финансиста вплоть до безгрешия. А построенных бандитами храмов, на пару городов хватит.
Кстати по поводу построенных храмов интересный момент. Что конкретно заставило этих людей вложиться в постройку религиозных мест, если это им точно не принесет ничего материального? Логично предположить что в определенный момент они осознали сколько наделали ошибок. Если человек испытывает муки совести, значит он хотя бы понимает что сделал что-то плохое. А осознание проблемы это половина пути к ее устранению.
GZ>3. Религия и идеология мало чем друг от друга отличается. Может церкви разные, попы разные, но смысл — ловцы душ.
Ну да, религия это идеология. Правила традиционных, нерадикальных религий дают механизм, позволяющий удержать даже самых глупых людей от вредных поступков. Этот же механизм используют радикалы, заставляя неграмотных адептов даже отдавать свою жизнь за какие-то идеалы, как ваххабиты в ИГИЛ. Религия это инструмент, и все зависит от того кто и как им пользуется.
GZ>4. Аврамические религии очень гибки. Там столько всего понаписано. Мечта адвоката, одни и теже действия можно квалифицировать противоположным способом.
Это проблема в частности ислама, где радикалы вольно трактуя коран создают свои направления. Я об этом писал выше. Если кто-то меняет или создает свои религии — это признак того что у него есть определенная цель, которую он хочет достичь направляя общество в какую-то нужную для него сторону.
GZ>5. Религия помогает с неизвестностью. Все что нам неизвестно или необъяснимо мы можем объяснить, а значит на это реагировать. Безбожники не хуже религиозников умеют формировать правила обращения с неизвестным и необъяснимым. У них просто своеобразная религия.
Я об этом написал тоже. Но то что доступно развитым и образованным людям абсолютно недостижимо для слаборазвитых, и даже не умеющих читать людей. Религия дает возможность на примитивном уровне даже такому человеку осознать определенный набор важных вещей, которые позволяют обществу противодействовать вредному влиянию.
GZ>Религия, как ты описал, не работает.
Попробуй объяснить какому-нибудь тупому скакуну почему его должна мучить совесть из-за того что он сжег людей в Одессе. Он даже не понимает что оборвал чью-то жизнь и принес горе в чей-то дом, он ведь просто жег насекомых. Да в конце концов объяснить дураку что он дурак практически невозможно. Ничего более действенного в таких случаях чем религия пока не придумали.
▬▬▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬▬▬
Мы — то, во что верим.
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
A>>Кто был вынужден под страхом смерти или других репрессий — должен быть освобождён от ответсвенности.
S>А если был вынужден, т.к. в другом месте денег не мог заработать?
Смешно. То же самое любой бандит скажет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ведь Гитлер просто языком чесал, грубо говоря. Я даже не знаю убил ли он лично кого-нибудь. Ну даже если убил, то человек около 100. Все убийства миллионов, постройка конц. лагерей, газовые камеры -- все это делалось руками простого народа, который начал ему покоряться по доброй воле.
Дело в том, что немцам особо не рассказывали, что людей массово убивают. Про зверства не рассказывали. Зверствами же занимались не так много людей и их деятельность не афишировалась.
Точно так же сейчас украинцам не рассказывают о том, что снаряды их армии влетают в окна жилых домов и убивают детей на улицах. И нам, когда радостно говорят о котлах, не упоминают, что в этих котлах были разорваны в клочья тысячи людей (хотя и отнюдь не невинных).
Если бы серые массы знали бы правду все было бы немного иначе.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но можно и нужно проводить мероприятия по противодействию одурачиванию населения. Т.е. искусственно создавать образ (прорабатывать с писхологами и актерами), который будет массово через СМИ одурачивать людей. Набирать сторонников. А потом...
Он выйдет из под контроля и ты уже не докажешь, что это был фэйк.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
GZ>>1. Все фашистские режимы появились в странах где была ведущая роль католической церкви. Италия, Португалия, Испания, и Германия в том числе. Тут корреляция более чем. ВП>Посещение церкви не делает человека религиознее, как наличие партбилета не означает что человек на 100% во всех ситуациях понимает и разделяет идеологию партии.
Но корреляция есть. На мой взгляд, причина в том что католичество это самая древняя европейская бюрократическая система (Григорианская реформа по моему 10 век) с различными привилегиями по иерархии. Папа свят, его не грех и в тапки лобызать. А вот кардиналы — поменее святости будут. И привилегий поменее будет. Фашизм подразумевает ровно такие же отношения. То есть, фашизм как госструктура не является чем-то необычным и странным для этих стран и их народов.
GZ>>2. Что-такое хорошо, и что такое плохо — не может заложить религия. Это семья, родина, культура. У нас стройка Храмов святит финансиста вплоть до безгрешия. А построенных бандитами храмов, на пару городов хватит. ВП>Кстати по поводу построенных храмов интересный момент. Что конкретно заставило этих людей вложиться в постройку религиозных мест, если это им точно не принесет ничего материального? Логично предположить что в определенный момент они осознали сколько наделали ошибок. Если человек испытывает муки совести, значит он хотя бы понимает что сделал что-то плохое. А осознание проблемы это половина пути к ее устранению.
Может это не муки совести, а просто страх.Или грех гордости и самооправдания.
ВП>Я об этом написал тоже. Но то что доступно развитым и образованным людям абсолютно недостижимо для слаборазвитых, и даже не умеющих читать людей. Религия дает возможность на примитивном уровне даже такому человеку осознать определенный набор важных вещей, которые позволяют обществу противодействовать вредному влиянию.
Ну возьмем к примеру фильма "Царь". Надеюсь ты его смотрел. Исторический факт — Иван IV верил в божественность своего царствования. Что он поставлен богом, и все что он творил — это желание божье. А творил он очень много, что для нормального человека не правильно. Реально патриарха замочил. Примерно в то же время, в Англии Мария Кровавая вешала или сжигала(не помню) еретиков. И это всё религия и вера.
GZ>>Религия, как ты описал, не работает. ВП>Попробуй объяснить какому-нибудь тупому скакуну почему его должна мучить совесть из-за того что он сжег людей в Одессе. Он даже не понимает что оборвал чью-то жизнь и принес горе в чей-то дом, он ведь просто жег насекомых. Да в конце концов объяснить дураку что он дурак практически невозможно. Ничего более действенного в таких случаях чем религия пока не придумали.
Ну вот и начинается религия. Вера в чего-то на основе неизвестного. Ты настолько веришь в то что написал, что говорить что-то бесполезно?
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.
охранники концлагерей это уже в прошлом
сейчас на их месте маркетологи, рекламщики, банковские служащие и коллекторы с налоговиками
S>Вот как мне с этой ненавистью жить?
а просто можно допустить, что среди них есть же мяу-мяу-кошечки, которые еще не научились думать
ну и не замерять специально кто перед тобой — кошечка или закоренелая змеюка
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Виновата примитивная, животная человеческая природа. A>Не мы такие, жизнь такая?
Для большинства — именно так, к сожалению.
A>Люди — не стадные животные…
А какие же?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.
В основном это проблема так называемых законопослушных граждан, которые, вместо того,чтобы думать головой и руководствоваться моралью, тупо исполняют законы и инструкции.
Re[4]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть. S>>Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна": GZ>Это как с Кашпировским. Есть такая хрень в психологии, что если человек проходил сеанс гипноза, то его проще гипнотизировать. О последствиях сеансов Кашпировского можно только догадываться.
Не надо догадываться. Посмотри на своих свидомых скачущих друзей.
Re[5]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>1. Все фашистские режимы появились в странах где была ведущая роль католической церкви. Италия, Португалия, Испания, и Германия в том числе. Тут корреляция более чем. ВП>>Посещение церкви не делает человека религиознее, как наличие партбилета не означает что человек на 100% во всех ситуациях понимает и разделяет идеологию партии. GZ>Но корреляция есть. На мой взгляд, причина в том что католичество это самая древняя европейская бюрократическая система (Григорианская реформа по моему 10 век) с различными привилегиями по иерархии. Папа свят, его не грех и в тапки лобызать. А вот кардиналы — поменее святости будут. И привилегий поменее будет. Фашизм подразумевает ровно такие же отношения. То есть, фашизм как госструктура не является чем-то необычным и странным для этих стран и их народов.
Ты бы почитал что такое фашизм. Пишешь что-то совсем не релевантное.
GZ>>>2. Что-такое хорошо, и что такое плохо — не может заложить религия. Это семья, родина, культура. У нас стройка Храмов святит финансиста вплоть до безгрешия. А построенных бандитами храмов, на пару городов хватит. ВП>>Кстати по поводу построенных храмов интересный момент. Что конкретно заставило этих людей вложиться в постройку религиозных мест, если это им точно не принесет ничего материального? Логично предположить что в определенный момент они осознали сколько наделали ошибок. Если человек испытывает муки совести, значит он хотя бы понимает что сделал что-то плохое. А осознание проблемы это половина пути к ее устранению. GZ>Может это не муки совести, а просто страх.Или грех гордости и самооправдания.
В любом случае важно оценивать что ты сделал, хорошо это или плохо в твоем личном понимании. Если человек творит зло и вообще не отдает себе отчет в своих действиях, он либо психически болен, либо просто слабо развит чтобы самостоятельно дойти до правильной оценки. Таким нужна помощь.
GZ>>>Религия, как ты описал, не работает. ВП>>Попробуй объяснить какому-нибудь тупому скакуну почему его должна мучить совесть из-за того что он сжег людей в Одессе. Он даже не понимает что оборвал чью-то жизнь и принес горе в чей-то дом, он ведь просто жег насекомых. Да в конце концов объяснить дураку что он дурак практически невозможно. Ничего более действенного в таких случаях чем религия пока не придумали. GZ>Ну вот и начинается религия. Вера в чего-то на основе неизвестного. Ты настолько веришь в то что написал, что говорить что-то бесполезно?
Когда есть набор фактов, не стоит вопрос верить в них или нет. Разными могут быть только выводы из этих фактов. Скакуны до сих пор отказываются признать что совершили что-то вроде ритуального убийства. Не проведено никакого расследования, никто не наказан. Наоборот, в интернетах всякие внешне непричастные "люди" делились своими восторгами по поводу того как здорово и правильно получилось, и какие молодцы скакуны что полностью потеряли человеческий облик и поступили как настоящие дикари. Таким психически инфицированным бесполезно что-то объяснять. И не факт что религия им чем-то поможет.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>>Виновата примитивная, животная человеческая природа. A>>Не мы такие, жизнь такая? A>Для большинства — именно так, к сожалению.
Это жалкое оправдание.
A>>Люди — не стадные животные… A>А какие же?
Если хочется мыслить такими категориями, то стайные.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Для большинства — именно так, к сожалению. A>Это жалкое оправдание.
Это не оправдание. Это единственное объяснение всем этим бессмысленным войнам, когда люди с обоих сторон линии фронта убивают совершенно незнакомых им людей и сами гибнут, отдают свои жизни(!). Иначе как отсутствием логики, я такое объяснить не могу.
A>>>Люди — не стадные животные… A>>А какие же? A>Если хочется мыслить такими категориями, то стайные.
На рсдн уже была год назад дискуссия на эту тему. Официальный термин, который я помню еще из школы — именно стадо. Хотя что "стадо" что "стая" — разница определяется скорее конкретным видом животных. Я не нашел официальной информации с отличиями.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.
Верно, но актуально не Сталин/Гитлер, а Путин. И не 50%, а 86.
Re[6]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Ты бы почитал что такое фашизм. Пишешь что-то совсем не релевантное.
Я знаю не только что такое фашизм, но и как он устроен. Вот знаешь как была устроена католическая церковь времен экспансии?
ВП>В любом случае важно оценивать что ты сделал, хорошо это или плохо в твоем личном понимании. Если человек творит зло и вообще не отдает себе отчет в своих действиях, он либо психически болен, либо просто слабо развит чтобы самостоятельно дойти до правильной оценки. Таким нужна помощь.
А Новой Гвинее аборигены жрут сердце своего врага, чтобы быть таким-же добрым, смелым, сильным. И это по их повериям — своеобразное продолжение. И кстати вполне дружелюбные, психически здоровые, папуасы.
GZ>>Ну вот и начинается религия. Вера в чего-то на основе неизвестного. Ты настолько веришь в то что написал, что говорить что-то бесполезно? ВП>Когда есть набор фактов, не стоит вопрос верить в них или нет. Разными могут быть только выводы из этих фактов. Скакуны до сих пор отказываются признать что совершили что-то вроде ритуального убийства. Не проведено никакого расследования, никто не наказан. Наоборот, в интернетах всякие внешне непричастные "люди" делились своими восторгами по поводу того как здорово и правильно получилось, и какие молодцы скакуны что полностью потеряли человеческий облик и поступили как настоящие дикари. Таким психически инфицированным бесполезно что-то объяснять. И не факт что религия им чем-то поможет.
Эх... Вера-вера. Расследований там на два вагона с википедией. Там не было никаких евреев пьющих кровь младенцев, свидомитов распинающих мальчиков в трусиках, и тем более "скакуны что полностью потеряли человеческий облик". Ничего потустороннего. Просто одни наши решили навалять ненашим. А другие наши — навалять другим ненашим. Ну а далее известно. Ордалия свершилась. Божьей волей победили те, и той же волей проиграли эти. И это факты развития той ситуации.
Re[7]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
ВП>>В любом случае важно оценивать что ты сделал, хорошо это или плохо в твоем личном понимании. Если человек творит зло и вообще не отдает себе отчет в своих действиях, он либо психически болен, либо просто слабо развит чтобы самостоятельно дойти до правильной оценки. Таким нужна помощь. GZ>А Новой Гвинее аборигены жрут сердце своего врага, чтобы быть таким-же добрым, смелым, сильным. И это по их повериям — своеобразное продолжение. И кстати вполне дружелюбные, психически здоровые, папуасы.
И для игиловцев казни политических/религиозных противников это обыденное явление. У них такой образ жизни. Они не понимают что в этом плохого. Если и ты не понимаешь, то чем от них отличаешься?
ВП>>Когда есть набор фактов, не стоит вопрос верить в них или нет. Разными могут быть только выводы из этих фактов. Скакуны до сих пор отказываются признать что совершили что-то вроде ритуального убийства. Не проведено никакого расследования, никто не наказан. Наоборот, в интернетах всякие внешне непричастные "люди" делились своими восторгами по поводу того как здорово и правильно получилось, и какие молодцы скакуны что полностью потеряли человеческий облик и поступили как настоящие дикари. Таким психически инфицированным бесполезно что-то объяснять. И не факт что религия им чем-то поможет. GZ>Эх... Вера-вера. Расследований там на два вагона с википедией.
Те кто совершили преступление обязаны были ответить перед законом согласно УК. Только никого не наказали. И в этой части религия нипричем.
Но это только часть проблемы. Основное это то, что всенетакоднозначники, одобряющие и оправдывающие подобные преступления, до сих пор не понимают: а почему собственно их доводы не слушают, считают умственно неполноценными и предлагают обратиться к религии? Ответ содержится в самом вопросе. И тут похоже точка в этой ветке.
▬▬▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬▬▬
Мы — то, во что верим.
Re[4]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
GZ>>>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть. S>>Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна": GZ>Это как с Кашпировским. Есть такая хрень в психологии, что если человек проходил сеанс гипноза, то его проще гипнотизировать. О последствиях сеансов Кашпировского можно только догадываться. Так и в этом случае можно говорить что строем ходить нехорошо. Значит надо ходить нестроем. Так и будут все вместе ходить нестроем. Главное обязательно нужно вместе, а не быть самим собой.
Ну, во-первых, хождение строем чаще всего способствует биологическому и социальному выживанию и даже процветанию.
Во-вторых, хождение строем и нестроем — одно и то же. Пошлые перепевы на тему "быть не таким, как все". Это опять про единство противоположностей. Поясню: актуальность для человека самой этой темы свидельствует о зависимости от предмета, внутренней несвободе. Т.е. строем/нестроем в даннм случае — глубоко монопенисуально, проблема — совсем в другом месте.
S>>Почему же не проводят практические занятия в школах по противодействию одурачиванию? GZ>Это интересный вопрос. У нас в школе — смотр строя и песни. Все возвращается. GZ>У нас не учат с детства быть самим собой и думать самостоятельно.
Уместно поговорить о реальной имплементации. Есть система образования-воспитания в широком смысле: семья, школа, СМИ, подворотня. Кто, как, в каком месте должен этому учить? Кто сумеет? Для начала, было бы неплохо, чтобы учитель сам умел думать самостоятельно. К примеру, умеешь ли ты это сам?
Re[8]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>И для игиловцев казни политических/религиозных противников это обыденное явление. У них такой образ жизни. Они не понимают что в этом плохого. Если и ты не понимаешь, то чем от них отличаешься?
Ну вот. А начиналось с утверждения что религия облагораживает некрепкие умы.
ВП>>>Когда есть набор фактов, не стоит вопрос верить в них или нет. Разными могут быть только выводы из этих фактов. Скакуны до сих пор отказываются признать что совершили что-то вроде ритуального убийства. Не проведено никакого расследования, никто не наказан. Наоборот, в интернетах всякие внешне непричастные "люди" делились своими восторгами по поводу того как здорово и правильно получилось, и какие молодцы скакуны что полностью потеряли человеческий облик и поступили как настоящие дикари. Таким психически инфицированным бесполезно что-то объяснять. И не факт что религия им чем-то поможет. GZ>>Эх... Вера-вера. Расследований там на два вагона с википедией.
ВП>Те кто совершили преступление обязаны были ответить перед законом согласно УК. Только никого не наказали. И в этой части религия нипричем. ВП>Но это только часть проблемы. Основное это то, что всенетакоднозначники, одобряющие и оправдывающие подобные преступления, до сих пор не понимают: а почему собственно их доводы не слушают, считают умственно неполноценными и предлагают обратиться к религии? Ответ содержится в самом вопросе. И тут похоже точка в этой ветке.
Так тебя что интересует? Что тогда случилось или офтоп — суды, неполноценность и религия? Рядом тут 15 летние трупы как основание войны вспоминает, здесь вообще переход на офтоп и в лозунги.
Re[5]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Ну, во-первых, хождение строем чаще всего способствует биологическому и социальному выживанию и даже процветанию.
Неверно. Хождение строем способствует только на кратковременных кризисах. Кратковременная польза от этого есть, а затем начинается загнивания, упадок и бедствия. Недавно читал статью по Китаю, у них такие периоды были выражены, и основные изобретения были в период уменьшения директивной власти. И это неудивительно. Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать. А сейчас это более важно чем бомбы, танки, джигиты и камикадзе.
G>Во-вторых, хождение строем и нестроем — одно и то же. Пошлые перепевы на тему "быть не таким, как все". Это опять про единство противоположностей. Поясню: актуальность для человека самой этой темы свидельствует о зависимости от предмета, внутренней несвободе. Т.е. строем/нестроем в даннм случае — глубоко монопенисуально, проблема — совсем в другом месте.
Ну так проблема не во мне. Проблема в обществе. Или ты не принадлежишь этому обществу?
G>Уместно поговорить о реальной имплементации. Есть система образования-воспитания в широком смысле: семья, школа, СМИ, подворотня. Кто, как, в каком месте должен этому учить? Кто сумеет? Для начала, было бы неплохо, чтобы учитель сам умел думать самостоятельно.
Неверно. Учитель должен учить, и учить учиться. А все остальное — это уже от лукавого.
G>К примеру, умеешь ли ты это сам?
Что умею? Нецитировать прессу или самостоятельно учиться?
Re[6]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Ну, во-первых, хождение строем чаще всего способствует биологическому и социальному выживанию и даже процветанию. GZ>Неверно. Хождение строем способствует только на кратковременных кризисах. Кратковременная польза от этого есть, а затем начинается загнивания, упадок и бедствия. Недавно читал статью по Китаю, у них такие периоды были выражены, и основные изобретения были в период уменьшения директивной власти. И это неудивительно. Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать. А сейчас это более важно чем бомбы, танки, джигиты и камикадзе.
Каждое из этих предложений, строго говоря, спорно. Любое из утверждений опровергается контрпримером. Т.е. здесь, как минимум, нет места для продемонстрированной тобой уверенности. Но если продолжить диспут, начнутся доопределения, уточнения, будет, как мне кажется, скучно.
G>>Во-вторых, хождение строем и нестроем — одно и то же. Пошлые перепевы на тему "быть не таким, как все". Это опять про единство противоположностей. Поясню: актуальность для человека самой этой темы свидельствует о зависимости от предмета, внутренней несвободе. Т.е. строем/нестроем в даннм случае — глубоко монопенисуально, проблема — совсем в другом месте. GZ>Ну так проблема не во мне. Проблема в обществе. Или ты не принадлежишь этому обществу?
Проблема в тебе. Не признавая этого, ты лишаешь себя понимания и развития.
Я обществу отчасти принадлежу, отчасти нет.
G>>Уместно поговорить о реальной имплементации. Есть система образования-воспитания в широком смысле: семья, школа, СМИ, подворотня. Кто, как, в каком месте должен этому учить? Кто сумеет? Для начала, было бы неплохо, чтобы учитель сам умел думать самостоятельно. GZ>Неверно. Учитель должен учить, и учить учиться. А все остальное — это уже от лукавого.
Может ли учитель научить ученика тому, чем не владеет сам? Вообще говоря, может, но только по случайности или косвенно, например, собственным отрицательным примером.
Это к вопросу, где взять учителей свободомыслия. Такое обучение на поток не поставить.
G>>К примеру, умеешь ли ты это сам? GZ>Что умею? Нецитировать прессу или самостоятельно учиться?
Думать самостоятельно. Твоя тема.
Re[7]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, goto, Вы писали:
GZ>>Неверно. Хождение строем способствует только на кратковременных кризисах. Кратковременная польза от этого есть, а затем начинается загнивания, упадок и бедствия. Недавно читал статью по Китаю, у них такие периоды были выражены, и основные изобретения были в период уменьшения директивной власти. И это неудивительно. Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать. А сейчас это более важно чем бомбы, танки, джигиты и камикадзе. G>Каждое из этих предложений, строго говоря, спорно. Любое из утверждений опровергается контрпримером. Т.е. здесь, как минимум, нет места для продемонстрированной тобой уверенности. Но если продолжить диспут, начнутся доопределения, уточнения, будет, как мне кажется, скучно.
Какие доопределения, уточнения? Это утверждение присутствует в разных дисциплинах. Самый простой — особенности вертикально-интегрированного и горизонтально-интегрированного менеджмента. По политологии. По истории я могу и в Европе провести примеры, оно вроде ближе и более понятно. Текущая ситуация и флажки рсдновцев показывает что приятней жить в горизонтально-интегрированной стране.
GZ>>Ну так проблема не во мне. Проблема в обществе. Или ты не принадлежишь этому обществу? G>Проблема в тебе. Не признавая этого, ты лишаешь себя понимания и развития. G>Я обществу отчасти принадлежу, отчасти нет.
Ой-ли. Ты вроде сам указывал про единство и борьбу противоположностей.
GZ>>Неверно. Учитель должен учить, и учить учиться. А все остальное — это уже от лукавого. G>Может ли учитель научить ученика тому, чем не владеет сам? Вообще говоря, может, но только по случайности или косвенно, например, собственным отрицательным примером.
Еще раз, то что я написал сверху. У нас школа воспитывает. Воспитывают чужие люди. А должна воспитывать семья. А у нас, дети, учитель входит — всем встать. Руки по швам, смотреть вперед. Как мир обходится без такого обучения?
G>Это к вопросу, где взять учителей свободомыслия. Такое обучение на поток не поставить.
Между тем такой предмет есть. Называется литература. Мне, например, с учителем в старших классах повезло.
G>Думать самостоятельно. Твоя тема.
Думать — легко. Но также и понимать что многого не знаю. И принимать это, искать информацию, уточнять темные моменты. И не бросаться неподтвержденными и тем более алогичными утверждениями.
Re[8]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, goto, Вы писали:
GZ>>>Неверно. Хождение строем способствует только на кратковременных кризисах. Кратковременная польза от этого есть, а затем начинается загнивания, упадок и бедствия. Недавно читал статью по Китаю, у них такие периоды были выражены, и основные изобретения были в период уменьшения директивной власти. И это неудивительно. Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать. А сейчас это более важно чем бомбы, танки, джигиты и камикадзе. G>>Каждое из этих предложений, строго говоря, спорно. Любое из утверждений опровергается контрпримером. Т.е. здесь, как минимум, нет места для продемонстрированной тобой уверенности. Но если продолжить диспут, начнутся доопределения, уточнения, будет, как мне кажется, скучно. GZ>Какие доопределения, уточнения? Это утверждение присутствует в разных дисциплинах. Самый простой — особенности вертикально-интегрированного и горизонтально-интегрированного менеджмента. По политологии. По истории я могу и в Европе провести примеры, оно вроде ближе и более понятно. Текущая ситуация и флажки рсдновцев показывает что приятней жить в горизонтально-интегрированной стране.
Я лишь повторю, что любое абсолютно однозначное утверждение в этой области опровергается. Разные цели, исторические условия, менталитеты и т.п. Ты знаешь историю, поэтому найдешь примеры, когда вертикаль эффективней. При этом никто и не утверждал, что она эффктивней вообще.
GZ>>>Ну так проблема не во мне. Проблема в обществе. Или ты не принадлежишь этому обществу? G>>Проблема в тебе. Не признавая этого, ты лишаешь себя понимания и развития. G>>Я обществу отчасти принадлежу, отчасти нет. GZ>Ой-ли. Ты вроде сам указывал про единство и борьбу противоположностей.
Да-да, а все противоположности — в умах.
GZ>>>Неверно. Учитель должен учить, и учить учиться. А все остальное — это уже от лукавого. G>>Может ли учитель научить ученика тому, чем не владеет сам? Вообще говоря, может, но только по случайности или косвенно, например, собственным отрицательным примером. GZ>Еще раз, то что я написал сверху. У нас школа воспитывает. Воспитывают чужие люди. А должна воспитывать семья.
Во-первых, почему "или"? Здесь "и". Во-вторых, какая разница. Назовем учителем отца, бабушку или тещу.
GZ>А у нас, дети, учитель входит — всем встать. Руки по швам, смотреть вперед. Как мир обходится без такого обучения?
В свое время я учился в 7 (прописью: семи) разных школах. "Руки по швам" попадалось раз или два. Дети у меня учились и учатся, тоже "по швам" как-то не практикуется. Почему у нас такой разный опыт?
А в распространенном у нас приветсвии учителя перед уроком стоя я не вижу ничего плохого. Это микроритуал выражения уважения учителю и, главное, настройки на урок, самолюбие адекватного человека он никак не травмирует.
G>>Это к вопросу, где взять учителей свободомыслия. Такое обучение на поток не поставить. GZ>Между тем такой предмет есть. Называется литература. Мне, например, с учителем в старших классах повезло.
Я про то и говорил, что учителя бывают разные: есть таланты, есть ремесленники, а система вынудена опираться на нечто усредненное. Так во всех отраслях. Что еще важнее, нужны годные ученики. Как там умный сказал: когда ученик готов, учитель найдется.
G>>Думать самостоятельно. Твоя тема. GZ>Думать — легко. Но также и понимать что многого не знаю. И принимать это, искать информацию, уточнять темные моменты. И не бросаться неподтвержденными и тем более алогичными утверждениями.
вово
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>З.Ы. S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.
Ты путаешь вину и ответственность. Это разные вещи. Когда тебе пешеход бросается под колеса (скажем, решил покончить жизнь самоубийством) твоей вины в этом нет, целиком и полностью вина лежит на пешеходе. Но ты все равно несешь ответственность за его здоровье, ибо управляешь тонной железа повышенной опасности.
Вина за нацизм в основном лежит на Гитлере и окружении. Но ответственность за это несут все граждане Рейха (за исключением, наверное, активно сопротивлявшихся).
S>Вот как мне с этой ненавистью жить?
Скажи спасибо, что она есть. Иначе ты бы давно сошел с ума от стыда и бессилия.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать.
То-то в России в 90-х масса научных и инженерных свершений была.
Re[7]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать.
НС>То-то в России в 90-х масса научных и инженерных свершений была.
Так можно и СССР в военные годы вспомнить или те же шарашки. Но СССР и Россия, скорее всего, для спора не подходят . Тогда можно вспомнить мыслителей древности, бывших рабами не в переносном смысле. Китай тот же, ни разу не демократический, прямо начиная с изобретения пороха и бумаги . А можно — азиатских драконов (тигров или как там их еще). Многое можно, а смысл?
Или грех гордости и самооправдания.
хорошо написал!
