Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>Виновата примитивная, животная человеческая природа.
A>Не мы такие, жизнь такая?

Для большинства — именно так, к сожалению.

A>Люди — не стадные животные…
А какие же?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.

В основном это проблема так называемых законопослушных граждан, которые, вместо того,чтобы думать головой и руководствоваться моралью, тупо исполняют законы и инструкции.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть.
S>>Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна":
GZ>Это как с Кашпировским. Есть такая хрень в психологии, что если человек проходил сеанс гипноза, то его проще гипнотизировать. О последствиях сеансов Кашпировского можно только догадываться.

Не надо догадываться. Посмотри на своих свидомых скачущих друзей.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>>1. Все фашистские режимы появились в странах где была ведущая роль католической церкви. Италия, Португалия, Испания, и Германия в том числе. Тут корреляция более чем.
ВП>>Посещение церкви не делает человека религиознее, как наличие партбилета не означает что человек на 100% во всех ситуациях понимает и разделяет идеологию партии.
GZ>Но корреляция есть. На мой взгляд, причина в том что католичество это самая древняя европейская бюрократическая система (Григорианская реформа по моему 10 век) с различными привилегиями по иерархии. Папа свят, его не грех и в тапки лобызать. А вот кардиналы — поменее святости будут. И привилегий поменее будет. Фашизм подразумевает ровно такие же отношения. То есть, фашизм как госструктура не является чем-то необычным и странным для этих стран и их народов.

Ты бы почитал что такое фашизм. Пишешь что-то совсем не релевантное.

GZ>>>2. Что-такое хорошо, и что такое плохо — не может заложить религия. Это семья, родина, культура. У нас стройка Храмов святит финансиста вплоть до безгрешия. А построенных бандитами храмов, на пару городов хватит.
ВП>>Кстати по поводу построенных храмов интересный момент. Что конкретно заставило этих людей вложиться в постройку религиозных мест, если это им точно не принесет ничего материального? Логично предположить что в определенный момент они осознали сколько наделали ошибок. Если человек испытывает муки совести, значит он хотя бы понимает что сделал что-то плохое. А осознание проблемы это половина пути к ее устранению.
GZ>Может это не муки совести, а просто страх.Или грех гордости и самооправдания.

В любом случае важно оценивать что ты сделал, хорошо это или плохо в твоем личном понимании. Если человек творит зло и вообще не отдает себе отчет в своих действиях, он либо психически болен, либо просто слабо развит чтобы самостоятельно дойти до правильной оценки. Таким нужна помощь.

GZ>>>Религия, как ты описал, не работает.
ВП>>Попробуй объяснить какому-нибудь тупому скакуну почему его должна мучить совесть из-за того что он сжег людей в Одессе. Он даже не понимает что оборвал чью-то жизнь и принес горе в чей-то дом, он ведь просто жег насекомых. Да в конце концов объяснить дураку что он дурак практически невозможно. Ничего более действенного в таких случаях чем религия пока не придумали.
GZ>Ну вот и начинается религия. Вера в чего-то на основе неизвестного. Ты настолько веришь в то что написал, что говорить что-то бесполезно?

Когда есть набор фактов, не стоит вопрос верить в них или нет. Разными могут быть только выводы из этих фактов. Скакуны до сих пор отказываются признать что совершили что-то вроде ритуального убийства. Не проведено никакого расследования, никто не наказан. Наоборот, в интернетах всякие внешне непричастные "люди" делились своими восторгами по поводу того как здорово и правильно получилось, и какие молодцы скакуны что полностью потеряли человеческий облик и поступили как настоящие дикари. Таким психически инфицированным бесполезно что-то объяснять. И не факт что религия им чем-то поможет.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>>>Виновата примитивная, животная человеческая природа.
A>>Не мы такие, жизнь такая?
A>Для большинства — именно так, к сожалению.

Это жалкое оправдание.

A>>Люди — не стадные животные…
A>А какие же?

Если хочется мыслить такими категориями, то стайные.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>Для большинства — именно так, к сожалению.
A>Это жалкое оправдание.

Это не оправдание. Это единственное объяснение всем этим бессмысленным войнам, когда люди с обоих сторон линии фронта убивают совершенно незнакомых им людей и сами гибнут, отдают свои жизни(!). Иначе как отсутствием логики, я такое объяснить не могу.

A>>>Люди — не стадные животные…
A>>А какие же?
A>Если хочется мыслить такими категориями, то стайные.

На рсдн уже была год назад дискуссия на эту тему. Официальный термин, который я помню еще из школы — именно стадо. Хотя что "стадо" что "стая" — разница определяется скорее конкретным видом животных. Я не нашел официальной информации с отличиями.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.

Верно, но актуально не Сталин/Гитлер, а Путин. И не 50%, а 86.

Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:

ВП>Ты бы почитал что такое фашизм. Пишешь что-то совсем не релевантное.
Я знаю не только что такое фашизм, но и как он устроен. Вот знаешь как была устроена католическая церковь времен экспансии?

ВП>В любом случае важно оценивать что ты сделал, хорошо это или плохо в твоем личном понимании. Если человек творит зло и вообще не отдает себе отчет в своих действиях, он либо психически болен, либо просто слабо развит чтобы самостоятельно дойти до правильной оценки. Таким нужна помощь.
А Новой Гвинее аборигены жрут сердце своего врага, чтобы быть таким-же добрым, смелым, сильным. И это по их повериям — своеобразное продолжение. И кстати вполне дружелюбные, психически здоровые, папуасы.

GZ>>Ну вот и начинается религия. Вера в чего-то на основе неизвестного. Ты настолько веришь в то что написал, что говорить что-то бесполезно?
ВП>Когда есть набор фактов, не стоит вопрос верить в них или нет. Разными могут быть только выводы из этих фактов. Скакуны до сих пор отказываются признать что совершили что-то вроде ритуального убийства. Не проведено никакого расследования, никто не наказан. Наоборот, в интернетах всякие внешне непричастные "люди" делились своими восторгами по поводу того как здорово и правильно получилось, и какие молодцы скакуны что полностью потеряли человеческий облик и поступили как настоящие дикари. Таким психически инфицированным бесполезно что-то объяснять. И не факт что религия им чем-то поможет.
Эх... Вера-вера. Расследований там на два вагона с википедией. Там не было никаких евреев пьющих кровь младенцев, свидомитов распинающих мальчиков в трусиках, и тем более "скакуны что полностью потеряли человеческий облик". Ничего потустороннего. Просто одни наши решили навалять ненашим. А другие наши — навалять другим ненашим. Ну а далее известно. Ордалия свершилась. Божьей волей победили те, и той же волей проиграли эти. И это факты развития той ситуации.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

ВП>>В любом случае важно оценивать что ты сделал, хорошо это или плохо в твоем личном понимании. Если человек творит зло и вообще не отдает себе отчет в своих действиях, он либо психически болен, либо просто слабо развит чтобы самостоятельно дойти до правильной оценки. Таким нужна помощь.
GZ>А Новой Гвинее аборигены жрут сердце своего врага, чтобы быть таким-же добрым, смелым, сильным. И это по их повериям — своеобразное продолжение. И кстати вполне дружелюбные, психически здоровые, папуасы.

И для игиловцев казни политических/религиозных противников это обыденное явление. У них такой образ жизни. Они не понимают что в этом плохого. Если и ты не понимаешь, то чем от них отличаешься?

ВП>>Когда есть набор фактов, не стоит вопрос верить в них или нет. Разными могут быть только выводы из этих фактов. Скакуны до сих пор отказываются признать что совершили что-то вроде ритуального убийства. Не проведено никакого расследования, никто не наказан. Наоборот, в интернетах всякие внешне непричастные "люди" делились своими восторгами по поводу того как здорово и правильно получилось, и какие молодцы скакуны что полностью потеряли человеческий облик и поступили как настоящие дикари. Таким психически инфицированным бесполезно что-то объяснять. И не факт что религия им чем-то поможет.
GZ>Эх... Вера-вера. Расследований там на два вагона с википедией.

Те кто совершили преступление обязаны были ответить перед законом согласно УК. Только никого не наказали. И в этой части религия нипричем.
Но это только часть проблемы. Основное это то, что всенетакоднозначники, одобряющие и оправдывающие подобные преступления, до сих пор не понимают: а почему собственно их доводы не слушают, считают умственно неполноценными и предлагают обратиться к религии? Ответ содержится в самом вопросе. И тут похоже точка в этой ветке.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

GZ>>>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть.
S>>Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна":
GZ>Это как с Кашпировским. Есть такая хрень в психологии, что если человек проходил сеанс гипноза, то его проще гипнотизировать. О последствиях сеансов Кашпировского можно только догадываться. Так и в этом случае можно говорить что строем ходить нехорошо. Значит надо ходить нестроем. Так и будут все вместе ходить нестроем. Главное обязательно нужно вместе, а не быть самим собой.

Ну, во-первых, хождение строем чаще всего способствует биологическому и социальному выживанию и даже процветанию.

Во-вторых, хождение строем и нестроем — одно и то же. Пошлые перепевы на тему "быть не таким, как все". Это опять про единство противоположностей. Поясню: актуальность для человека самой этой темы свидельствует о зависимости от предмета, внутренней несвободе. Т.е. строем/нестроем в даннм случае — глубоко монопенисуально, проблема — совсем в другом месте.


S>>Почему же не проводят практические занятия в школах по противодействию одурачиванию?
GZ>Это интересный вопрос. У нас в школе — смотр строя и песни. Все возвращается.
GZ>У нас не учат с детства быть самим собой и думать самостоятельно.

Уместно поговорить о реальной имплементации. Есть система образования-воспитания в широком смысле: семья, школа, СМИ, подворотня. Кто, как, в каком месте должен этому учить? Кто сумеет? Для начала, было бы неплохо, чтобы учитель сам умел думать самостоятельно. К примеру, умеешь ли ты это сам?

Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:

ВП>И для игиловцев казни политических/религиозных противников это обыденное явление. У них такой образ жизни. Они не понимают что в этом плохого. Если и ты не понимаешь, то чем от них отличаешься?
Ну вот. А начиналось с утверждения что религия облагораживает некрепкие умы.

ВП>>>Когда есть набор фактов, не стоит вопрос верить в них или нет. Разными могут быть только выводы из этих фактов. Скакуны до сих пор отказываются признать что совершили что-то вроде ритуального убийства. Не проведено никакого расследования, никто не наказан. Наоборот, в интернетах всякие внешне непричастные "люди" делились своими восторгами по поводу того как здорово и правильно получилось, и какие молодцы скакуны что полностью потеряли человеческий облик и поступили как настоящие дикари. Таким психически инфицированным бесполезно что-то объяснять. И не факт что религия им чем-то поможет.
GZ>>Эх... Вера-вера. Расследований там на два вагона с википедией.

ВП>Те кто совершили преступление обязаны были ответить перед законом согласно УК. Только никого не наказали. И в этой части религия нипричем.
ВП>Но это только часть проблемы. Основное это то, что всенетакоднозначники, одобряющие и оправдывающие подобные преступления, до сих пор не понимают: а почему собственно их доводы не слушают, считают умственно неполноценными и предлагают обратиться к религии? Ответ содержится в самом вопросе. И тут похоже точка в этой ветке.
Так тебя что интересует? Что тогда случилось или офтоп — суды, неполноценность и религия? Рядом тут 15 летние трупы как основание войны вспоминает, здесь вообще переход на офтоп и в лозунги.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Ну, во-первых, хождение строем чаще всего способствует биологическому и социальному выживанию и даже процветанию.
Неверно. Хождение строем способствует только на кратковременных кризисах. Кратковременная польза от этого есть, а затем начинается загнивания, упадок и бедствия. Недавно читал статью по Китаю, у них такие периоды были выражены, и основные изобретения были в период уменьшения директивной власти. И это неудивительно. Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать. А сейчас это более важно чем бомбы, танки, джигиты и камикадзе.

G>Во-вторых, хождение строем и нестроем — одно и то же. Пошлые перепевы на тему "быть не таким, как все". Это опять про единство противоположностей. Поясню: актуальность для человека самой этой темы свидельствует о зависимости от предмета, внутренней несвободе. Т.е. строем/нестроем в даннм случае — глубоко монопенисуально, проблема — совсем в другом месте.
Ну так проблема не во мне. Проблема в обществе. Или ты не принадлежишь этому обществу?

G>Уместно поговорить о реальной имплементации. Есть система образования-воспитания в широком смысле: семья, школа, СМИ, подворотня. Кто, как, в каком месте должен этому учить? Кто сумеет? Для начала, было бы неплохо, чтобы учитель сам умел думать самостоятельно.
Неверно. Учитель должен учить, и учить учиться. А все остальное — это уже от лукавого.

G>К примеру, умеешь ли ты это сам?
Что умею? Нецитировать прессу или самостоятельно учиться?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Ну, во-первых, хождение строем чаще всего способствует биологическому и социальному выживанию и даже процветанию.
GZ>Неверно. Хождение строем способствует только на кратковременных кризисах. Кратковременная польза от этого есть, а затем начинается загнивания, упадок и бедствия. Недавно читал статью по Китаю, у них такие периоды были выражены, и основные изобретения были в период уменьшения директивной власти. И это неудивительно. Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать. А сейчас это более важно чем бомбы, танки, джигиты и камикадзе.

Каждое из этих предложений, строго говоря, спорно. Любое из утверждений опровергается контрпримером. Т.е. здесь, как минимум, нет места для продемонстрированной тобой уверенности. Но если продолжить диспут, начнутся доопределения, уточнения, будет, как мне кажется, скучно.

G>>Во-вторых, хождение строем и нестроем — одно и то же. Пошлые перепевы на тему "быть не таким, как все". Это опять про единство противоположностей. Поясню: актуальность для человека самой этой темы свидельствует о зависимости от предмета, внутренней несвободе. Т.е. строем/нестроем в даннм случае — глубоко монопенисуально, проблема — совсем в другом месте.
GZ>Ну так проблема не во мне. Проблема в обществе. Или ты не принадлежишь этому обществу?

Проблема в тебе. Не признавая этого, ты лишаешь себя понимания и развития.

Я обществу отчасти принадлежу, отчасти нет.

G>>Уместно поговорить о реальной имплементации. Есть система образования-воспитания в широком смысле: семья, школа, СМИ, подворотня. Кто, как, в каком месте должен этому учить? Кто сумеет? Для начала, было бы неплохо, чтобы учитель сам умел думать самостоятельно.
GZ>Неверно. Учитель должен учить, и учить учиться. А все остальное — это уже от лукавого.

Может ли учитель научить ученика тому, чем не владеет сам? Вообще говоря, может, но только по случайности или косвенно, например, собственным отрицательным примером.

Это к вопросу, где взять учителей свободомыслия. Такое обучение на поток не поставить.

G>>К примеру, умеешь ли ты это сам?
GZ>Что умею? Нецитировать прессу или самостоятельно учиться?

Думать самостоятельно. Твоя тема.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

GZ>>Неверно. Хождение строем способствует только на кратковременных кризисах. Кратковременная польза от этого есть, а затем начинается загнивания, упадок и бедствия. Недавно читал статью по Китаю, у них такие периоды были выражены, и основные изобретения были в период уменьшения директивной власти. И это неудивительно. Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать. А сейчас это более важно чем бомбы, танки, джигиты и камикадзе.
G>Каждое из этих предложений, строго говоря, спорно. Любое из утверждений опровергается контрпримером. Т.е. здесь, как минимум, нет места для продемонстрированной тобой уверенности. Но если продолжить диспут, начнутся доопределения, уточнения, будет, как мне кажется, скучно.
Какие доопределения, уточнения? Это утверждение присутствует в разных дисциплинах. Самый простой — особенности вертикально-интегрированного и горизонтально-интегрированного менеджмента. По политологии. По истории я могу и в Европе провести примеры, оно вроде ближе и более понятно. Текущая ситуация и флажки рсдновцев показывает что приятней жить в горизонтально-интегрированной стране.

GZ>>Ну так проблема не во мне. Проблема в обществе. Или ты не принадлежишь этому обществу?
G>Проблема в тебе. Не признавая этого, ты лишаешь себя понимания и развития.
G>Я обществу отчасти принадлежу, отчасти нет.
Ой-ли. Ты вроде сам указывал про единство и борьбу противоположностей.


GZ>>Неверно. Учитель должен учить, и учить учиться. А все остальное — это уже от лукавого.
G>Может ли учитель научить ученика тому, чем не владеет сам? Вообще говоря, может, но только по случайности или косвенно, например, собственным отрицательным примером.
Еще раз, то что я написал сверху. У нас школа воспитывает. Воспитывают чужие люди. А должна воспитывать семья. А у нас, дети, учитель входит — всем встать. Руки по швам, смотреть вперед. Как мир обходится без такого обучения?

G>Это к вопросу, где взять учителей свободомыслия. Такое обучение на поток не поставить.
Между тем такой предмет есть. Называется литература. Мне, например, с учителем в старших классах повезло.

G>Думать самостоятельно. Твоя тема.
Думать — легко. Но также и понимать что многого не знаю. И принимать это, искать информацию, уточнять темные моменты. И не бросаться неподтвержденными и тем более алогичными утверждениями.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, goto, Вы писали:

GZ>>>Неверно. Хождение строем способствует только на кратковременных кризисах. Кратковременная польза от этого есть, а затем начинается загнивания, упадок и бедствия. Недавно читал статью по Китаю, у них такие периоды были выражены, и основные изобретения были в период уменьшения директивной власти. И это неудивительно. Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать. А сейчас это более важно чем бомбы, танки, джигиты и камикадзе.
G>>Каждое из этих предложений, строго говоря, спорно. Любое из утверждений опровергается контрпримером. Т.е. здесь, как минимум, нет места для продемонстрированной тобой уверенности. Но если продолжить диспут, начнутся доопределения, уточнения, будет, как мне кажется, скучно.
GZ>Какие доопределения, уточнения? Это утверждение присутствует в разных дисциплинах. Самый простой — особенности вертикально-интегрированного и горизонтально-интегрированного менеджмента. По политологии. По истории я могу и в Европе провести примеры, оно вроде ближе и более понятно. Текущая ситуация и флажки рсдновцев показывает что приятней жить в горизонтально-интегрированной стране.

Я лишь повторю, что любое абсолютно однозначное утверждение в этой области опровергается. Разные цели, исторические условия, менталитеты и т.п. Ты знаешь историю, поэтому найдешь примеры, когда вертикаль эффективней. При этом никто и не утверждал, что она эффктивней вообще.

GZ>>>Ну так проблема не во мне. Проблема в обществе. Или ты не принадлежишь этому обществу?
G>>Проблема в тебе. Не признавая этого, ты лишаешь себя понимания и развития.
G>>Я обществу отчасти принадлежу, отчасти нет.
GZ>Ой-ли. Ты вроде сам указывал про единство и борьбу противоположностей.

Да-да, а все противоположности — в умах.

GZ>>>Неверно. Учитель должен учить, и учить учиться. А все остальное — это уже от лукавого.
G>>Может ли учитель научить ученика тому, чем не владеет сам? Вообще говоря, может, но только по случайности или косвенно, например, собственным отрицательным примером.
GZ>Еще раз, то что я написал сверху. У нас школа воспитывает. Воспитывают чужие люди. А должна воспитывать семья.

Во-первых, почему "или"? Здесь "и". Во-вторых, какая разница. Назовем учителем отца, бабушку или тещу.

GZ>А у нас, дети, учитель входит — всем встать. Руки по швам, смотреть вперед. Как мир обходится без такого обучения?

В свое время я учился в 7 (прописью: семи) разных школах. "Руки по швам" попадалось раз или два. Дети у меня учились и учатся, тоже "по швам" как-то не практикуется. Почему у нас такой разный опыт?

А в распространенном у нас приветсвии учителя перед уроком стоя я не вижу ничего плохого. Это микроритуал выражения уважения учителю и, главное, настройки на урок, самолюбие адекватного человека он никак не травмирует.

G>>Это к вопросу, где взять учителей свободомыслия. Такое обучение на поток не поставить.
GZ>Между тем такой предмет есть. Называется литература. Мне, например, с учителем в старших классах повезло.

Я про то и говорил, что учителя бывают разные: есть таланты, есть ремесленники, а система вынудена опираться на нечто усредненное. Так во всех отраслях. Что еще важнее, нужны годные ученики. Как там умный сказал: когда ученик готов, учитель найдется.

G>>Думать самостоятельно. Твоя тема.
GZ>Думать — легко. Но также и понимать что многого не знаю. И принимать это, искать информацию, уточнять темные моменты. И не бросаться неподтвержденными и тем более алогичными утверждениями.

вово

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>З.Ы.
S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.

Ты путаешь вину и ответственность. Это разные вещи. Когда тебе пешеход бросается под колеса (скажем, решил покончить жизнь самоубийством) твоей вины в этом нет, целиком и полностью вина лежит на пешеходе. Но ты все равно несешь ответственность за его здоровье, ибо управляешь тонной железа повышенной опасности.

Вина за нацизм в основном лежит на Гитлере и окружении. Но ответственность за это несут все граждане Рейха (за исключением, наверное, активно сопротивлявшихся).

S>Вот как мне с этой ненавистью жить?

Скажи спасибо, что она есть. Иначе ты бы давно сошел с ума от стыда и бессилия.

Тонко и точно продумана этика
всякого крупного кровопролития:
чистые руки — у теоретика,
чистая совесть — у исполнителя.

И. Губерман

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать.

То-то в России в 90-х масса научных и инженерных свершений была.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>Открытия могут быть сделаны только свободными людьми. Что-то новое можно сделать только если есть свобода это сделать.

НС>То-то в России в 90-х масса научных и инженерных свершений была.

Так можно и СССР в военные годы вспомнить или те же шарашки. Но СССР и Россия, скорее всего, для спора не подходят . Тогда можно вспомнить мыслителей древности, бывших рабами не в переносном смысле. Китай тот же, ни разу не демократический, прямо начиная с изобретения пороха и бумаги . А можно — азиатских драконов (тигров или как там их еще). Многое можно, а смысл?