Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Ты как-нибудь помедитируй над простым историческим фактом: почему Нюрнбергский процесс состоялся по настоянию Сталина? Почему-то наши дорогие демократичные партнеры, олицетворяющие силы добра, его не хотели. И вообще поразмысли над тем как устроен реальный мир. Историю подучи. Оно полезно. Помогает вычищать мусор из головы.
И почему?
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
GZ>>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть. S>Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна":
Это как с Кашпировским. Есть такая хрень в психологии, что если человек проходил сеанс гипноза, то его проще гипнотизировать. О последствиях сеансов Кашпировского можно только догадываться. Так и в этом случае можно говорить что строем ходить нехорошо. Значит надо ходить нестроем. Так и будут все вместе ходить нестроем. Главное обязательно нужно вместе, а не быть самим собой.
S>Почему же не проводят практические занятия в школах по противодействию одурачиванию?
Это интересный вопрос. У нас в школе — смотр строя и песни. Все возвращается.
У нас не учат с детства быть самим собой и думать самостоятельно.
Re[4]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А правда в том, что исполнители виноваты в равной степени. Каждый из исполнителей. И охранники, и простые солдаты. Все! Вот как с убийством -- ведь исполнителя судят наравне с заказчиком, верно? Даже если исполнитель тупой и не до конца осознавал что убивать плохо -- он преступник. Даже если он считал что это просто работа.
Виновата примитивная, животная человеческая природа.
Виноват ли волк в том, что он ест зайцев? Вряд ли, такова его природа.
Также и здесь. Люди, что бы они там о себе не думали, на деле примитивные стадные животные, которые просто в силу имеющихся у них на генетическом (!) уровне программ идут за вожаком, убивают представителей другого стада (рискуя своей жизнью и нередко отдавая ее!), гнобят тех кто в чем-то отличается от стада и т.д.
Концепции Либерализма более-менее пытаются нейтрализовать стадные инстинкты, заменив их инстинктами индивидуальными — но все это работает весьма слабо; к тому же, "вожаки" (элиты) постоянно пользуются стадными инстинктами большинства с целью получения личной выгоды. Отсюда и войны, и репрессии, и различный фанатизм, экстремизм и терроризм.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы скажите Гитлер заставлял. Но как может 1 человек заставить миллионы? Значит у него была огромная поддержка. Так?
Так.
S>А правда в том, что исполнители виноваты в равной степени. Каждый из исполнителей. И охранники, и простые солдаты. Все!
Прежде всего Гитлер небольшой кучкой сторонников путем террора вынудил немецкий народ вот на те самые деяния.
S>Но тут мы натыкаемся на пренеприятный факт. Не Гитрел виноват, а виноваты все (все, кто его слушал).
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Виновата примитивная, животная человеческая природа.
Не мы такие, жизнь такая?
A>Также и здесь. Люди, что бы они там о себе не думали, на деле примитивные стадные животные, которые просто в силу имеющихся у них на генетическом (!) уровне программ идут за вожаком, убивают представителей другого стада (рискуя своей жизнью и нередко отдавая ее!), гнобят тех кто в чем-то отличается от стада и т.д.
Люди — не стадные животные…
A>Концепции Либерализма более-менее пытаются нейтрализовать стадные инстинкты, заменив их инстинктами индивидуальными — но все это работает весьма слабо; к тому же, "вожаки" (элиты) постоянно пользуются стадными инстинктами большинства с целью получения личной выгоды. Отсюда и войны, и репрессии, и различный фанатизм, экстремизм и терроризм.
…поэтому выводы неверные.
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
GZ>>Второе — нужно и должно быть обязательно. Вся нация должна помнить и незабыть. S>Понимаете ли, что просто знать/помнить -- мало. Нужно практиковать. Как это сделано в эксперименте "Третья волна":
Ещё, говоря о психологии и социологии, нужно помнить что:
Группа психологов, возглавляемая специалистом в области социальной психологии Брайаном Ноузеком (Brian Nosek) из Center for Open Science (США) попыталась в рамках «Проекта по изучению воспроизводимости научных работ: Психология» повторить 100 различных исследований в разных отраслях психологии, опубликованных в ведущих научных журналах. Результат получился просто шокирующим – по мнению ученых, им удалось воспроизвести с разной степенью близости к оригинальному исследованию только 39 из 100 работ. А полный анализ, опубликованный сегодня в Science, показал, что статистически значимые результаты были получены только в 36 процентах работ, при этом уровень значимости был в среднем в два раза ниже, чем декларируемый в статьях.
В Сети гуляет много баек о великих что-то там доказавших экспериментах. Но на деле, какие из них были перепроверены и подтверждены? И даже если они были воспроизведены, какая часть этих баек безошибочно передаёт суть эксперимента и сделанных выводов?
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Привлечь за это преступление нельзя -- слишком много народа. Вот так. Хотя по уголовному кодексу массовость не освобождает от ответственности, но реальность берет свое.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил. S>Вот как мне с этой ненавистью жить?
Люди по большей части не глупые от рождения. Но ленивые и жадные создания с кучей головных тараканов. Влезают во всякие авантюры, верят шарлатанам, делают всякие гадости не осознавая последствий. И этим постоянно вредят и себе и окружающим.
Чтобы с этим бороться придумали к примеру религии. В каждой есть минимальный набор правил и истин для борьбы с пороками.
Можно обойтись и без этого, просто самостоятельно узнавая мир лучше. Для этого правда нужны некоторые способности и тяга к познанию. Поэтому этот способ доступен не всем. Атеизм как и остальные свободы удел высоко образованных и развитых умственно людей.
Ненависть это тоже порок. Она ослепляет некоторых до такой степени, что полностью отключается логический аппарат. И тут нужны радикальные средства типа религии или чего-то аналогичного, т.к. профилактика научным подходом уже бессильна.
Коммунисты кстати пытались искоренить традиционные религии и заменить их на свою кривую. Почти то же самое делали нацисты в гитлеровской Германии, со своими особенностями. Как писал Борман: "Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы".
Религия дает доступное средство противодействия порокам, которое подходит даже для самых слаборазвитых людей. Можно даже использовать наличие антирелигиозной политики как критерий попыток использовать общество в каких-то целях. То же самое если есть попытки создавать/навязывать какие-то свои отдельные религии, замещать ими традиционные. С захватом храмов и прочим. Это значит есть цель развернуть абсолютное большинство в какую-то нужную создателям сторону. Чтобы к примеру ненависть к ближнему или убийство не воспринималось как что-то плохое. Так намного проще объявить каких-то граждан насекомыми и заставить других граждан их убивать. У убийц даже не будет мук совести.
Речь конечно не о том что общество обязано быть религиозным. Но атеизм и анархия категорически противопоказаны слаборазвитым людям. Это делает их максимально подверженным всякого рода внушению. И поэтому может приводить к огромным по масштабу трагедиям вроде мировых войн.
▬▬▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬▬▬
Мы — то, во что верим.
Re[5]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
GZ>>У нас не учат с детства быть самим собой и думать самостоятельно. НС>По тебе заметно что у вас этому не учат.
Слился фактологически как фрау под герром, теперь решил софистикой позаниматься?
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Чтобы с этим бороться придумали к примеру религии. В каждой есть минимальный набор правил и истин для борьбы с пороками.
Интересное мнение, но совершенно не согласен.
1. Все фашистские режимы появились в странах где была ведущая роль католической церкви. Италия, Португалия, Испания, и Германия в том числе. Тут корреляция более чем.
2. Что-такое хорошо, и что такое плохо — не может заложить религия. Это семья, родина, культура. У нас стройка Храмов святит финансиста вплоть до безгрешия. А построенных бандитами храмов, на пару городов хватит.
3. Религия и идеология мало чем друг от друга отличается. Может церкви разные, попы разные, но смысл — ловцы душ.
4. Аврамические религии очень гибки. Там столько всего понаписано. Мечта адвоката, одни и теже действия можно квалифицировать противоположным способом.
5. Религия помогает с неизвестностью. Все что нам неизвестно или необъяснимо мы можем объяснить, а значит на это реагировать. Безбожники не хуже религиозников умеют формировать правила обращения с неизвестным и необъяснимым. У них просто своеобразная религия.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
ВП>>Чтобы с этим бороться придумали к примеру религии. В каждой есть минимальный набор правил и истин для борьбы с пороками. GZ>Интересное мнение, но совершенно не согласен. GZ>1. Все фашистские режимы появились в странах где была ведущая роль католической церкви. Италия, Португалия, Испания, и Германия в том числе. Тут корреляция более чем.
Посещение церкви не делает человека религиознее, как наличие партбилета не означает что человек на 100% во всех ситуациях понимает и разделяет идеологию партии.
GZ>2. Что-такое хорошо, и что такое плохо — не может заложить религия. Это семья, родина, культура. У нас стройка Храмов святит финансиста вплоть до безгрешия. А построенных бандитами храмов, на пару городов хватит.
Кстати по поводу построенных храмов интересный момент. Что конкретно заставило этих людей вложиться в постройку религиозных мест, если это им точно не принесет ничего материального? Логично предположить что в определенный момент они осознали сколько наделали ошибок. Если человек испытывает муки совести, значит он хотя бы понимает что сделал что-то плохое. А осознание проблемы это половина пути к ее устранению.
GZ>3. Религия и идеология мало чем друг от друга отличается. Может церкви разные, попы разные, но смысл — ловцы душ.
Ну да, религия это идеология. Правила традиционных, нерадикальных религий дают механизм, позволяющий удержать даже самых глупых людей от вредных поступков. Этот же механизм используют радикалы, заставляя неграмотных адептов даже отдавать свою жизнь за какие-то идеалы, как ваххабиты в ИГИЛ. Религия это инструмент, и все зависит от того кто и как им пользуется.
GZ>4. Аврамические религии очень гибки. Там столько всего понаписано. Мечта адвоката, одни и теже действия можно квалифицировать противоположным способом.
Это проблема в частности ислама, где радикалы вольно трактуя коран создают свои направления. Я об этом писал выше. Если кто-то меняет или создает свои религии — это признак того что у него есть определенная цель, которую он хочет достичь направляя общество в какую-то нужную для него сторону.
GZ>5. Религия помогает с неизвестностью. Все что нам неизвестно или необъяснимо мы можем объяснить, а значит на это реагировать. Безбожники не хуже религиозников умеют формировать правила обращения с неизвестным и необъяснимым. У них просто своеобразная религия.
Я об этом написал тоже. Но то что доступно развитым и образованным людям абсолютно недостижимо для слаборазвитых, и даже не умеющих читать людей. Религия дает возможность на примитивном уровне даже такому человеку осознать определенный набор важных вещей, которые позволяют обществу противодействовать вредному влиянию.
GZ>Религия, как ты описал, не работает.
Попробуй объяснить какому-нибудь тупому скакуну почему его должна мучить совесть из-за того что он сжег людей в Одессе. Он даже не понимает что оборвал чью-то жизнь и принес горе в чей-то дом, он ведь просто жег насекомых. Да в конце концов объяснить дураку что он дурак практически невозможно. Ничего более действенного в таких случаях чем религия пока не придумали.
▬▬▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬▬▬
Мы — то, во что верим.
Re[3]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
A>>Кто был вынужден под страхом смерти или других репрессий — должен быть освобождён от ответсвенности.
S>А если был вынужден, т.к. в другом месте денег не мог заработать?
Смешно. То же самое любой бандит скажет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ведь Гитлер просто языком чесал, грубо говоря. Я даже не знаю убил ли он лично кого-нибудь. Ну даже если убил, то человек около 100. Все убийства миллионов, постройка конц. лагерей, газовые камеры -- все это делалось руками простого народа, который начал ему покоряться по доброй воле.
Дело в том, что немцам особо не рассказывали, что людей массово убивают. Про зверства не рассказывали. Зверствами же занимались не так много людей и их деятельность не афишировалась.
Точно так же сейчас украинцам не рассказывают о том, что снаряды их армии влетают в окна жилых домов и убивают детей на улицах. И нам, когда радостно говорят о котлах, не упоминают, что в этих котлах были разорваны в клочья тысячи людей (хотя и отнюдь не невинных).
Если бы серые массы знали бы правду все было бы немного иначе.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но можно и нужно проводить мероприятия по противодействию одурачиванию населения. Т.е. искусственно создавать образ (прорабатывать с писхологами и актерами), который будет массово через СМИ одурачивать людей. Набирать сторонников. А потом...
Он выйдет из под контроля и ты уже не докажешь, что это был фэйк.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказ
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
GZ>>1. Все фашистские режимы появились в странах где была ведущая роль католической церкви. Италия, Португалия, Испания, и Германия в том числе. Тут корреляция более чем. ВП>Посещение церкви не делает человека религиознее, как наличие партбилета не означает что человек на 100% во всех ситуациях понимает и разделяет идеологию партии.
Но корреляция есть. На мой взгляд, причина в том что католичество это самая древняя европейская бюрократическая система (Григорианская реформа по моему 10 век) с различными привилегиями по иерархии. Папа свят, его не грех и в тапки лобызать. А вот кардиналы — поменее святости будут. И привилегий поменее будет. Фашизм подразумевает ровно такие же отношения. То есть, фашизм как госструктура не является чем-то необычным и странным для этих стран и их народов.
GZ>>2. Что-такое хорошо, и что такое плохо — не может заложить религия. Это семья, родина, культура. У нас стройка Храмов святит финансиста вплоть до безгрешия. А построенных бандитами храмов, на пару городов хватит. ВП>Кстати по поводу построенных храмов интересный момент. Что конкретно заставило этих людей вложиться в постройку религиозных мест, если это им точно не принесет ничего материального? Логично предположить что в определенный момент они осознали сколько наделали ошибок. Если человек испытывает муки совести, значит он хотя бы понимает что сделал что-то плохое. А осознание проблемы это половина пути к ее устранению.
Может это не муки совести, а просто страх.Или грех гордости и самооправдания.
ВП>Я об этом написал тоже. Но то что доступно развитым и образованным людям абсолютно недостижимо для слаборазвитых, и даже не умеющих читать людей. Религия дает возможность на примитивном уровне даже такому человеку осознать определенный набор важных вещей, которые позволяют обществу противодействовать вредному влиянию.
Ну возьмем к примеру фильма "Царь". Надеюсь ты его смотрел. Исторический факт — Иван IV верил в божественность своего царствования. Что он поставлен богом, и все что он творил — это желание божье. А творил он очень много, что для нормального человека не правильно. Реально патриарха замочил. Примерно в то же время, в Англии Мария Кровавая вешала или сжигала(не помню) еретиков. И это всё религия и вера.
GZ>>Религия, как ты описал, не работает. ВП>Попробуй объяснить какому-нибудь тупому скакуну почему его должна мучить совесть из-за того что он сжег людей в Одессе. Он даже не понимает что оборвал чью-то жизнь и принес горе в чей-то дом, он ведь просто жег насекомых. Да в конце концов объяснить дураку что он дурак практически невозможно. Ничего более действенного в таких случаях чем религия пока не придумали.
Ну вот и начинается религия. Вера в чего-то на основе неизвестного. Ты настолько веришь в то что написал, что говорить что-то бесполезно?
Re[2]: Виноват Гитлер или народ, который исполнял его приказы?
S>Именно за это я ненавижу людей, процентов 50. Я прямо вижу как вы работаете охранниками в конц. лагерях и не считаете это зазорным. Как вы кричите Хай Гитлер Слава Украине и стукачите на своих соседей. А потом говорите -- мы ничего худого не сделали, это Сталин/Гитлер на одурачил.
охранники концлагерей это уже в прошлом
сейчас на их месте маркетологи, рекламщики, банковские служащие и коллекторы с налоговиками
S>Вот как мне с этой ненавистью жить?
а просто можно допустить, что среди них есть же мяу-мяу-кошечки, которые еще не научились думать
ну и не замерять специально кто перед тобой — кошечка или закоренелая змеюка
Или грех гордости и самооправдания.
хорошо написал!
