Предвыборная гонка в США в самом разгаре — в штате Нью-Гэмпшир завершились первые праймериз. У республиканцев победу праздновал мультимиллионер Дональд Трамп, у демократов — сенатор от штата Вермонт Берни Сандерс, который сместил Хиллари Клинтон на второе место. Однако существует вероятность, что даже при поддержке большинства делегатов Берни Сандерс не сможет баллотироваться на президентский пост. Так устроена демократическая система США. Причина — в суперделегатах, которые не связаны результатами кокусов и праймериз и могут голосовать за любого претендента. Как выяснила корреспондент RT Гаяне Чичакян, многие американцы даже не подозревают о существовании суперделегатов и их роли в выборном процессе.
Интересный механизм выборов в США получается. Сначала суперделегаты отсеивают неугодных кандидатов внутри партии, а потом в случае если этот механизм даст сбой выборщики смогут исправить ошибку уже во время самих выборов. А вы тут про какие то карусели рассказываете. Вот как пацаны работают, и не подкопаешься, и Абалак доволен — свобода выбора, демократия, все дела.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали: Б>Интересный механизм выборов в США получается. Сначала суперделегаты отсеивают неугодных кандидатов внутри партии, а потом в случае если этот механизм даст сбой выборщики смогут исправить ошибку уже во время самих выборов. А вы тут про какие то карусели рассказываете. Вот как пацаны работают, и не подкопаешься, и Абалак доволен — свобода выбора, демократия, все дела.
RT — зашквар.
Нету ли у тебя какого-нибудь другого развенчателя-толкователя неэтичности амерканской выборной системы?
А то ведь ангажированные ролики про тупых обывателей делаются на раз-два.
Б>Забавная подробность про эталонную демократию:
[off]
Все-таки продеформация некоторая еще осталась, когда прочитал заголовок, первая мысль: опять чего-то в C# впендюрили, суперделегаты какие-то. Потом вспомнил, что в политике и отлегло
[/off]
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Забавная подробность про эталонную демократию:
С разморозкой. Все давно в курсе, что там все выборы — лишь шоу. Зато формально все законно, а кому не нравится — враг демократии, а то и террорист.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>если законы штата конкретно тебя в чем-то не устраивают, можно переехать в другой штат, что в общем легче чем эмигрировать в другую страну с другим языком и т.д.
Представь себе, в России можно сделать то же самое.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>То, что процедура выборов президента США выглядит странновато с точки зрения "наивного" понимания демократии, несомненно. Да, в нее встроены механизмы защиты интересов правящаего класса от слишком уж неприемлемого для них народного волеизъявления. Однако, справедливости ради — ихвестны ли случаи реального применения этих механизмов?
Что касается суперделегатов — не было еще ни одного случая в истории, что кандидат от партии имел существенное большинство pledged delegates, но не прошел только из-за супер-делегатов. Было так что по pledged примерное равенство, например, Мондейл был только чуть впереди Ханта в 80-х по pledged, но имел поддержку большинства супер-делегатов и стал кандидатом (но проиграл Рейгану). Было и так что в начале гонки один из пре-кандидатов был сильно впереди по супер-делегатам, но все равно не становился кандидатом, т.к. оппонент выиграл слишком много primaries. Например, так было с Джоном Керри в 2004 (но Бушу он так же проиграл).
В целом история такова, что если у кандидата не хватает голосов pledged делагатов, то несмотря на поддержку супер-делегатов, стать президентом у него шансов мало. Это к вопросу о важности этих супер-делегатов. Тем более что их всего 1/5 от общего числа делегатов.
Что касается Сандерса, то я ему конечно немного сочувствую в этой ситуации (и симпатизирую в целом), но штука в том, что он себя позиционирует как независимый политик (достаточно посмотреть на его "longest-serving independent member of Congress" на личной странице). Разумеется у этого есть и обратная сторона: супер-делегаты партии будут не на его стороне.
PS. Кстати, ЕМНИП, в 2008 в начале гонки у Хиллари так же было большинство по супер-делегатам, но выиграл Обама.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>>>А то ведь ангажированные ролики про тупых обывателей делаются на раз-два. LL>>Ага, а еще у нас негров линчуют. Oh, wait!..
α>ты успел за полминуты просмотреть мой ролик?
А зачем бы мне смотреть твой ролик?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
... Б>Интересный механизм выборов в США получается. Сначала суперделегаты отсеивают неугодных кандидатов внутри партии, а потом в случае если этот механизм даст сбой выборщики смогут исправить ошибку уже во время самих выборов. А вы тут про какие то карусели рассказываете. Вот как пацаны работают, и не подкопаешься, и Абалак доволен — свобода выбора, демократия, все дела.
Это внутрипартийные дрязги. Не имеет особого значения каким образом партия выдвигает своего кандидата, в результате праймериз или какого другого механизма. Не нравится партийный механизм — регистрируйте независимого кандидата, хотя тут шансы нулевые. Имхо вот система выборщиков гораздо более мутная. В РФ кстати тоже голосуют в думу по партийным спискам, а как они составляются это дело партии.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
... _>>Независимым или от третьей партии выдвинуться — легко, а вот быть избранным почти наверняка не получится, тем неменее механизм для выдвижения независимых кандидатов имеется. Б>Ну так я про это и пишу, вроде как механизм есть но на практике он не работает. По сути лишь иллюзия выбора.
Почему не работает? Независимые кандидаты были и даже чего-то там набирали. Шансов мало не потому что система кривая( хотя она несомненно имеет баги) а потому что и народ и выборщики традиционно голосует за осла или слона. Имхо ничего тут не поделаешь, идеал не достижим, любая демократическая система имеет свои недостатки. Можно долго спорить о системах выборов или гос власти, президенская республика vs парламентская vs конституционная монархия и т.п. не это важно, главное то что любая из этих систем худо-бедно работает и устраивает подавляюшее большинство населения.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Это внутрипартийные дрязги.
А разве внутри демократической партии не должна быть демократия?
_>Не имеет особого значения каким образом партия выдвигает своего кандидата, в результате праймериз или какого другого механизма.
Конечно, имеет. Потому что иначе это не выборы в их исконном смысле, а какой-то съезд, наподобие съезда ЦК КПСС, где всё решается кулуарно и голосуется потом "как надо".
_>Не нравится партийный механизм — регистрируйте независимого кандидата, хотя тут шансы нулевые.
Это было бы так, если бы в США варварски не разгонялись (под любыми надуманными предлогами) любые другие политические партии, кроме известных. Т.е., твой совет был бы уместен, если бы там было хотя бы десяток действующих политических партий, входящих в парламент/сенат.
_>Имхо вот система выборщиков гораздо более мутная. В РФ кстати тоже голосуют в думу по партийным спискам, а как они составляются это дело партии.
В РФ партий много, т.е. каждая партия как бэ больше узкоспециализирована, т.е. отвечает как бэ за узкий спектр мнений среди чудовищного их разнообразия в нашей Думе. Т.е. законы больших чисел начинают работать и работают хорошо. А в Штатах, по-сути, даже двух партий не наберется, бо обе штатовские партии, демократы и республиканцы, — это в точности аналог одной и той же, например, консервативной партии Великобритании. То бишь, никакого спектра мнений там нет и не предвидится. При взгляде со стороны, разницу м/у партиями США не различить — надо долго жить в самих США, чтобы разбираться в подобных ньюансах. То, что некие Кайбераксы тут выдают как "катастрофическое отличие" этих партий по неким вопросам — это уровень вопросов даже не десятый, а сотый или даже тысячный. )) В нашей Думе подобные вопросы — это вопросы уровня каких-нить самых ни на что не влияющих межпартийных комиссий.
Еще пример. В выборы в Думу в 1910-м году члены РСДРП (большевики и меньшевики) проходили одним списком, хотя, различие политических взглядов левого и правого крыла внутри одной только РСДРП на порядки больше, ес-но, чем м/у демократами и республиканцами.
Кароч, при взгляде со стороны, как таковой политической жизни в США нет. Есть, разве что, сугубо кулуарная борьба среди очень ограниченной кучки их илиты. Сам же американский народ от выборов отлучён.
Есть ли еще более смешная демонстрация подобной профанации "многопартийности", как в США? ))) Коммунисты тут смотрятся честнее, ИМХО, — одна так одна партия, базара нема. ))
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Интересный механизм выборов в США получается. Сначала суперделегаты отсеивают неугодных кандидатов внутри партии, а потом в случае если этот механизм даст сбой выборщики смогут исправить ошибку уже во время самих выборов. А вы тут про какие то карусели рассказываете. Вот как пацаны работают, и не подкопаешься, и Абалак доволен — свобода выбора, демократия, все дела.
В США на президентские выборы можно вообще не ходить Все равно это принципиально ничего не решает.
Зато там достаточно независимые от федеральной власти штаты, в которых уже нормальные прямые выборы региональной власти.
В РФ наоборот: фередальные выборы решают все, региональные — то президентские назначения, то фильтры какие-то.
Сложно сказать что лучше... но из чисто практических соображений пожалуй все-же в США: если законы штата конкретно тебя в чем-то не устраивают, можно переехать в другой штат, что в общем легче чем эмигрировать в другую страну с другим языком и т.д.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>>>ты успел за полминуты просмотреть мой ролик? A>>А от него не зашкваришься? α>Не. Только получишь дозу здорового юмора. Тебе, кстати, не помешало бы.
Зашкварился сам, зашкварь другого? И у нас разное понимание здорового юмора.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Это внутрипартийные дрязги. Не имеет особого значения каким образом партия выдвигает своего кандидата, в результате праймериз или какого другого механизма. Не нравится партийный механизм — регистрируйте независимого кандидата, хотя тут шансы нулевые. Имхо вот система выборщиков гораздо более мутная. В РФ кстати тоже голосуют в думу по партийным спискам, а как они составляются это дело партии.
Ну ты же сам пишешь, беспартийному выдвинуться шансов ноль. Вот и получается что эти две партии представляют отличный фильтр что бы проходили только правильные кандидаты. А там уже даже не так уж и важно как плебес проголосует, за кандидата номер один или номер два. Выборщики это скорее страховочный механизм если какой то неугодный кандидат вдруг неожиданно наберет большое количество голосов.
... Б>Ну ты же сам пишешь, беспартийному выдвинуться шансов ноль. Вот и получается что эти две партии представляют отличный фильтр что бы проходили только правильные кандидаты. А там уже даже не так уж и важно как плебес проголосует, за кандидата номер один или номер два. Выборщики это скорее страховочный механизм если какой то неугодный кандидат вдруг неожиданно наберет большое количество голосов.
Независимым или от третьей партии выдвинуться — легко, а вот быть избранным почти наверняка не получится, тем неменее механизм для выдвижения независимых кандидатов имеется.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Интересный механизм выборов в США получается. Сначала суперделегаты отсеивают неугодных кандидатов внутри партии, а потом в случае если этот механизм даст сбой выборщики смогут исправить ошибку уже во время самих выборов. А вы тут про какие то карусели рассказываете. Вот как пацаны работают, и не подкопаешься, и Абалак доволен — свобода выбора, демократия, все дела.
На постнауке недавно статья на тему пробегала
Выборы президента США
Как проходят президентские выборы в Соединенных Штатах Америки, что такое праймериз и кокусы и как работает принцип «победитель получает все»
и эти люди запрещают нам ковыряться в носу учат других демократии
и некий американский житель называл меня здесь нацистом за предложение убрать уравниловку в выборном праве,
а сам то живет в уже действующем "нацистском", с его слов, государстве
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>С разморозкой. Все давно в курсе, что там все выборы — лишь шоу. Зато формально все законно, а кому не нравится — враг демократии, а то и террорист.
Да ладно, по результатам выборов все прекрасно и так было видно. Сначала папа и сынок Буши правили, теперь вот Клинтон свою женушку хочет пристроить. Когда американцы стали требовать перемен дали им Обаму, после правления которого избиратели снова будут согласны на кого угодно.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Интересный механизм выборов в США получается. Сначала суперделегаты отсеивают неугодных кандидатов внутри партии, а потом в случае если этот механизм даст сбой выборщики смогут исправить ошибку уже во время самих выборов. А вы тут про какие то карусели рассказываете. Вот как пацаны работают, и не подкопаешься, и Абалак доволен — свобода выбора, демократия, все дела.
То, что процедура выборов президента США выглядит странновато с точки зрения "наивного" понимания демократии, несомненно. Да, в нее встроены механизмы защиты интересов правящаего класса от слишком уж неприемлемого для них народного волеизъявления. Однако, справедливости ради — ихвестны ли случаи реального применения этих механизмов? И еще. Формально все же существует разница между "плохим" законом и нарушением закона. Правда на практике непонятно, что хуже.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>после правления которого избиратели снова будут согласны на кого угодно.
Это должно быть верно для любого "выборного" правителя в такой системе. Вспомни "хрому утку" Дж. Буша.
В начале срока поппулизм, в конце — реальные дела ущемляющие интересы масс и позволяющие следующему кандидату обещать все исправить.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Представь себе, в России можно сделать то же самое.
Но в России меньшая разница между регионами на уровне законов, хотя по факту может даже большая.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
A>>Представь себе, в России можно сделать то же самое. S>Но в России меньшая разница между регионами на уровне законов, хотя по факту может даже большая.
Ну да, если хочется жить по законам Шариата то да, даже большая))
А в другую сторону — не.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
α>>А то ведь ангажированные ролики про тупых обывателей делаются на раз-два. LL>Ага, а еще у нас негров линчуют. Oh, wait!..
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>>Представь себе, в России можно сделать то же самое. S>>Но в России меньшая разница между регионами на уровне законов, хотя по факту может даже большая. A>Ну да, если хочется жить по законам Шариата то да, даже большая)) А в другую сторону — не.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Однако, справедливости ради — ихвестны ли случаи реального применения этих механизмов?
Вроде как известны и неоднократны. Правда, речь идет об единичных выборщиках, голосовавших вопреки избирателям, такого, чтобы сразу многие из них на это пошли, вроде бы не случалось.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Сложно сказать что лучше... но из чисто практических соображений пожалуй все-же в США: если законы штата конкретно тебя в чем-то не устраивают, можно переехать в другой штат, что в общем легче чем эмигрировать в другую страну с другим языком и т.д.
А если не устраивают федеральные законы?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Независимым или от третьей партии выдвинуться — легко, а вот быть избранным почти наверняка не получится, тем неменее механизм для выдвижения независимых кандидатов имеется.
Ну так я про это и пишу, вроде как механизм есть но на практике он не работает. По сути лишь иллюзия выбора.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>С разморозкой. Все давно в курсе, что там все выборы — лишь шоу. Зато формально все законно, а кому не нравится — враг демократии, а то и террорист.
Я думаю, что упомянутый Абалак не согласен с твоим утверждением.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
Б>>после правления которого избиратели снова будут согласны на кого угодно. S>Это должно быть верно для любого "выборного" правителя в такой системе. Вспомни "хрому утку" Дж. Буша. S>В начале срока поппулизм, в конце — реальные дела ущемляющие интересы масс и позволяющие следующему кандидату обещать все исправить.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
Ops>>С разморозкой. Все давно в курсе, что там все выборы — лишь шоу. Зато формально все законно, а кому не нравится — враг демократии, а то и террорист. A>Я думаю, что упомянутый Абалак не согласен с твоим утверждением.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>если законы штата конкретно тебя в чем-то не устраивают, можно переехать в другой штат, что в общем легче чем эмигрировать в другую страну с другим языком и т.д.
A>Представь себе, в России можно сделать то же самое.
Можно, только право, например, на ношение огнестрельного оружия, от переезда в соседнюю область не появится.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Это внутрипартийные дрязги. Не имеет особого значения каким образом партия выдвигает своего кандидата, в результате праймериз или какого другого механизма. Не нравится партийный механизм — регистрируйте независимого кандидата, хотя тут шансы нулевые. Имхо вот система выборщиков гораздо более мутная. В РФ кстати тоже голосуют в думу по партийным спискам, а как они составляются это дело партии.
В Германии первым голосом голосуешь за конкретного кандидата, а вторым за партию (читай партийные списки) и как они составляются это тоже дело партии.
Т.е. первый голос можно отдать за кандидата от партии X, а вторым голосом проголосвать за партию Y.
