Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Само по себе увеличение кол-во населения ни чего не даст
Не нужно выделять фразы из контекста обсуждения. Мы обсуждали увеличение количество детей для содержания родителей, ясный красный, что если дети работать не будут, то и не смогут содержать старших.

DO>Как справедливо рассчитать пенсионный возраст?
DO>Какие могут быть варианты?
DO>2. Тупо повысить пенсионный возраст.

Частично проблема связана с продолжительностью жизни. В целом, вся идея пенсии исходит из того, что человек не сможет ей долго пользоваться. Попользовался лет пять и скопытился. Тут рядом упоминали Швецию, так для Швеции это таки проблема. При ожидаемой продолжительности жизни в 81.7 года, если человек выходит на пенсию в 60+, это ему пенсию (в зависимости от стажа приближающуюся к полноценной зарплате) надо выплачивать 15-20 лет.

А откуда деньги-то на это взять? Вот поэтому в той же Швеции постоянно разговоры о повышении пенсионного возраста.

M>Частично проблема связана с продолжительностью жизни. В целом, вся идея пенсии исходит из того, что человек не сможет ей долго пользоваться. Попользовался лет пять и скопытился. Тут рядом упоминали Швецию, так для Швеции это таки проблема. При ожидаемой продолжительности жизни в 81.7 года, если человек выходит на пенсию в 60+, это ему пенсию (в зависимости от стажа приближающуюся к полноценной зарплате) надо выплачивать 15-20 лет.
Это все понятно.

M>А откуда деньги-то на это взять? Вот поэтому в той же Швеции постоянно разговоры о повышении пенсионного возраста.
А еще какие-то предложения обсуждаются?

M>>А откуда деньги-то на это взять? Вот поэтому в той же Швеции постоянно разговоры о повышении пенсионного возраста.
DO>А еще какие-то предложения обсуждаются?

В Швеции, вроде, никаких других предложений нет Потому что все остальное уже есть:
— есть обязательные отчисления в гос. пенсионный фонд (allmän pension)
— есть опциональные отчисления, которые работодатель может предложить работнику (он идут в счет пенсии, но их можно вкладывать, например, в ценные бумаги и т.п.) (tjänstepension, большинство работодателей предоагают)
— есть частные пенсионные фонды, куда можно дополнительно вкладывать деньги (privat pension)

M>В Швеции, вроде, никаких других предложений нет Потому что все остальное уже есть:
А методы стимулирования позднего выхода на пенсию есть? Или всякие нелинейные методы начисления пенсии?

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Ну это так набросал навскидку. Может еще кто что предложит.
В России есть одна особенность, которая сильно затрудняет решение подобных проблем. Реальные задачи государства не всегда совпадают с официально декларируемыми, очень часто государство вынужденно действовать в серой зоне, не афишировать своих действий или реального положения вещей, полноценный диалог с гражданами невозможен. Граждане не знают реального положение дел и не могут влиять на принимаемые решения, поэтому они не будут понимать необходимость непопулярных решения и поддерживать правительство которое их принимает. Государство берет на себя всю полноту власти и ответственности.

В маленьких странах с образцовой демократией все ровно наоборот: все открыто, есть хорошая обратная связь с гражданами (например, в Скандинавии).

Тут есть как плюсы, так и минусы.
В той же Швеции государство просто говорит: "вот все наши доходы и расходы, при текущей динамике мы уйдем в минус через 2 года, надо что-то менять". Люди это понимают, обсуждают принципы новой системы и соглашаются. С другой стороны, у государства нет черного кэша который может очень помочь при решении проблем или который государство может использовать очень быстро, без всяких согласований.

В России же ситуация совсем другая. Как тратится пенсионный фонд в России точно неизвестно, государство не хочет афишировать созданное им пенсионное социальное неравенство. Сколько идет на пенсии прокурорам, судьям, бывшим депутатам и тому подобное вряд ли публикуется. Если сделать все данные открытыми, то граждане предложат множество вариантов решения проблемы дефицита, но все эти решения не устроят государство, по нескольким причинам:
* для государства лояльность гос. аппарата критически важна
* не могут чиновники сами свои доходы уменьшать.
* размер государства и высота вертикали власти создает огромное неравенство, которое рапространяется и на другие области (Москва vs регионы в любом вопросе).
* топ. чиновники в доходах равняются на доходы чиновников других государств
* государству нужна возможность стимулировать критичные области с отдачей в будущем, но гражданам это не понятно (например, повышение ЗП военным в 2010 году, сейчас вряд ли кто скажет, что это было зря, а тогда это было совсем не очевидно)
* у разных пенсионеров в глазах государства совершенно разный социальный вес (например, ЗП условного полковника, судьи и прокурора равны, но пенсия у полковника будет меньше чем пенсия у судьи или прокурора).
* у разных регионов в глазах государства разный приоритет ("Аллах дает" и т.п.).

В итоге государство обманывает граждан говоря о социальном государстве, а граждане обманывают государство (серые зарплаты, фейковый трудовой стаж и т.п.).

Россия — это конус с сильной верхушкой и слабой низушкой. Задача России — не подставить слабую низушку и бить сильной верхушкой, тогда Россия сильнее почти всех.
США и ЕС в целом — как Россия, Скандинавия в отдельности больше похожа на шар с равномерной плотностью.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>4. ...
DO>5. Еще радикальный способ — пенсию родителям оплачивают дети.
DO>Ну это так набросал навскидку. Может еще кто что предложит.

Зачем так сложно? Надо просто обложить пенсом спец. налогом. Кто не платит -- принудительная эвтаназия Можно ещё и с конфискацией, что бы наследники тоже не расслаблялись

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>По-моему — отличная идея, убивает сразу множество зайцев

Ога, банды стариков-разбойников, это так прекрасно! И много кого убьёт, как среди стариков, так и среди тех, кто до не дожил

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Совершенно верно, принцип: работающие содержат пенсионеров, рано или поздно начнет давать сбои.

Это единственный работоспособный принцип, тем не менее, Деньги-то есть нельзя...
Если посмотреть на проблему макроэкономические, то все блага которые производятся, они кем-то потребляются. Кем конкретно можно рулить системой перераспределения бабла, да, но, тем не мнее, если никто не работает, то никто и не ест, скока пенсии не плати...

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>В том-то и вопрос: а что дальше?

Как это что? Налог на воздух, или вообще коммерческая его продажа... У кого нет денег, просто перестаёт дышать и облегчает тем самым жизнь остальных

M>>В Швеции, вроде, никаких других предложений нет Потому что все остальное уже есть:
DO>А методы стимулирования позднего выхода на пенсию есть? Или всякие нелинейные методы начисления пенсии?

Вот чего не знаю, того не знаю, увы.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

S>>Не читайте советских газет. Один чиновник высказался за 75, а из этого раздули новость.
DO>Это, конечно, преувеличение, но проблему и метод ее решения иллюстрирует очень ярко. По сути-то, кроме увеличения возраста никаких других предложений не обсуждается. Ну либо эти обсуждения до меня не доходят.
Вполне логичное и нормальное решение, на другие составляющие сложнее влиять:
* сколько лет платят пенсионные отчисления: во сколько начинают работать, сколько времени в декретах и на пособиях проводят (можно уменьшить пособия, сократить срок декретного отпуска, но необходимы рабочие места, а в Швеции с этим не очень)
* средняя продолжительность жизни на пенсии (можно попытаться уменьшить)
* доходность пенсионных фондов (можно повысить разрешив вкладывать деньги в более рискованные инструменты. Вроде этот пункт сейчас очень подкосил пенсионную систему во многих странах, спасибо политике отрицательных процентных ставок и количественному смягчению, повысить сложно).
* пенсию можно уменьшать со временем: дольше живешь — меньше получаешь.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>В том-то и вопрос: а что дальше?
90-е забыл что-ли? Пенсия была, но старики копались на грядках и в помойках чтобы выжить. Формально пенсию никто нигде не отменит, но она будет очень маленькая из-за инфляции или краха пенсионных фондов.

Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:

A>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>Само по себе увеличение кол-во населения ни чего не даст
A>Не нужно выделять фразы из контекста обсуждения. Мы обсуждали увеличение количество детей для содержания родителей, ясный красный, что если дети работать не будут, то и не смогут содержать старших.

Бррр... Я не вдупляю... Почему рост населения приведет к росту ВВП и особенно к росту ВВП на душу населения?
Рассмотрим пример, который показывает, что увеличение числа детей, даже если у них будет работа — не гарантирует рост ВВП

Пусть будет семья F1 состоящая из двух пожилых людей и их трех детей и проживающая в стране C1, семья занимается фермерством, но обрабатывают землю допустим вручную, доят коров тоже вручную, не используют удобрений и химикатов.
Другая семья F2 будет состоять из двух пожилых людей и их одного взрослого ребенка в стране C2, семья тоже занимается фермерством, но труд более автоматизирован.

Понятно, что доход каждого ребенка из F1 будет ниже, чем доход ребенка из F2 в несколько раз (если не на порядок). Предположим что в семье F1 добавился еще один взрослый работник — ВВП выросло, но ВВП на душу населения не изменится, потому что ручной труд фактически уходит на потребности каждого члена семьи.

Другое дело в семье F2

Так что, прежде, чем повышать кол-во населения, надо озаботится повышением производительности труда, иначе будет Индия
А если производительность труда выросла, выросло производство товаров и услуг с высокой добавленной стоимостью, то вырос и ВВП, а вот тогда, если кол-во населения вырастит больше чем надо, то ВВП на душу населения упадет

Выводы-то какие? А вот какие: повышение производительности труда, производство товаров и услуг с высокой добавочной стоимостью, прозрачная система система налогооблажения и высокая собираемость налогов (и разумная их трата) — приводит как к росту ВВП, так и росту ВВП на душу населения. И рост кол-ва детей ни какой роли не играет, самое главное, что бы воспроизводились новые работники в нужном кол-ве — больше не надо

Здравствуйте, GreatCombinator, Вы писали:

GC>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


GC>А природные ресурсы — "национальное достояние".
Боюсь, что за такие слова тебе статью за экстремизм впаяют

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Сейчас постоянно муссируется тема повышения пенсионного возраста, причем Минфин преподносит это как необходимую неизбежность. И тут интересный вопрос, как реформировать пенсионную систему, чтобы она не трещала по швам с одной стороны и удовлетворяла запросы населения с другой? Как справедливо рассчитать пенсионный возраст?

Пока у всяких силовиков есть "льготный стаж" в 20 лет, говорить о каких-то реформах бессмысленно. Нет, ну вы представляете, 40-летный здоровый лоб — пенсионер? Причём, пенсия у него тоже далеко не минимальная.

_>Бррр... Я не вдупляю... Почему рост населения приведет к росту ВВП и особенно к росту ВВП на душу населения?

В общем случае конечно не приведет. Но в нашей экономике, когда достаточно низкий процент безработицы и большое количество трудовых мигрантов — приведет. По-крайней мере до момента замещения трудовой миграции будет рост ВВП и удельного ВВП.

Проблема низкой производительности труда и неэффективности экономики у нас также связана с постоянным получением нефтяного бабла, в связи с чем очень многие вообще не производят ВВП или работают крайне неэффективно (госкорпорации, субсидии, раздутый госаппарат и тп).

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

DO>>Какие могут быть варианты?
DO>>Ну это так набросал навскидку. Может еще кто что предложит.

_AN>Повысить пенсионный возраст для женщин (до равного мужскому).

Не всё так однозначно. Но могут выявиться сайд-эффекты типа
1. пенсионерки не освобождают рабочие места для молодежи (молодежная безработица в европе выская, например)
2. они не будут сидеть с внуками дома между декретом и садиком и т.п., т.е. вместо типового отпуска по уходу за ребенком в полтора года он будет до трех и больше (ожидание места в садике), вырастет количество разных больничных и прочих нерабочих дней у работающих матерей. особенно критично для глубинки, где зарплаты не большие и на частный садик/нянь денег нет.
т.е. молодые матери вместо работы на работе и уплаты пенсионных взносов будут потреблять деньги из соцфондов и, возможно, будут планировать меньше детей.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:


_>Пусть будет семья F1 состоящая из двух пожилых людей и их трех детей и проживающая в стране C1, семья занимается фермерством, но обрабатывают землю допустим вручную, доят коров тоже вручную, не используют удобрений и химикатов.
_>Другая семья F2 будет состоять из двух пожилых людей и их одного взрослого ребенка в стране C2, семья тоже занимается фермерством, но труд более автоматизирован.
И пусть будет семья F3, у которой будет много детей у каждого из которых по ферме с автоматизированным хозяйством.
Понятно,что случай F3 будет для страны лучше чем F2 и F1
В моем первом сообщении подразумевалась семья F3.

Здравствуйте, Micht, Вы писали:

M>Пока у всяких силовиков есть "льготный стаж" в 20 лет, говорить о каких-то реформах бессмысленно. Нет, ну вы представляете, 40-летный здоровый лоб — пенсионер? Причём, пенсия у него тоже далеко не минимальная.
37 по минимуму. Таких на самом деле не очень много.
Здоровый совсем не обязательно. После 20 лет службы, например, в подплаве на Северном флоте вряд ли много здоровья останется.