Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Нужно ли помнить о репрессиях? HH>Мне кажется, да. Хотя бы для того, чтобы это не повторилось.
Помнить нужно. "Платить и каяться" — нет, мусолить по десятому разу — нет, стыдиться и проклинать свое прошлое — нет.
HH>Сейчас похоже уже выросло поколение, которое верит в то, что если человека расстреляли как шпиона, то значит он был шпионом.
Культ Сталина и репрессии были осуждены давным давно. А новое поколение не плачет по ночам из за "злодеяний Сталина", потому что для них это примерно как злодеяния Ивана Грозного.
HH>P.S. Многие теперь считают, что рассказы о каких-то отрицательных сторонах нашей истории нужны врагам народа, чтобы дискредитировать Россию.
Многим эта тема просто уже надоела.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Нужно ли помнить о репрессиях? HH>Мне кажется, да. Хотя бы для того, чтобы это не повторилось.
Как вы надоели под нейтральным словом "репрессии" подразумевать несправедливое осуждение.
Думаю, несправедливое осуждение осуждают (простите за тавтологию) вообще все, включая самых-самых засталинцев.
А вот репрессии, как просто судебное преследование преступников, осуждать ну как-то нелепо.
Если при Сталине кого-то осудили за измену Родине и он был изменником Родины — это хорошо.
Если при Сталине кого-то осудили за измену Родине и он не был изменником Родины — это плохо. Для этого надо делать судебную и правоохранительную системы лучше, лучше и лучше. В том числе, понять, как защитить их от DDOSа, из-за которого в своё время были введены "тройки".
Дальше логично провести титанический труд по исследованию всех осуждений по 58 ч.3, чтобы выяснить, был ли человек в самом деле виновен в инкриминируемых ему преступлениях, или Органы "пришили дело".
Потом — ещё более титанический труд по исследованию практически вообще всех осуждений в СССР вообще — по той же 58 ч3 был расстрелян как "железный нарком" Ежов, при котором все эти репрессии происходили, так и Лаврентий Берия, про которого после смерти ужасов насочиняли, Менгеле за ангела покажется. Ну это например.
На основании этого титанического труда можно вывести некоторую статистику — вот столько дел у нас заведомо подтасованных, вот столько — доказательства в деле есть и гражданин был виновен, и вот столько — не пойми чего. И тогда и только тогда можно делать вывод о масштабах "ужаса сталинизма".
Ну это так, если по уму.
Если орать "всех расстреляли, сослали на баржах и утопили" — ну, это делается для получения иностранных денег, потому как это полезно не для нас. А по уму как надо — вот, я выше рассказал.
"Чтобы не повторилось" — ну, есть много идей, как сделать правоохранительную и/или судебную систему лучше, я не юрист, разобраться пока не могу.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>P.S. Многие теперь считают, что рассказы о каких-то отрицательных сторонах нашей истории нужны врагам народа, чтобы дискредитировать Россию. HH>Действительно история становится орудием пропаганды, используемой в ту или в иную сторону. HH>Нужна ли людям память? Или им нужен миф, история без темных пятен? HH>Должны ли люди помнить о погибших?
Простите, а о каких именно погибших? Вот во времена монголо-татарского нашествия половину Руси просто выкосили под ноль. В Крым угнали сотни тысяч невольников. При царе Петре 1 население сократилось на 25%. В 1 мировую убили 2 миллиона. В Гражданскую так никто толком и не сосчитал, кого и сколько. Почему все эти ужасы должны волновать нас меньше или больше, чем репрессированные при Сталине, или, например, чем то, что при распаде СССР по минимальным подсчетам (только убитые в конфликтах комбатанты) погибло около 100 тысяч человек? Объясните, почему жертвы без малого столетней давности должны быть для меня важнее жертв столетней или десятилетней давности?
Почему я не должен горевать о том, что мои предки сбежали от голода из-под Рязани в Сибирь при царе-батюшке, но должен горевать о том, что они сбежали от голода из Сибири в Москву при гении всех времен и народов, какая мне хрен разница? Почему меня должны волновать судьбы депортированных чечен, а не моих родственников, сбежавших от тех самых чечен? Да хоть бы их всех расстреляли, я ни капли не огорчился бы.
Знаете ли, HrorH, я живу в наше время. Вокруг меня нету никакого Сталина, и все его репрессии — это такая же история, как татаро-монголы или Смутное время. Никакой разницы, что те давным-давно померли, что эти. Как вы представляете вот это ваше "помнить о погибших", в какой форме? Как часто надо этим заниматься, каждый ли день и по скольку раз? Или надо именно о сталинских погибших помнить, а все остальные похрен? Если ответ "да", то вы сейчас используете историю именно как орудие пропаганды, используемой во вполне конкретную сторону.
ЗЫ. Людям нужна память. Историкам нужна история. Пропагандистам нужны мифы. Зачем вы пытаетесь смешать эти три совершенно разные вещи в одну кучу?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Нужно ли помнить о репрессиях?
Мне кажется, да. Хотя бы для того, чтобы это не повторилось.
Сейчас похоже уже выросло поколение, которое верит в то, что если человека расстреляли как шпиона, то значит он был шпионом.
Мало кто знает, что многие ученые востоковеды были расстреляны или посажены как шпионы.
Например, переводчик "Книги перемен" Юлиан Константинович Щуцкий.
Из википедии
Выполненные им перевод и исследование «Книги» (издано в 1960) признаны одним из самых фундаментальных синологических трудов XX века.
P.S. Многие теперь считают, что рассказы о каких-то отрицательных сторонах нашей истории нужны врагам народа, чтобы дискредитировать Россию.
Действительно история становится орудием пропаганды, используемой в ту или в иную сторону.
Нужна ли людям память? Или им нужен миф, история без темных пятен?
Должны ли люди помнить о погибших?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Нужно ли помнить о репрессиях?
Какой ты хочешь получить ответ от программистов, которые из горя в жизни видали разве что двойку в дневнике, а из мертвых людей разве что свою умершую бабушку?
Они же логики! Миллион людей это для них срань типа мегабайтной дискеты.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
I>>>При таких настроениях запросто может появиться желание повторить, хотя должно быть "больше никогда". B>>Немного о масштабах репрессий.
I>Это вы мне говорите? Коммунисту, который в дискуссиях на эту тему, еще при Ельцине, в самый демократический шабаш, собаку съел?
Ты не коммунист, ты либерал.
B>>Надо помнить. Но помнить историю, а не сказки.
I>Надо! И помня историю, надо честно признать: что сотни тысяч расстрелянных — невиновных, после пыток, фактически без суда и следствия — это полный @#$%, который не должен повториться. Никогда.
Чтобы это повторилось, это должно было хотя бы раз произойти. А оно не произошло.
I>У меня хватает мужества это признать. А у вас? Обратитесь в общество "Мемориал"... Имперцы, млин.
Ну ты понял кто ты? У Мемориала даже убийцы Зои Космодемьянской — "невинные жертвы".
Вот такой ты "коммунист".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты не коммунист, ты либерал.
Если бы все люди на Земле стали вдруг либералами — закончились бы все войны в один момент.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
D>>Без сомнения. Кто-то предлагает?
I>Прочитать комментарии хотя бы в этой теме. "Ничего не было, все было по закону, давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — в разных вариациях.
Ты смешиваешь ТРИ разных ответа в один, получается, понятно, полный бред.
Ответ 1: "Ничего не было" — так, заметим, ты пытаешься, как я понимаю, замаскировать ответ "масштабы сталинских репрессий преувеличены антисоветской пропагандой для демонизации как самого Сталина, так и достижений СССР в сталинский период; раздувание данной проблемы тем более трагично, что при этом не замечаются сравнимые, а то и превосходящие числа жертв сталинских репрессий жертвы Перестройки и развала СССР".
Ответ 2: "всё было по закону" — этим ответом тебе как бы говорят о том, что "тройки" были законным органом судебной власти. Отмечу, что НКВД тоже был законным органом, как и нонешняя полиция. Всё ли, что делало НКВД было законно? Нет. Всё ли, что делает современная полиция, законно? Нет.
Но неправильно делать вывод о том, что всё, что делает полиция или НКВД, незаконно, не так ли? Вот что подразумевается под "всё по закону" — это ответ на нелепый тезис о незаконности введения "троек" как таковых. Подробно рассказывал Борис Юлин, могу дать видео.
Ответ 3: "давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — это к тому что for every action there is a reaction. Чем больше давить на общество с виной "кровавого Сталина", тем больше это общество будет сопротивляться.
При этом, повторюсь, начни ты пропагандировать, к примеру, справедливый суд — никто тебе никакого возражения не скажет.
Вот про пытки было сказано — не думаю, что найдётся больше полупроцента людей, оправдывающих пытки.
"А вот при Сталине применялись пытки" — да, это плохо. Они, вон, и про Обаме прям сегодня применяются — да, мы и это тоже осуждаем.
I>>>Может, если сотнями тысяч не надо сажать по надуманным обвинениям, тогда и суды справятся — это чтобы не путать причину и следствие. D>>А что, есть статистика, что сотни тысяч были посажены по надуманным обвинениям? I>Прежде всего отметим — что _посаженные_ по реальным обвинениям — были. Хотя процент их под вопросом. I>А вот _расстрелянных_ по реальным обвинениям, по-видимому, практически не было.
Есть некие исследования, это доказывающие? Можно ссылки на оные? На уголовные дела в количестве больше ну хотя бы тысячи?
Ну и, опять же, с тезисом "не надо сажать по надуманным обвинениям", вроде, никто и нигде не спорит, не?
I>Во-первых, статистика есть послесталинских годов, и, согласно этой статистике, практически все осужденные были оправданы.
Более того, много осуждённых были реабилитированы уже в 1938, при Берии. Так, например, из КПЗ был выпущен мой дед и уголовное дело в отношении его было прекращено, а там, кстати, было очень, очень зажигательно — я читал.
I>Во-вторых, когда начинаешь смотреть конкретных, известных, людей, погибших во время репрессий, типа Вавилова, то они отчего-то обычно оказываются не заговорщиками и японскими шпионами, а невиновными гражданами.
А что написано в уголовном деле?
I>И, наконец, в-третьих, для осознания факта, что сотни тысяч шпионов и заговорщиков — бред, не имеющий отношения к реальности, достаточно несложных логических умозаключений.
Совершенно верно. Откуда вообще подобное число?
D>>«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники (цитата).
I>Во-первых, не забываем, что "в страшном 37-м" только расстреляно по политическим приговором около 300 тысяч человек. I>Во-вторых, вот ссылка с данными, которую защитники поместили в этой же теме.
D>>Убийства не надо расследовать, я не понимаю? Кражи? I>Не занимайтесь демагогией, пожалуйста.
Вовсе не собирался. Я к тому, что уголовных дел было много, и далеко не все они были "политическими" — большинство уголовных дел было чисто криминальными. "Тройки" были введены не для преследования "политических", а для вынесения решений по уголовным делам вообще.
---------
Вообще сталинский период уже на официальном уровне осужден российским государством и правительством. Даже если расстреляли по огульным обвинениям тысячу человек — уже плохо.
Ну — да, плохо. И что дальше-то?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Они не должны быть важнее, все это надо помнить. HH>И давность не столетняя, есть еще люди, которые жили в это время. HH>Но даже если бы была столетняя, сто лет это очень мало для человеческой памяти. Если люди хотят помнить, они помнят то, что было тысячелетия назад.
Ну вот я помню, что 2 августа 216 года до н. э. была битва при Каннах. Это даже не тысяча лет, это больше двух. И что дальше? Каковы должны быть мои действия по этому поводу?
HH>Почему же вы делите людей на своих и чужих, которых не жалко? Мне это сложно понять, мне это дико.
Потому что есть люди свои, а есть чужие. Своих жальче. Если у вас не так, то, либо вам вообще похрен все — и свои, и чужие, либо вы просто говорите неправду.
HH>Вы уверены, что Сталина вокруг Вас нет? Реабилитация уже набирает обороты.
Вот не надо, пожалуйста, лохматить бабушку. Из того, что "мемориальцам" перепало мало грантов и они вынуждены в очередной раз пиариться, никакой реабилитации не следует. Ну покажите эту реабилитацию, если сможете?
HH>А помнить — означает не отмахиваться от свидетельств репрессий. HH>Скоро, скоро уже многие будут кричать, что никаких репрессий не было. HH>А вообще, для тех кто хочет помнить есть день памяти политических репрессий, есть и другие дни...
А я уже не хочу. Эту шарманку в 56 году завели. 60 лет прошло, мелодия все та же.
LL>>ЗЫ. Людям нужна память. Историкам нужна история. Пропагандистам нужны мифы. Зачем вы пытаетесь смешать эти три совершенно разные вещи в одну кучу? HH>Я пытаюсь предотвратить деградацию нашего общества, которая на мой взгляд продолжает набирать обороты. Например, теперь стало принято обливать грязью HH>человека на следующий день после смерти.
Ну то есть как со Сталиным, да?
HH>Я знаю предотвратить деградацию невозможно, но смотреть на это спокойно не могу.
А по-моему, это и есть деградация, когда люди вместо того, чтобы заниматься делом, занимаются самопиаром на чужой крови. Потому что никакого иного смысла во всех этих завываниях нету.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Некоторые похоже уже начинают забывать. Новое поколение скоро будет верить, что никаких незаконных расстрелов не было. HH>И потом о многом мы просто не знаем сами.
Выросло целое поколение, которое верит в незаконные расстрелы. Всё было по законам. Просто законы были не такие, как сейчас.
HH>Вот это-то и беспокоит.
У вас мало проблем?
HH>Все увеличивается количество людей, которые считают, что никаких несправедливых приговоров не было. HH>Вообще отсутствие памяти создает очень благоприятную почву для переписывания истории.
Чем вы сейчас и занимаетесь. Приведите цифры. И вдруг увидите, что ваше представление о репрессиях несколько преувеличено.
HH>Многим надоела, хотя эти многие многого еще не знают. Точнее сказать, не хотят знать (или хотят забыть). HH>Тут уж что-нибудь одно — либо "помнить нужно", либо "эта тема надоела". HH>Помнить, это и означает возвращаться к чему-то постоянно.
Надоели нытики. Мы смотрим вперёд.
HH>P.S. А насчет расстрелов востоковедов Вы знали до моего поста?
Примерно также, как о расстрелах африкановедов.
Обратитесь в общество "Мемориал". Там вас поддержат, снабдят информацией и укажут нужное направление.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Впервые слышу про данных граждан. Надо читать уголовные дела, смотреть, за что они конкретно были осуждены.
Да полно такого. Кого только не расстреливали пачками — от геологов до филологов. Мы просто, в основном, не знаем этих людей, а их были десятки и сотни тысяч. За что конкретно умер в тюрьме Вавилов? За что отсидел в лагерях Соловьев, автор замечательного "Ходжи Насреддина"? Что такого страшного совершили отцы советского ракетостроения Клейменов и Лангемак, что их расстреляли? Почему сидел Королёв? Зачем Уборевича расстреляли и заменили Павловым?
Если начинать копать, там реально разверзаются бездны.
D>>>"Чтобы не повторилось" — ну, есть много идей, как сделать правоохранительную и/или судебную систему лучше, я не юрист, разобраться пока не могу.
Ну, для начала, может быть, не считать пытки нормальным методом расследования?
Не считать доказательством выбитые под пытками "чистосердечные признания"?
Не спускать вниз планы по количеству расстрелов?
Не тройками выносить приговоры, а через суд, с прокурором и адвокатом?
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
I>>Прочитать комментарии хотя бы в этой теме. "Ничего не было, все было по закону, давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — в разных вариациях. N>Не, блин, давай каждый день с утра и еще раз перед обедом вспоминать о жертвах репрессий. Да, было, да плохо, да беззаконие — все уже сто раз пережевали, осудили, кое кого даже расстреляли.
Если бы так — никаких вопросов.
Но полно народа считает, что всё хорошо, расстреливали по закону, и за дело.
N>ЗЫ N>и да, это все вполне может опять повторится, прививки не существует,
Ну, как минимум, общество должно придти к консенсусу, что такого повториться не должно.
Иначе кто-то может повторить — разумеется, исключительно ради благих целей борьбы с (сепаратистами, коммунистами, белоленточниками, нужное подставить). Я вот легко представляю, как Альфы и Влады будут рукоплескать репрессиям против либералов или коммунистов, злодейски злоумышлявших против царя-батюшки.
Мне кажется да. Но может хватит помнить только о репрессиях и вспоминать про 100 миллионов замученных в Гулаге?
Я считаю, что в растущей популярности Сталина в значительной мере виноваты его противники — слишком долго его демонизировали и вешали на него всех собак. И вместо того, чтобы разобраться в истории произошедшего преувеличивали все недостатки.
Говорить о том, что были репрессии и все были невиновны также глупо, как говорить о том, что все были виноваты.
Кстати, я даже по-другому поставлю вопрос — сколько можно Германии каяться за Гитлера? Почему когда рассматривается история нацисткой Германии не вспоминают:
1. Про причины, почему Гитлер вообще смог попасть в политику (антикоммунистические лозунги, что привело к его финансированию со стороны промышленников и Запада, тяжелое экономическое положение Германии, которое объяснялось в том числе репарациями)
2. Про причину его популярности у немцев — при нем экономика стал стабильной
3. Про отношение с другими странами — его рассматривали как антисоветский фронт. И до тех пор, пока он оправдывал это ожидание ему прощалось все: и незаконный приход к власти, и запрет коммунистической партии, и гонения на евреев. Более того, с ним вели дела, в немецкую экономику вкладывались деньги. Ему простили даже Судеты. А Вторая мировая война началась не с вторжения в Чехословакию, а после того, как Гитлер заключил пакт о ненападении с СССР и пошел против своих кормителей.
История отражается всегда однобоко. Эта однобокость приводит к тому, что маятник качается назад. И в результате чаще всего возникает другая крайность.
Так может надо с самого начала подходить взвешенно. И если говорить о сталинских репрессиях, то вспоминать и судьбу исполнителей этих репрессий. И другие недостатки и достижения того времени.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>Вот и на то, как это выглядит со стороны, тоже см. выше. Я, конечно, не Пофигист, но в чем-то с ним схож. У тебя логическая ошибка тут в слове "оправдывать". Некого оправдывать. Померли все уже. Хоть что ты теперь кричи, ничего ты им, палачам, не сделаешь, руки коротки.
I>Их можно осудить. I>Или, наоборот, похвалить. И осудить того, кто осуждает палачей. I>В зависимости от того, поддерживает кто-то палачество, или нет.
Им-то что с того? Я вот и писал выше — один из немногих осмысленных результатов всех этих действий по осуждениям, запретам и т.д., проводимым без предмета осуждения как такового — раскол общества. Если оно надо, тогда да, нужно этим заниматься. Если оно не надо, и мы стремимся к какой-то консолидации, надо скелеты спрятать по шкафам, а лучше закопать поглубже.
Вообще, каждый раз, когда предпринимаются какие-то действия, для которых отсутствует явный бенефициар (или для которых указан виртуальный бенефициар), нужно внимательно присмотреться — а кто же этот бенефициар, которого не видно? Вот в разбираемом случае бенефициар явный вообще не виден, а указан виртуальный (типа "общество", "народ" и т.д). А ведь и общество, и народ — это всего лишь обобщения для множества индивидуумов, ни один из которых не получит от этих осуждений ничего. Кроме, конечно, занимающихся самим осуждением на платной основе.
I>>>Учесть ошибки прошлого не только можно — нужно. Чтобы история не превратилась в бег по граблям. LL>>Невозможно и никогда в жизни не бывало. I>Можно и нужно. Только манкурты не помнят своей истории.
А можно пример того, как оно кого-то от грабель спасло?
LL>>А так получим Дом Профсоюзов в Одессе.
I>Дом Профсоюзов — это результат НЕ выполнения закона, когда Беркут нарочно сдерживали, не давая восстановить правопорядок. I>Вы сейчас банально передергиваете.
И что Беркут, хватал бы на улицах людей с канистрами? Это по какому закону было бы?
LL>>Вот и думай, что лучше.
I>И думать нечего. Закон и право с одной стороны, репрессии и тонтон-макуты с другой, для сколько-нибудь адекватного человека ответ очевиден.
Что, у нас только 2 цвета, черный и белый? Других не завезли? Ну вот при Гитлере был орднунг и все такое. Потому что законы такие были. Принимаем закон о запрете компартии и радостно всех коммунистов отправляем в Дахау. Четко по закону. Или ты полагаешь, что Папа Док, создавая тонтон-макутов, не озаботился правовым оформлением их существования и деятельности?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Помнить нужно. "Платить и каяться" — нет, мусолить по десятому разу — нет, стыдиться и проклинать свое прошлое — нет.
Некоторые похоже уже начинают забывать. Новое поколение скоро будет верить, что никаких незаконных расстрелов не было.
И потом о многом мы просто не знаем сами.
N>Культ Сталина и репрессии были осуждены давным давно. А новое поколение не плачет по ночам из за "злодеяний Сталина", потому что для них это примерно как злодеяния Ивана Грозного.
Вот это-то и беспокоит.
Все увеличивается количество людей, которые считают, что никаких несправедливых приговоров не было.
Вообще отсутствие памяти создает очень благоприятную почву для переписывания истории.
N>Многим эта тема просто уже надоела.
Многим надоела, хотя эти многие многого еще не знают. Точнее сказать, не хотят знать (или хотят забыть).
Тут уж что-нибудь одно — либо "помнить нужно", либо "эта тема надоела".
Помнить, это и означает возвращаться к чему-то постоянно.
P.S. А насчет расстрелов востоковедов Вы знали до моего поста?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
D>>Думаю, несправедливое осуждение осуждают (простите за тавтологию) вообще все, включая самых-самых засталинцев. HH>Только они говорят, что никакого несправедливого осуждения не было.
В самом деле? Можно увидеть ссылку с подобным высказыванием?
Несправедливые осуждения были всегда и везде и, увы, остаются.
История про "Сталинские репрессии" — она про то, что при Сталине, дескать, большинство (а то и все 100%) осуждённых по "политической" статье были осуждены несправедливо. Именно это обычно нами и оспаривается.
D>>А вот репрессии, как просто судебное преследование преступников, осуждать ну как-то нелепо. HH>В данном случае речь идет именно о несправедливых расстрелах ученых востоковедов.
Впервые слышу про данных граждан. Надо читать уголовные дела, смотреть, за что они конкретно были осуждены.
D>>"Чтобы не повторилось" — ну, есть много идей, как сделать правоохранительную и/или судебную систему лучше, я не юрист, разобраться пока не могу. HH>Вы не понимаете. Там людей пытали, чтобы они признались в чем угодно. HH>Тут дело не в судебной системе. Тут дело в государстве.
От которого и зависит судебная система, не?
HH>Проблема не в том, что не знали, что пытать людей нельзя, а в том, что это было востребовано государством.
На основании каких документов ты делаешь вывод (если я правильно тебя понял), что пытки были востребованы государством?
Наводящий вопрос: востребованы ли государством пытки сегодня?
HH>Вот что не должно повториться.
Да кто б с этим спорил. С тезисом "пытать — плохо" думаю, тоже не найдётся много спорящих людей.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Вот это-то и беспокоит. HH>Все увеличивается количество людей, которые считают, что никаких несправедливых приговоров не было. HH>Вообще отсутствие памяти создает очень благоприятную почву для переписывания истории.
Да, здесь вы правы, меня это тоже беспокоит.
При таких настроениях запросто может появиться желание повторить, хотя должно быть "больше никогда".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>При таких настроениях запросто может появиться желание повторить, хотя должно быть "больше никогда".
Немного о масштабах репрессий.
В процентном соотношении это меньше, чем людские потери России за время правления Ельцина.
Надо помнить. Но помнить историю, а не сказки.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
I>>При таких настроениях запросто может появиться желание повторить, хотя должно быть "больше никогда". B>Немного о масштабах репрессий.
Это вы мне говорите? Коммунисту, который в дискуссиях на эту тему, еще при Ельцине, в самый демократический шабаш, собаку съел?
B>Надо помнить. Но помнить историю, а не сказки.
Надо! И помня историю, надо честно признать: что сотни тысяч расстрелянных — невиновных, после пыток, фактически без суда и следствия — это полный @#$%, который не должен повториться. Никогда.
У меня хватает мужества это признать. А у вас? Обратитесь в общество "Мемориал"... Имперцы, млин.
Все это в той или иной степени осталось и в современной системе российского правосудия. И несостязательность, и управляемость судей, и пытки, и безнаказанность.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Надо! И помня историю, надо честно признать: что сотни тысяч расстрелянных — невиновных, после пыток, фактически без суда и следствия — это полный @#$%, который не должен повториться. Никогда.
Как это без суда и следствия? Следствие было, суды были. "Тройки" — это тоже суд, да и существовали они не долго. Ну а сколько среди жертв "репрессий" тех, кто их проводил? Ягода, Ежов,... Они ведб тоже в этом списке.
Тебе не жалко миллионов людей, погибших от рук бандеровцев, власовцев и прочих карателей? Почему ты о них не говоришь?
I>У меня хватает мужества это признать. А у вас? Обратитесь в общество "Мемориал"... Имперцы, млин.
Данное общество — типичные грантоеды. Настоящему коммунисту даже находиться рядом с такими противно.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
"... Показания против Щ. были вырваны у незнакомого с ним лично московского архитектора Гориневского и у привезенного на следствие из ссылки Ф. Б. Ростопчина; последний "сознался" в том, что "завербовал" Щ. в начале 1935, по дороге с работы домой. На втором допросе, 3 сент. 1937 сам Щ., не выдержав моральных и физических пыток, подписал "признание". Ст. заменили на 58-8, 11. 18 февр. 1938 выездной коллегией ВС приговорен к ВМН. В тот же день расстрелян в Ленинграде. Реабилитирован в 1958."
Выходит, плохо копают, раз такие разночтения в годах: 1956 и 1958.
PS
Интересно, как можно было узнать, что человек подписал признание, не выдержав моральных и физических пыток? Это клише просто такое или неизбежный результат придуманного описания пыток эльфа орками?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
I>>Ты же спрашивал, как сделать так, чтобы не повторилось? I>>Вот тебе ответ, для начала — как минимум, не заниматься тем, чем занимались во время репрессий. И не оправдывать такие методы. D>Без сомнения. Кто-то предлагает?
Прочитать комментарии хотя бы в этой теме. "Ничего не было, все было по закону, давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — в разных вариациях.
I>>Может, если сотнями тысяч не надо сажать по надуманным обвинениям, тогда и суды справятся — это чтобы не путать причину и следствие. D>А что, есть статистика, что сотни тысяч были посажены по надуманным обвинениям?
Прежде всего отметим — что _посаженные_ по реальным обвинениям — были. Хотя процент их под вопросом.
А вот _расстрелянных_ по реальным обвинениям, по-видимому, практически не было.
Дальше, по статистике.
Во-первых, статистика есть послесталинских годов, и, согласно этой статистике, практически все осужденные были оправданы.
Во-вторых, когда начинаешь смотреть конкретных, известных, людей, погибших во время репрессий, типа Вавилова, то они отчего-то обычно оказываются не заговорщиками и японскими шпионами, а невиновными гражданами.
И, наконец, в-третьих, для осознания факта, что сотни тысяч шпионов и заговорщиков — бред, не имеющий отношения к реальности, достаточно несложных логических умозаключений.
D>«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники (цитата).
Во-первых, не забываем, что "в страшном 37-м" только расстреляно по политическим приговором около 300 тысяч человек.
Во-вторых, вот ссылка с данными, которую защитники поместили в этой же теме.
На 1 апреля 1940 года, например:
Всего — 1270 тысяч.
Из них контрреволюционные преступления и социально вредный элемент (то бишь, политические) — 638 тысяч.
Так что Микль, скорее всего, просто передергивает, благо, он уже прославился, как пропаганд...ист.
D>Убийства не надо расследовать, я не понимаю? Кражи?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И что? Это как-то отменяет факт репрессий? Нет.
Никак. Как и то, что бесконечное обсасывание этой темы всех задолбало. Если вам она интересна — обратитесь к тем, кто в этом заинтересован. В Мемориал.
I>Слова про "слил" я понимаю так, что по существу вам ответить нечего.
Нет. Это вам ответить не чего. Потому и переходите на негров.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>и да, это все вполне может опять повторится, прививки не существует, хоть ты по сто раз на дню Сталина проклинай — один фиг не забудут. Вон на украине уже во всю "бытовых сепаратистов" и агентов Путина ловят.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ну, как минимум, общество должно придти к консенсусу, что такого повториться не должно.
Для начала давайте определимся какого повторяться не должно.
I>Иначе кто-то может повторить — разумеется, исключительно ради благих целей борьбы с (сепаратистами, коммунистами, белоленточниками, нужное подставить). Я вот легко представляю, как Альфы и Влады будут рукоплескать репрессиям против либералов или коммунистов, злодейски злоумышлявших против царя-батюшки.
Ну не надо злоумышлять против царя батюшки. А если уж злоумышляете — то не взыщите. Он в своём праве.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ты внимательно все комментарии посмотри. Биохемист утверждает, что всё было по закону. Лонг прикидывается шлангом, и вспоминает татаро-монгольское иго. Ну и, как бы, это далеко не первое обсуждение данной темы, которое я наблюдаю.
L.Long вполне резонно отвечает, что он клал с прибором что на татаро-монгольское иго, что на сталинские репрессии. К нам они имеют примерно одинаковое отношение. Исправить в прошлом ничего нельзя. Учесть "ошибки прошлого" совершенно невозможно. Но вот те, кто эту шарманку крутит, не совсем безразличны L.Long-у, потому что они действуют здесь и сейчас. Единственные реальные цели вечного перемывания костей — получение грантов, политический пиар и поляризация общества. Всё, никаких других целей у этого перформанса нет, потому что он не предполагает никаких конкретных оргвыводов и следующих за ними действий. Но свое разлагающее действие на общество он, несомненно, оказывает. Не только он, конечно, но и он в частности. И мне совсем не улыбается в один прекрасный момент проснуться посреди вялотекущей гражданской войны, с майданом и майданутыми на улицах.
...
I>Лучше — посадить. В соответствии с законом.
А если по закону пока не за что? Ну вот идет себе группа хлопцев, несет канистру бензина. Нельзя же сажать людей за то, что они несут бензин, правда?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если против коррупционеров (именно против коррупционеров, а не кого попало), то это будут не репрессии, а восстановление правопорядка.
1) IMHO, если накажут (от тюрьмы до расстрела, например) каждого десятого в стране, то это таки будут массовые репрессии...
2) Я так СНИЗУ оцениваю, что хотя бы раз брало/давало, миллионов 30 человек.
Положим мы хотим их наказать за три года (1000 дней), тогда надо наказывать по 30 тысяч человек в день...
Думаешь в таком темпе кто-то сможет обеспечить надёжность следствия и суда?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Для человека, который не реальный пофигист по жизни, а интересуется политикой, это выглядит притворством. Мол, открыто оправдывать такое не очень, так попробуем замолчать. По крайней мере, именно так это выглядит со стороны.
Вот и на то, как это выглядит со стороны, тоже см. выше. Я, конечно, не Пофигист, но в чем-то с ним схож. У тебя логическая ошибка тут в слове "оправдывать". Некого оправдывать. Померли все уже. Хоть что ты теперь кричи, ничего ты им, палачам, не сделаешь, руки коротки.
LL>>К нам они имеют примерно одинаковое отношение. Исправить в прошлом ничего нельзя. Учесть "ошибки прошлого" совершенно невозможно.
I>Учесть ошибки прошлого не только можно — нужно. Чтобы история не превратилась в бег по граблям.
Невозможно и никогда в жизни не бывало.
I>>>Лучше — посадить. В соответствии с законом. LL>>А если по закону пока не за что? I>А если по закону пока не за что — значит, не за что. Точка.
Вот в том и проблема, что по закону не за что. А когда по закону будет за что, будет уже поздно.
I>Иначе люди быстро распробуют возможность расправиться с кем угодно без причин, и получим беззаконие в разнообразии уродливых вариантов: от репрессий до тонтон-макутов.
А так получим Дом Профсоюзов в Одессе. Вот и думай, что лучше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Если против коррупционеров (именно против коррупционеров, а не кого попало), то это будут не репрессии, а восстановление правопорядка.
E>1) IMHO, если накажут (от тюрьмы до расстрела, например) каждого десятого в стране, то это таки будут массовые репрессии...
Если в соответствии с законом — нет.
Во всяком случае, если не касаться терминологии, это не будет иметь отношения к обсуждаемой теме.
Когда людей осуждают по закону за реально совершенные преступления — это другой вопрос.
E>2) Я так СНИЗУ оцениваю, что хотя бы раз брало/давало, миллионов 30 человек.
Я бы предложил осетра урезать.
E>Положим мы хотим их наказать за три года (1000 дней), тогда надо наказывать по 30 тысяч человек в день...
Во-первых, существует срок давности.
Во-вторых, давно совершенный акт взятки доказать практически не возможно.
Поэтому осетра надо еще урезать. Бредовые цифры — признак демагогии.
E>Думаешь в таком темпе кто-то сможет обеспечить надёжность следствия и суда?
А зачем?
Во-первых, наказывать столько людей — идиотизм в квадрате. Анекдот слышал: полстраны сидит, полстраны сторожит?
Во-вторых, если наказывать без суда и следствия — то получим именно те самые репрессии, когда сажать будут не коррупционеров, а неугодных (властям, лейтенантику на Лендкрузере, соседу со знакомым прокурором, коллеге по работе, нужное подставить) или просто бедолаг, которым не повезло попасть под план. Собственно, примерно так в тридцатых и получилось.
Если уж гипотетически решили кого-то массово сажать за реальные преступления — сажают в тех размерах, которые позволяет правоохранительная система.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>Их можно осудить. I>>Или, наоборот, похвалить. И осудить того, кто осуждает палачей. I>>В зависимости от того, поддерживает кто-то палачество, или нет.
LL>Им-то что с того? Я вот и писал выше — один из немногих осмысленных результатов всех этих действий по осуждениям, запретам и т.д., проводимым без предмета осуждения как такового — раскол общества.
Раскол неизбежно будет, пока общество не придет к какому-то консолидированному решению. Замести под диван не выйдет — слишком недавно было, слишком многих затронуло, еще живы дети-внуки репрессированных.
Поэтому вариантов только два.
Либо маргинальным станет мнение "репрессии — это хорошо", а общепринятым "репрессии — это плохо"
Либо маргинальным станет мнение "репрессии — это плохо", а общепринятым "репрессии — это хорошо"
Я — за первый. А ты, судя по попыткам оправдывать беззаконие, создается впечатление, за второй.
LL>Вообще, каждый раз, когда предпринимаются какие-то действия, для которых отсутствует явный бенефициар (или для которых указан виртуальный бенефициар), нужно внимательно присмотреться — а кто же этот бенефициар, которого не видно?
Вообще ни о чем. Кто бенефициар празднования Дня Победы? Ау? Не видно. Виртуальный он какой-то.
I>>Можно и нужно. Только манкурты не помнят своей истории.
LL>А можно пример того, как оно кого-то от грабель спасло?
Ну так — если спасло, то и в пример приводить нечего. Это как профилактика заболеваний
I>>Дом Профсоюзов — это результат НЕ выполнения закона, когда Беркут нарочно сдерживали, не давая восстановить правопорядок. I>>Вы сейчас банально передергиваете.
LL>И что Беркут, хватал бы на улицах людей с канистрами? Это по какому закону было бы?
С отдельно взятыми канистрами за пять километров от площади? Нет. А вот с масками, булыжниками, пистолетами и коктейлями Молотова на Майдане — запросто. Не говоря уже, что по закону мог разогнать всю беснующуюся толпу после первых же нападений на милицию, с задержанием особо активных.
Повторяю второй раз — не надо передергивать. У Януковича было достаточно возможностей совершенно законным способом прекратить это безобразие.
I>>И думать нечего. Закон и право с одной стороны, репрессии и тонтон-макуты с другой, для сколько-нибудь адекватного человека ответ очевиден.
LL>Что, у нас только 2 цвета, черный и белый? Других не завезли?
Дык, для начала нужно определиться — где черный, где белый, и что нам надо. Если не стремиться к белому, то даже серенького может не получиться.
LL>Или ты полагаешь, что Папа Док, создавая тонтон-макутов, не озаботился правовым оформлением их существования и деятельности?
Неа, не озаботился.
А насчет законов — это уже отдельное, как бы это сказать, подмножество вопросов.
То есть, для начала, нужно признать — что власть должна соблюдать законность. Это — о чем я говорю. И уже _после_ можно обсуждать, какие законы хорошие, какие плохие и т.п.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Чем вы сейчас и занимаетесь. Приведите цифры. И вдруг увидите, что ваше представление о репрессиях несколько преувеличено.
Так цифры тоже разные, вот широко известный в узких кругах историк Василий Пупкин говорит, что 100 миллиардов расстреляли.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Как вы надоели под нейтральным словом "репрессии" подразумевать несправедливое осуждение.
Честно не знал, что есть "справедливые репрессии". Ок, буду говорить "несправедливые расстрелы".
D>Думаю, несправедливое осуждение осуждают (простите за тавтологию) вообще все, включая самых-самых засталинцев.
Только они говорят, что никакого несправедливого осуждения не было. D>А вот репрессии, как просто судебное преследование преступников, осуждать ну как-то нелепо.
В данном случае речь идет именно о несправедливых расстрелах ученых востоковедов.
D>"Чтобы не повторилось" — ну, есть много идей, как сделать правоохранительную и/или судебную систему лучше, я не юрист, разобраться пока не могу.
Вы не понимаете. Там людей пытали, чтобы они признались в чем угодно.
Тут дело не в судебной системе. Тут дело в государстве.
Проблема не в том, что не знали, что пытать людей нельзя, а в том, что это было востребовано государством.
Вот что не должно повториться.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Некоторые похоже уже начинают забывать. Новое поколение скоро будет верить, что никаких незаконных расстрелов не было.
Дай угадаю: этот вывод сделан на основании того, что новое поколение перестало вестись на аргументы типа "если ты прямо сейчас не сделаешь ......, то завтра тебя заморят голодом, расстреляют, сошлют в KROVAVY GULAG и съедят"? Ну так это своего рода защитная реакция на слишком частое использование этих страшилок. Примерно как утолщение и огрубление кожи в тех местах, где ее ежедневно трут.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Простите, а о каких именно погибших? Вот во времена монголо-татарского нашествия половину Руси просто выкосили под ноль. В Крым угнали сотни тысяч невольников. При царе Петре 1 население сократилось на 25%. В 1 мировую убили 2 миллиона. В Гражданскую так никто толком и не сосчитал, кого и сколько. Почему все эти ужасы должны волновать нас меньше или больше, чем репрессированные при Сталине, или, например, чем то, что при распаде СССР по минимальным подсчетам (только убитые в конфликтах комбатанты) погибло около 100 тысяч человек? Объясните, почему жертвы без малого столетней давности должны быть для меня важнее жертв столетней или десятилетней давности?
Они не должны быть важнее, все это надо помнить.
И давность не столетняя, есть еще люди, которые жили в это время.
Но даже если бы была столетняя, сто лет это очень мало для человеческой памяти. Если люди хотят помнить, они помнят то, что было тысячелетия назад.
LL>Почему я не должен горевать о том, что мои предки сбежали от голода из-под Рязани в Сибирь при царе-батюшке, но должен горевать о том, что они сбежали от голода из Сибири в Москву при гении всех времен и народов, какая мне хрен разница? Почему меня должны волновать судьбы депортированных чечен, а не моих родственников, сбежавших от тех самых чечен? Да хоть бы их всех расстреляли, я ни капли не огорчился бы.
Почему же вы делите людей на своих и чужих, которых не жалко? Мне это сложно понять, мне это дико.
LL>Знаете ли, HrorH, я живу в наше время. Вокруг меня нету никакого Сталина, и все его репрессии — это такая же история, как татаро-монголы или Смутное время. Никакой разницы, что те давным-давно померли, что эти. Как вы представляете вот это ваше "помнить о погибших", в какой форме? Как часто надо этим заниматься, каждый ли день и по скольку раз? Или надо именно о сталинских погибших помнить, а все остальные похрен? Если ответ "да", то вы сейчас используете историю именно как орудие пропаганды, используемой во вполне конкретную сторону.
Вы уверены, что Сталина вокруг Вас нет? Реабилитация уже набирает обороты.
А помнить — означает не отмахиваться от свидетельств репрессий.
Скоро, скоро уже многие будут кричать, что никаких репрессий не было.
А вообще, для тех кто хочет помнить есть день памяти политических репрессий, есть и другие дни...
LL>ЗЫ. Людям нужна память. Историкам нужна история. Пропагандистам нужны мифы. Зачем вы пытаетесь смешать эти три совершенно разные вещи в одну кучу?
Я пытаюсь предотвратить деградацию нашего общества, которая на мой взгляд продолжает набирать обороты. Например, теперь стало принято обливать грязью
человека на следующий день после смерти.
Я знаю предотвратить деградацию невозможно, но смотреть на это спокойно не могу.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Мало кто знает, что многие ученые востоковеды были расстреляны или посажены как шпионы. HH>Например, переводчик "Книги перемен" Юлиан Константинович Щуцкий.
А может просто среди шпионов были и востоковеды ?
Я вот не нашел нигде сведений о реабилитации Шуцкого. Почему ?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
I>>Ну, для начала, может быть, не считать пытки нормальным методом расследования? D>Без сомнения. Кто-то предлагает?
I>>Не считать доказательством выбитые под пытками "чистосердечные признания"? D>Без сомнения. Кто-то предлагает?
I>>Не спускать вниз планы по количеству расстрелов? D>Кто-то предлагает?
Ты же спрашивал, как сделать так, чтобы не повторилось?
Вот тебе ответ, для начала — как минимум, не заниматься тем, чем занимались во время репрессий. И не оправдывать такие методы.
I>>Не тройками выносить приговоры, а через суд, с прокурором и адвокатом? D>"Тройки" были временным Ежовским решением потому что дел было — судам за несколько лет не разгрести.
Это ты типа оправдываешь, или что? Может, если сотнями тысяч не надо сажать по надуманным обвинениям, тогда и суды справятся — это чтобы не путать причину и следствие.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
HH>>Должны ли люди помнить о погибших?
LL>Объясните, почему жертвы без малого столетней давности должны быть для меня важнее жертв столетней или десятилетней давности?
Наверное, потому, что никто не пытается доказывать, что угнанные в Крым невольники, или убитые в первую мировую, или убитые при распаде СССР — что всё эти люди получили по заслугам, что так им и надо. В отличие от репрессий.
Если бы в обществе было единодушие, что подобные репрессии — это беззаконие, что это плохо и недопустимо, никаких вопросов бы не было. Но полно примеров обратного, да вот, далеко ходить не надо, Альфа в этом топике.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Угу. "Чистосердечные признания", выбитое под пытками, приговор, расстрел. Суды такие суды. О тройках и говорить нечего.
"Выбивальщики", напомню, сами числятся жертвами.
I>Жалко. Только тему менять не надо. Линчевание негров в США никак не оправдывает репрессии в СССР, равно как и наоборот.
Линчевание — значит слил. Хотя, в наше время, вместо этого переводят на сталинские репрессии и притеснения сексуальных меньшинств.
I>Тогда зачем ты только что предлагал туда обращаться? Это цитируется твое собственное предложение.
Там его поймут и поддержат. Здесь это уже надоело и оказывает, скорее, обратный ожидаемому эффект.
Ничто не могло так поднять авторитет Иосифа Виссарионовича, как последняя десталинизация. Вернее, личности десталинизаторов.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ты же спрашивал, как сделать так, чтобы не повторилось? I>Вот тебе ответ, для начала — как минимум, не заниматься тем, чем занимались во время репрессий. И не оправдывать такие методы.
Без сомнения. Кто-то предлагает?
I>>>Не тройками выносить приговоры, а через суд, с прокурором и адвокатом? D>>"Тройки" были временным Ежовским решением потому что дел было — судам за несколько лет не разгрести. I>Это ты типа оправдываешь, или что?
Оправдываю, а, точнее, объясняю введение оных.
I>Может, если сотнями тысяч не надо сажать по надуманным обвинениям, тогда и суды справятся — это чтобы не путать причину и следствие.
А что, есть статистика, что сотни тысяч были посажены по надуманным обвинениям?
Логическая подсказка:
Из двух фактов, с которыми я не спорю
— Были посажены сотни тысяч
— Были люди, посаженные по надуманным обвинениям
совершенно не следует, что "сотни тысяч были посажены по надуманным обвинениям".
«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники (цитата). Убийства не надо расследовать, я не понимаю? Кражи?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Если при Сталине кого-то осудили за измену Родине и он был изменником Родины — это хорошо.
Вопрос только что считать изменой Родине? Например если ты написал, что Путин козел, так как пригрел у себя на груди кознокрадов — это считать изменой Родине? Если ты несогласен с тем, что Донбасс нужно снести с лица земли вместе с населением — это считать изменой Родине? Если ты не согласен с тем, что надо было присоединять Крым — это рассматривать как измену Родине?
В те времена, вообще то, все было очень похоже на ситуацию на Украине. Для большинства тогда родиной была Российская Империя, вообще то. И по существу те, кто приняли сторону большевиков — де факто являлись изменниками. Если брать новейшую историю, то у многих родиной является СССР. И те, кто поддержал сепаратизм — они тоже как ни называй, являются изменниками. На Украине тот, кто родился раньше 90-х годов, если он сторонник Украины — является изменником. А тот, кто родился после 90-х, родился уже в государстве Украины — он будет изменником в случае пророссийских настроений.
Соответственно на Украине любого старше 30 можно по существу расстрелять как изменника Родине, не зависимо от его взглядов. Если он пророссийски настроенный — расстрелять как сепаратиста. Если он за едину Украину — расстрелять как изменника СССР. Которые помоложе — с теми более однозначно, их расстреливать только за пророссийские настроения.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Прочитать комментарии хотя бы в этой теме. "Ничего не было, все было по закону, давайте заметем под стол и не будем вспоминать" — в разных вариациях.
Не, блин, давай каждый день с утра и еще раз перед обедом вспоминать о жертвах репрессий. Да, было, да плохо, да беззаконие — все уже сто раз пережевали, осудили, кое кого даже расстреляли. Все, проехали, тема закрыта.
ЗЫ
и да, это все вполне может опять повторится, прививки не существует, хоть ты по сто раз на дню Сталина проклинай — один фиг не забудут. Вон на украине уже во всю "бытовых сепаратистов" и агентов Путина ловят.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>> Ну а сколько среди жертв "репрессий" тех, кто их проводил? Ягода, Ежов,... Они ведб тоже в этом списке.
B>Мясник убил тысячу коров. Потом убили мясника. Является ли мясник коровой?
Это даже не демагогия. Это бессмысленный набор слов.
biochemist говорил, что направомерно ставить знак равенства репрессированный==невиновный.
E> Например если ты написал, что Путин козел, так как пригрел у себя на груди кознокрадов — это считать изменой Родине?
Нет. Даже если ты начнёшь орать о том, что Путина надо свергнуть путём Майдана — и это даже не измена Родине — это всего лишь призыв к свержению власти незаконным путём, в статье 58 за это отвечает часть 10:
Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Заметим, расстрела не предполагает.
E> Если ты несогласен с тем, что Донбасс нужно снести с лица земли вместе с населением — это считать изменой Родине? Если ты не согласен с тем, что надо было присоединять Крым — это рассматривать как измену Родине?
Ну тут то же самое, не буду два раза писать одно и то же.
E>В те времена, вообще то, все было очень похоже на ситуацию на Украине. Для большинства тогда родиной была Российская Империя, вообще то. И по существу те, кто приняли сторону большевиков — де факто являлись изменниками. Если брать новейшую историю, то у многих родиной является СССР. И те, кто поддержал сепаратизм — они тоже как ни называй, являются изменниками.
Сепаратизм 1991 года или 2014?
E> На Украине тот, кто родился раньше 90-х годов, если он сторонник Украины — является изменником. А тот, кто родился после 90-х, родился уже в государстве Украины — он будет изменником в случае пророссийских настроений.
E>Соответственно на Украине любого старше 30 можно по существу расстрелять как изменника Родине, не зависимо от его взглядов. Если он пророссийски настроенный — расстрелять как сепаратиста. Если он за едину Украину — расстрелять как изменника СССР. Которые помоложе — с теми более однозначно, их расстреливать только за пророссийские настроения.
Это всё вообще к чему?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Сейчас похоже уже выросло поколение, которое верит в то, что если человека расстреляли как шпиона, то значит он был шпионом.
Похоже? Я что-то не припомню тех, кто оправдывал бы всё, что происходило в СССР и все репрессии.
Даже такие прожжённые любители СССР, как Дмитрий Пучков и Борис Юлин в своих беседах не отрицают преступления, которые тогда совершались.
Ткни пальцем в тех, кто здесь (или не здесь) всё-всё-всё советское оправдывает?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
Помнить надо то, что выживают те особи, поведение которых успешно проходит естественный отбор, а те, кто не проходят — лузеры, какими бы красивыми словами ни обставлялись выданные им современниками характеристики.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
E>>Вопрос только что считать изменой Родине? D>Отвечает
Прекрасно. Контрреволюционная деятельность. Если брать параллели — те, кто не поддерживает майдан, и хочет чтобы Яценюк был не у власти — тех нужно расстрелять, правильно? Тут даже UA и Вовку можно на подобную статью натянуть запросто, что уж говорить о тех, кто не поддерживает переворот.
D>Сепаратизм 1991 года или 2014?
А и тот и другой .
D>Да почитай ты про Treason, ну хотя бы в русской Википедии.
Прекрасно. Тут на форуме сплошняком сплошняком проводят переговоры с противником . Всех расстрелять?
D>Это всё вообще к чему?
К тому, что в условиях насильственного свержения власти меньшинством, этих изменников можно наделать произвольное количество. На Украине, например, этих изменников миллионы. Собственно их и пытаются расстрелять, ничего нового. И тогда наверняка была ситуация весьма похожая, наверняка один в один. Люди не меняются ни черта. Методы манипулирования сознанием одни и те же. И методы борьбы с несогласными, методы удержания власти тоже не изменились. Была надежда, что 21 век, интернет, образование — что то изменит. Ни черта не изменило.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Иначе кто-то может повторить — разумеется, исключительно ради благих целей борьбы с (сепаратистами, коммунистами, белоленточниками, нужное подставить). Я вот легко представляю, как Альфы и Влады будут рукоплескать репрессиям против либералов или коммунистов, злодейски злоумышлявших против царя-батюшки.
Это как-то маловероятно.
Намного реалистичнее сценарий, массовых репрессий против коррупционеров, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Иначе кто-то может повторить — разумеется, исключительно ради благих целей борьбы с (сепаратистами, коммунистами, белоленточниками, нужное подставить). Я вот легко представляю, как Альфы и Влады будут рукоплескать репрессиям против либералов или коммунистов, злодейски злоумышлявших против царя-батюшки.
E>Это как-то маловероятно. E>Намного реалистичнее сценарий, массовых репрессий против коррупционеров, например...
Если против коррупционеров (именно против коррупционеров, а не кого попало), то это будут не репрессии, а восстановление правопорядка.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Всё, до свидания.
Ну слился, значит слился...
Приходи, как обсохнешь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Всё, до свидания. E>Ну слился, значит слился... E>Приходи, как обсохнешь
Это ты не ответил на мой последний комментарий, вместо этого ляпнув про слив. Так что...
В общем, правильно я тебя занес в черный список, типично тролльское поведение. Свободен.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Чем вы сейчас и занимаетесь. Приведите цифры. И вдруг увидите, что ваше представление о репрессиях несколько преувеличено.
Поймите же это были люди, а не цифры! Вы что компьютер, что оперируете только цифрами?
Если да, то специально для Вас о репрессированных востоковедах цифры в приведенной мной ссылке.
Биобиблиографический словарь репрессированных востоковедов "Люди и судьбы" — первый в практике отечественной академической науки биобиблиографический справочник, посвященный судьбе представителей отдельной научной дисциплины в условиях тоталитарного общества. Он содержит сведения о 750 ученых и более 200 фотографий.
А если Вы не компьютер, почитайте например это, может поймете Здесь
B>Надоели нытики. Мы смотрим вперёд.
Тут речь не о нытье, а о памяти (знаете что это такое?).
О благодарности тем людям, которые сделали много для России и были убиты не за что.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ну, для начала, может быть, не считать пытки нормальным методом расследования?
Без сомнения. Кто-то предлагает?
I>Не считать доказательством выбитые под пытками "чистосердечные признания"?
Без сомнения. Кто-то предлагает?
I>Не спускать вниз планы по количеству расстрелов?
Кто-то предлагает?
I>Не тройками выносить приговоры, а через суд, с прокурором и адвокатом?
"Тройки" были временным Ежовским решением потому что дел было — судам за несколько лет не разгрести. Были отменены типа через год.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
D>>Без сомнения. Кто-то предлагает? D>>Без сомнения. Кто-то предлагает? D>>Кто-то предлагает?
B>Все это в той или иной степени осталось и в современной системе российского правосудия. И несостязательность, и управляемость судей, и пытки, и безнаказанность.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
I>>Это вы мне говорите? Коммунисту, который в дискуссиях на эту тему, еще при Ельцине, в самый демократический шабаш, собаку съел?
A>Ты не коммунист, ты либерал.
Я был коммунистом, когда вы, имперцы, еще бегали голосовать за Ельцина.
И я остался коммунистом, когда вы, имперцы, побежали поддерживать Путина.
И не вам, имперцам, которые поддерживают Путина, его олигархов и клерикалов — что-то подобное говорить в мою сторону.
Я — коммунист. А вот ты — метишь в черносотенцы.
I>>Надо! И помня историю, надо честно признать: что сотни тысяч расстрелянных — невиновных, после пыток, фактически без суда и следствия — это полный @#$%, который не должен повториться. Никогда.
A>Чтобы это повторилось, это должно было хотя бы раз произойти. А оно не произошло.
Наглядная иллюстрация к топику.
I>>У меня хватает мужества это признать. А у вас? Обратитесь в общество "Мемориал"... Имперцы, млин.
A>Ну ты понял кто ты? У Мемориала даже убийцы Зои Космодемьянской — "невинные жертвы". A>Вот такой ты "коммунист".
Чукча не читатель, я смотрю...
Не по адресу! Иди и скажи это биохемисту, поскольку это цитировалось и демонстрировалось его, так сказать, предложение.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
I>>Надо! И помня историю, надо честно признать: что сотни тысяч расстрелянных — невиновных, после пыток, фактически без суда и следствия — это полный @#$%, который не должен повториться. Никогда.
B>Как это без суда и следствия? Следствие было, суды были.
Угу. "Чистосердечные признания", выбитое под пытками, приговор, расстрел. Суды такие суды. О тройках и говорить нечего.
B>Тебе не жалко миллионов людей, погибших от рук бандеровцев, власовцев и прочих карателей? Почему ты о них не говоришь?
Жалко. Только тему менять не надо. Линчевание негров в США никак не оправдывает репрессии в СССР, равно как и наоборот.
I>>У меня хватает мужества это признать. А у вас? Обратитесь в общество "Мемориал"... Имперцы, млин. B>Данное общество — типичные грантоеды. Настоящему коммунисту даже находиться рядом с такими противно.
Тогда зачем ты только что предлагал туда обращаться? Это цитируется твое собственное предложение.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Наверное, потому, что никто не пытается доказывать, что угнанные в Крым невольники, или убитые в первую мировую, или убитые при распаде СССР — что всё эти люди получили по заслугам, что так им и надо. В отличие от репрессий.
здрасте, они "ватный-балласт не сумевший приспособится к новым рыночным условиям" или "угнетавшие свободные народы республики представители совка, не захотевшие воспользоваться разумным и милостливым предложением чемодан,вокзал,Россия".
Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Поймите же это были люди, а не цифры! Вы что компьютер, что оперируете только цифрами? HH>Если да, то специально для Вас о репрессированных востоковедах цифры в приведенной мной ссылке. HH>... HH>Тут речь не о нытье, а о памяти (знаете что это такое?). HH>О благодарности тем людям, которые сделали много для России и были убиты не за что.
Сибиревед: лингвист и этнограф, специалист по тунгусо-маньчж. народам. Род. в г. Рига, в семье профессиональных революционеров. Ок. РУ в Риге (1908-14). Участник револ. движения, с марта 1917 чл. РСДРП(б). В годы гражд. войны на подпольной работе в Латвии, несколько раз был арестован. Чл. ЦИК Латвии, возглавлял районные парт. организации. Слушатель Высшей кавалерийской школы в Ленинграде, в 1921-23 ее комиссар. Ок. в 1924 общ.-пед. отд. ФОН ЛГУ, на этногр. отд. геогр. фак-та изучал тунгусский яз. и этнографию Сибири. С 1925 уже сам преп. эти дисциплины; с 1926 преп. на сев. фак-те; в 1925-28 секр. этногр. отд. геогр. фак-та, участвовал в коренной реорганизации преп. на фак-те. В 1925-29 чл. бюро и отв. секр. Ленингр. филиального отд. К-та Севера при Президиуме ВЦИК. Возглавил в 1930 новообразованный ИНС. С 1932 проф., зав. каф. сев. яз. ЛИЛИ и ЛГПИ, чл. редколлегии ж. "Сов. Север". Ст. специалист и зав. этногр. секцией МАЭ (1935-37), зав. кабинетом Сибири и Ср. Азии (с февр. 1937). Канд. этнографии (1935). В 1936 "за потерю классовой бдительности" исключен из ВКП(б). В посл. время перед арестом занимался иссл-нием нац. состава СССР по данным переписи 1937. Арестован 22 мая 1937. В янв. 1938 приговорен к ВМН. По отклонении кассационной жалобы, 14 апр. 1938 расстрелян в Ленинграде. Версия, согласно которой его видели в дальневост. лагере (Тетюхе), где он во время войны погиб при аварии в шахте, должна быть признана легендарной.
Тунгусский язык, наверное, очень простой язык или же товарищ Кошкин необычайно талантливый человек. Как бы то ни было, но товарищ Кошкин не является обыкновенным занюханным народным учёным, зачморенным неуёмными большевиками.
PS
Я не оправдываю большевиков, но и монстров из них делать не стоит: если ты залетел высоко, то и падать оттуда больно. Сейчас, между прочим, тоже, правда, не пристрелят, хотя и неизвестно.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
I>>Угу. "Чистосердечные признания", выбитое под пытками, приговор, расстрел. Суды такие суды. О тройках и говорить нечего. B>"Выбивальщики", напомню, сами числятся жертвами.
И что? Это как-то отменяет факт репрессий? Нет.
I>>Жалко. Только тему менять не надо. Линчевание негров в США никак не оправдывает репрессии в СССР, равно как и наоборот. B>Линчевание — значит слил. Хотя, в наше время, вместо этого переводят на сталинские репрессии и притеснения сексуальных меньшинств.
Слова про "слил" я понимаю так, что по существу вам ответить нечего.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
I>>Наверное, потому, что никто не пытается доказывать, что угнанные в Крым невольники, или убитые в первую мировую, или убитые при распаде СССР — что всё эти люди получили по заслугам, что так им и надо. В отличие от репрессий.
J>здрасте, они "угнетавшие свободные народы республики представители совка, не захотевшие воспользоваться разумным и милостливым предложением чемодан,вокзал,Россия".
Такого даже либералы сейчас не говорят, поскольку закономерно получат всеобщее осуждение. На форуме никогда не слышал.
А вот "патриоты" про репрессии — сплошь и рядом. Вон, стоило только заикнуться в топике — как все дружно стали возражать. Пытки, беззаконие? "Не, не слышал".
J>Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы?
Взаимно виновата националистическая власть обоих народов, дорвавшаяся после распада СССР.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
J>>здрасте, они "угнетавшие свободные народы республики представители совка, не захотевшие воспользоваться разумным и милостливым предложением чемодан,вокзал,Россия". I>Такого даже либералы сейчас не говорят, поскольку закономерно получат всеобщее осуждение. На форуме никогда не слышал.
а ты Вовку или Абалака с Булатом спроси...
I>А вот "патриоты" про репрессии — сплошь и рядом. Вон, стоило только заикнуться в топике — как все дружно стали возражать. Пытки, беззаконие? "Не, не слышал".
"все" в нашем случае — это альфа
J>>Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы? I>Взаимно виновата националистическая власть обоих народов, дорвавшаяся после распада СССР.
а вот теперь попробуй доказать это армянину или азербайджанцу из числа тех у которого родственнике убили в резне.
ЗЫ. Зачем ходить так далеко. Скажи, что лучше — убить или посадить 1000 "онижедетей" во время Мадана или допустить нынешнее развитие ситуации? Жители Донбаса точно проголосуют за первый вариант.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>здрасте, они "угнетавшие свободные народы республики представители совка, не захотевшие воспользоваться разумным и милостливым предложением чемодан,вокзал,Россия". I>>Такого даже либералы сейчас не говорят, поскольку закономерно получат всеобщее осуждение. На форуме никогда не слышал.
J>а ты Вовку или Абалака с Булатом спроси...
Спрашивать не буду, а вот слышать от них — не слышал.
I>>А вот "патриоты" про репрессии — сплошь и рядом. Вон, стоило только заикнуться в топике — как все дружно стали возражать. Пытки, беззаконие? "Не, не слышал".
J>"все" в нашем случае — это альфа
Ты внимательно все комментарии посмотри. Биохемист утверждает, что всё было по закону. Лонг прикидывается шлангом, и вспоминает татаро-монгольское иго. Ну и, как бы, это далеко не первое обсуждение данной темы, которое я наблюдаю.
J>>>Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы? I>>Взаимно виновата националистическая власть обоих народов, дорвавшаяся после распада СССР.
J>а вот теперь попробуй доказать это армянину или азербайджанцу из числа тех у которого родственнике убили в резне.
Я не понимаю, какое это имеет отношение к теме.
J>ЗЫ. Зачем ходить так далеко. Скажи, что лучше — убить или посадить 1000 "онижедетей" во время Мадана или допустить нынешнее развитие ситуации?
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Помнить надо то, что выживают те особи, поведение которых успешно проходит естественный отбор, а те, кто не проходят — лузеры, какими бы красивыми словами ни обставлялись выданные им современниками характеристики.
Твоя теорийка нефальсифицируема, а, значит, бесполезна на практике.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>>Помнить надо то, что выживают те особи, поведение которых успешно проходит естественный отбор, а те, кто не проходят — лузеры, какими бы красивыми словами ни обставлялись выданные им современниками характеристики.
Vi2>Твоя теорийка нефальсифицируема, а, значит, бесполезна на практике.
Во-первых, в моём посте нет слова "теория". Во-вторых, из нефальсифицируемости не следует бесполезность.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>Ты внимательно все комментарии посмотри. Биохемист утверждает, что всё было по закону. Лонг прикидывается шлангом, и вспоминает татаро-монгольское иго. Ну и, как бы, это далеко не первое обсуждение данной темы, которое я наблюдаю.
LL>L.Long вполне резонно отвечает, что он клал с прибором что на татаро-монгольское иго, что на сталинские репрессии.
Для человека, который не реальный пофигист по жизни, а интересуется политикой, это выглядит притворством. Мол, открыто оправдывать такое не очень, так попробуем замолчать. По крайней мере, именно так это выглядит со стороны.
LL>К нам они имеют примерно одинаковое отношение. Исправить в прошлом ничего нельзя. Учесть "ошибки прошлого" совершенно невозможно.
Учесть ошибки прошлого не только можно — нужно. Чтобы история не превратилась в бег по граблям.
I>>Лучше — посадить. В соответствии с законом.
LL>А если по закону пока не за что?
А если по закону пока не за что — значит, не за что. Точка.
Иначе люди быстро распробуют возможность расправиться с кем угодно без причин, и получим беззаконие в разнообразии уродливых вариантов: от репрессий до тонтон-макутов.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>К тому, что в условиях насильственного свержения власти меньшинством, этих изменников можно наделать произвольное количество. На Украине, например, этих изменников миллионы. Собственно их и пытаются расстрелять, ничего нового. И тогда наверняка была ситуация весьма похожая, наверняка один в один. Люди не меняются ни черта. Методы манипулирования сознанием одни и те же. И методы борьбы с несогласными, методы удержания власти тоже не изменились. Была надежда, что 21 век, интернет, образование — что то изменит. Ни черта не изменило.
Ну, кое-что изменило. Замолчать и скрыть гораздо сложнее.
Хотя я тоже разочаровал и рассчитывал в 21 веке на большее.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
J>>а ты Вовку или Абалака с Булатом спроси... I>Спрашивать не буду, а вот слышать от них — не слышал.
чемодан.вокзал Россия — сколько угодно, сдохнуть от безработицы не желающим учить ПХП — тоже сколько угодно
I>Ты внимательно все комментарии посмотри. Биохемист утверждает, что всё было по закону. Лонг прикидывается шлангом, и вспоминает татаро-монгольское иго. Ну и, как бы, это далеко не первое обсуждение данной темы, которое я наблюдаю.
на это пусть перечисленные оппоненты отвечают
J>>>>Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы? I>>>Взаимно виновата националистическая власть обоих народов, дорвавшаяся после распада СССР. J>>а вот теперь попробуй доказать это армянину или азербайджанцу из числа тех у которого родственнике убили в резне. I>Я не понимаю, какое это имеет отношение к теме.
самое прямое. Ты пишешь что "никто не пытается доказывать... что всё эти люди получили по-заслугам", но жертвы нац. конфликтов именно что получили по заслугам, для противоположной стороны. Во время переворота в Чечне мэра Грозного выбросили из окна — это был справедливый народный суд или убийство?
J>>ЗЫ. Зачем ходить так далеко. Скажи, что лучше — убить или посадить 1000 "онижедетей" во время Мадана или допустить нынешнее развитие ситуации? I>Лучше — посадить. В соответствии с законом.
посадить вооруженную толпу силами нескольких сотен полицейских? Это фантастика. К тому же полицейские в США, где все вроде бы делается по-закону, по-закону регулярно убивают очередного нарушителя и, внезапно, в обществе возникает мнение что "по-закону" совсем даже не по-закону. Кто прав — суд или общество?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>Для человека, который не реальный пофигист по жизни, а интересуется политикой, это выглядит притворством. Мол, открыто оправдывать такое не очень, так попробуем замолчать. По крайней мере, именно так это выглядит со стороны.
LL>Вот и на то, как это выглядит со стороны, тоже см. выше. Я, конечно, не Пофигист, но в чем-то с ним схож. У тебя логическая ошибка тут в слове "оправдывать". Некого оправдывать. Померли все уже. Хоть что ты теперь кричи, ничего ты им, палачам, не сделаешь, руки коротки.
Их можно осудить.
Или, наоборот, похвалить. И осудить того, кто осуждает палачей.
В зависимости от того, поддерживает кто-то палачество, или нет.
I>>Учесть ошибки прошлого не только можно — нужно. Чтобы история не превратилась в бег по граблям.
LL>Невозможно и никогда в жизни не бывало.
Можно и нужно. Только манкурты не помнят своей истории.
I>>А если по закону пока не за что — значит, не за что. Точка.
I>>Иначе люди быстро распробуют возможность расправиться с кем угодно без причин, и получим беззаконие в разнообразии уродливых вариантов: от репрессий до тонтон-макутов.
LL>А так получим Дом Профсоюзов в Одессе.
Дом Профсоюзов — это результат НЕ выполнения закона, когда Беркут нарочно сдерживали, не давая восстановить правопорядок.
Вы сейчас банально передергиваете.
LL>Вот и думай, что лучше.
И думать нечего. Закон и право с одной стороны, репрессии и тонтон-макуты с другой, для сколько-нибудь адекватного человека ответ очевиден.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
I>>И что? Это как-то отменяет факт репрессий? Нет. B>Никак. Как и то, что бесконечное обсасывание этой темы всех задолбало.
Именно поэтому "задолбанные" разродились десятками комментариев? А мне сдается, что не задолбало, а кое-кого корежит сам факт признания репрессий.
Тему можно было бы закрыть — если бы не ваши "все было по закону" и "никаких пыток и невиновных не было".
I>>Слова про "слил" я понимаю так, что по существу вам ответить нечего. B>Нет. Это вам ответить не чего. Потому и переходите на негров.
Это не я спрыгнул с темы на жертв власовцев, так что не надо.
Это вы спрыгнули с темы. А когда я указал на это, разродились "сливом" в лучших традициях троллей.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>>Всё, до свидания. E>>Ну слился, значит слился... E>>Приходи, как обсохнешь
I>Это ты не ответил на мой последний комментарий, вместо этого ляпнув про слив. Так что...
А ты готов продолжать? Если таки да, то я отвечу...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: J>>>а ты Вовку или Абалака с Булатом спроси... I>>Спрашивать не буду, а вот слышать от них — не слышал.
J>чемодан.вокзал Россия — сколько угодно, сдохнуть от безработицы не желающим учить ПХП — тоже сколько угодно
Это уже другая тема. Заявлений, что при развале СССР всех убивали по заслугам — не было.
I>>Ты внимательно все комментарии посмотри. Биохемист утверждает, что всё было по закону. Лонг прикидывается шлангом, и вспоминает татаро-монгольское иго. Ну и, как бы, это далеко не первое обсуждение данной темы, которое я наблюдаю.
J>на это пусть перечисленные оппоненты отвечают
Я сейчас отвечаю на твой комментарий, что "все — это только альфа".
J>>>>>Скажи, в Нагорно-Карабахском конфликте кто виноват — армяне или азербайджанцы? I>>>>Взаимно виновата националистическая власть обоих народов, дорвавшаяся после распада СССР. J>>>а вот теперь попробуй доказать это армянину или азербайджанцу из числа тех у которого родственнике убили в резне. I>>Я не понимаю, какое это имеет отношение к теме.
J>самое прямое. Ты пишешь что "никто не пытается доказывать... что всё эти люди получили по-заслугам", но жертвы нац. конфликтов именно что получили по заслугам, для противоположной стороны.
Сгоревшие в Доме Профсоюзов тоже получили по заслугам для противоположной стороны. И это лишь характеризует противоположную сторону соответствующим образом, но никак не служит оправданием для таких событий.
J>>>ЗЫ. Зачем ходить так далеко. Скажи, что лучше — убить или посадить 1000 "онижедетей" во время Мадана или допустить нынешнее развитие ситуации? I>>Лучше — посадить. В соответствии с законом.
J>посадить вооруженную толпу силами нескольких сотен полицейских? Это фантастика.
Ну ты даешь... Беркут (не несколько сотен, а несколько тысяч) специально для этой цели и создавался. Когда реально попробовали зачистить одну из улиц, вместо тупого стояния на месте, зачистили в момент, помню этот эпизод.
J>К тому же полицейские в США, где все вроде бы делается по-закону, по-закону регулярно убивают очередного нарушителя и, внезапно, в обществе возникает мнение что "по-закону" совсем даже не по-закону. Кто прав — суд или общество?
Суд там прав. При чем здесь вообще США? Ты куда-то постоянно уводишь разговор в сторону.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>Им-то что с того? Я вот и писал выше — один из немногих осмысленных результатов всех этих действий по осуждениям, запретам и т.д., проводимым без предмета осуждения как такового — раскол общества.
I>Раскол неизбежно будет, пока общество не придет к какому-то консолидированному решению. Замести под диван не выйдет — слишком недавно было, слишком многих затронуло, еще живы дети-внуки репрессированных. I>Поэтому вариантов только два. I>Либо маргинальным станет мнение "репрессии — это хорошо", а общепринятым "репрессии — это плохо" I>Либо маргинальным станет мнение "репрессии — это плохо", а общепринятым "репрессии — это хорошо" I>Я — за первый. А ты, судя по попыткам оправдывать беззаконие, создается впечатление, за второй.
Именно стремление к "выяснению отношений" приводит к большинству семейных склок и перерастает в бытовую преступность. А умение с нормальным пофигизмом воспринимать чужую точку зрения ("и ты, жена, права(с)старый ребе"), если она не затрагивает твоих реальных, а не вымышленных интересов (типа "смерть им, они оскорбили Пророка"), является основой мира и согласия. Такие дела.
LL>>Вообще, каждый раз, когда предпринимаются какие-то действия, для которых отсутствует явный бенефициар (или для которых указан виртуальный бенефициар), нужно внимательно присмотреться — а кто же этот бенефициар, которого не видно?
I>Вообще ни о чем. Кто бенефициар празднования Дня Победы? Ау? Не видно. Виртуальный он какой-то.
А вот хрен там. Бенефициар есть, и не один, и вполне конкретный. Только его надо найти. Это как в церкви — виртуальный бенефициар бог или верующий, которому воздастся за молитвы и жертвоприношения, а реальный — поп. Так и здесь, от совершенно примитивного — на празднование только в Москве выделено 2.5 миллиарда рублей, которые не растворятся в разреженном воздухе, а будут кем-то получены, и до более возвышенного — государство за относительно небольшие деньги получит (или рассчитывает, что получит) рост патриотизма и падение социальной напряженности, что снизит для него, государства, риски на ближайшее время.
I>>>Можно и нужно. Только манкурты не помнят своей истории.
LL>>А можно пример того, как оно кого-то от грабель спасло?
I>Ну так — если спасло, то и в пример приводить нечего. Это как профилактика заболеваний
Я знал, что примеров не будет.
I>>>Дом Профсоюзов — это результат НЕ выполнения закона, когда Беркут нарочно сдерживали, не давая восстановить правопорядок. I>>>Вы сейчас банально передергиваете.
LL>>И что Беркут, хватал бы на улицах людей с канистрами? Это по какому закону было бы?
I>С отдельно взятыми канистрами за пять километров от площади? Нет. А вот с масками, булыжниками, пистолетами и коктейлями Молотова на Майдане — запросто. Не говоря уже, что по закону мог разогнать всю беснующуюся толпу после первых же нападений на милицию, с задержанием особо активных. I>Повторяю второй раз — не надо передергивать. У Януковича было достаточно возможностей совершенно законным способом прекратить это безобразие.
Очевидно, не было, иначе оно было бы прекращено. Нету в истории сослагательного наклонения — не разогнал, значит, не мог. а уж по каким причинам, мы можем только гадать.
I>Дык, для начала нужно определиться — где черный, где белый, и что нам надо. Если не стремиться к белому, то даже серенького может не получиться.
Это возвышенное рассуждение мы оставим без внимания.
LL>>Или ты полагаешь, что Папа Док, создавая тонтон-макутов, не озаботился правовым оформлением их существования и деятельности? I>Неа, не озаботился.
Еще как озаботился. До такой степени, что даже американцы признали, что все ОК, нормально, и обучали этих самых ребят в шляпах и темных очках.
I>А насчет законов — это уже отдельное, как бы это сказать, подмножество вопросов. I>То есть, для начала, нужно признать — что власть должна соблюдать законность. Это — о чем я говорю. И уже _после_ можно обсуждать, какие законы хорошие, какие плохие и т.п.
Ну так она ж и соблюдает!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
