"Несмотря на текущие санкции, Россия готова получить значительное денежное вливание от правительства США", — передает The Washington Post.
"NASA недавно возобновило контракт, позволяющий России перевозить американских астронавтов на МКС", — говорится в статье.
США фактически передают России чек на 457,9 млн долларов за ее услуги — шесть мест на российском космическом корабле "Союз", тренировку и подготовку к старту и ограниченные перевозки грузов на МКС и назад, уточняет автор статьи Кэти Зезима.
"NASA сотрудничает с частными компаниями, в том числе Space-X и Orbital Sciences, чтобы разработать ракеты, которые смогут посылать астронавтов в космос с американской территории. Но из-за бюджетных баталий в Конгрессе они не будут запущены, по крайней мере, до 2017 года", — сообщает издание.
"Однако установки в Конгрессе меняются, на фоне того как многие осознают, как много денег NASA отдает России", — отмечает автор.
"NASA надеется на то, что Конгресс одобрит бюджетный запрос президента на будущий год, так что мы сможем отправлять наших астронавтов с территории США и не будем вынуждены делать дополнительные закупки у русских", — отметил Дэвид Уивер, помощник начальника отдела коммуникаций NASA.
Я бы на месте правительства нанял бы лоббиста, который бы разъяснил правительству США всю выгоду от международного сотрудничества и разъяснил бы суть коррупционной SpaceX.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
N>Я бы на месте правительства нанял бы лоббиста, который бы разъяснил правительству США всю выгоду от международного сотрудничества и разъяснил бы суть коррупционной SpaceX.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
N>>Я бы на месте правительства нанял бы лоббиста, который бы разъяснил правительству США всю выгоду от международного сотрудничества и разъяснил бы суть коррупционной SpaceX.
N>Что не так со SpaceX?
Они частная компания. Не могут создать конкурентной продукции. Русские летающие тракторы прошлого века надежнее и дешевле.
F>"Несмотря на текущие санкции, Россия готова получить значительное денежное вливание от правительства США", — передает The Washington Post.
F>"NASA недавно возобновило контракт, позволяющий России перевозить американских астронавтов на МКС", — говорится в статье.
F>США фактически передают России чек на 457,9 млн долларов за ее услуги — шесть мест на российском космическом корабле "Союз", тренировку и подготовку к старту и ограниченные перевозки грузов на МКС и назад, уточняет автор статьи Кэти Зезима.
Только по меркам американской космонавтики копеечное. И вовсе не "вливание", а плата за услуги.
F>
F>"NASA сотрудничает с частными компаниями, в том числе Space-X и Orbital Sciences, чтобы разработать ракеты, которые смогут посылать астронавтов в космос с американской территории. Но из-за бюджетных баталий в Конгрессе они не будут запущены, по крайней мере, до 2017 года", — сообщает издание.
Space-X это конечно хорошо, но вот про Orbital Sciences в этом контексте стоило бы помолчать.
F>
F>"Однако установки в Конгрессе меняются, на фоне того как многие осознают, как много денег NASA отдает России", — отмечает автор.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
N>>Что не так со SpaceX? TSP>Они частная компания. Не могут создать конкурентной продукции. Русские летающие тракторы прошлого века надежнее и дешевле.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Что не так со SpaceX? TSP>>Они частная компания. Не могут создать конкурентной продукции. Русские летающие тракторы прошлого века надежнее и дешевле.
N>Ссылко есть с цифирями?
Про то, что российские ракеты прошлого века или про то, что надежнее? Разумеется есть. Да и полеты на Союзах американцам в любом случае дешевле обходятся. Ну и в целом дешевле.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Я бы на месте правительства нанял бы лоббиста, который бы разъяснил правительству США всю выгоду от международного сотрудничества и разъяснил бы суть коррупционной SpaceX.
N>Что не так со SpaceX?
Попильная конторка идущая против прогресса по технологиям и международному сотрудничеству. Под действием русофобских побуждений владельца.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
N>>Что не так со SpaceX? TSP>Они частная компания. Не могут создать конкурентной продукции. Русские летающие тракторы прошлого века надежнее и дешевле.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Только по меркам американской космонавтики копеечное. И вовсе не "вливание", а плата за услуги.
Бесполезного кузнечика?
Мне нравится, что НАСА отбашляла что-то вроде как на 40 полётов вперёд.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Что не так со SpaceX? TSP>>Они частная компания. Не могут создать конкурентной продукции. Русские летающие тракторы прошлого века надежнее и дешевле.
N>Ссылко есть с цифирями?
Сейчас уровень SpaceX примерно эквивалентен советским технологиям 60х годов, если не считать всякой мелочёвки.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Про то, что российские ракеты прошлого века или про то, что надежнее? Разумеется есть.
Значится ссылок с цифирями нет, а у меня вот есть.
Только треть пусков оплачены США. Что заставляет коммерсантов покупать у них запуск, если российские ракеты прошлого века дешевле и надежней?
N>>Да и полеты на Союзах американцам в любом случае дешевле обходятся. Ну и в целом дешевле.
Пока это из области несравнимого.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
P>>Про то, что российские ракеты прошлого века или про то, что надежнее? Разумеется есть. N>Значится ссылок с цифирями нет, а у меня вот есть. N>Только треть пусков оплачены США. Что заставляет коммерсантов покупать у них запуск, если российские ракеты прошлого века дешевле и надежней?
И как — много запустили?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Бесполезного кузнечика?
Кузнечик это просто хобби и развлечение. Солидное такое и достойное.
N>Мне нравится, что НАСА отбашляла что-то вроде как на 40 полётов вперёд.
458 млн долларов? Наверно это всё же не за 40 полетов, да и подписать контракт еще не значит отбашлять, платят скорее всего ближе к реализации.
Меня другое забавляет, 458 млн это в два раза дешевле одного полета Шаттла, а пара запусков самых обычных спутников Дельтой или Атласом обойдется американскому бюджету дороже. И это только запуски, без стоимости самих спутников. Но при этом пытаются создать ощущение будто США дарит России огромные деньги.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
N>>Мне нравится, что НАСА отбашляла что-то вроде как на 40 полётов вперёд. P>458 млн долларов?
Вроде это старая информация, я слышал про дополнительные 1.5 ярда.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Сейчас уровень SpaceX примерно эквивалентен советским технологиям 60х годов, если не считать всякой мелочёвки.
N>Это пустой треп ни о чем.
Про технологии — факт, сравни характеристики двигателей Мерлин и РД-180, РД-191, РД-193.
N>Коммерсы активно покупают у них запуски.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Я читал что на МКС дедовщина. Американцев обижают.
A>Заставляют говорить на русском языке. Не шутка.
Ссылку, систра
ПыСы: Да судя по кино — обижают. Вот недавно попался на глаза эпизод про космос из Big Bang Theory — заобижали американца эти русские
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>И как — много запустили?
N>На 2014 намечено 14 запусков. Это много или мало?
Нужно смотреть через год. Роскосмос пока запланировал 40 запусков. Кроме того, на данный момент, другие страны запускают почти столько же ракет, сколько Россия, с российскими двигателями.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Сейчас уровень SpaceX примерно эквивалентен советским технологиям 60х годов, если не считать всякой мелочёвки.
Это ты зря. Просто там множество компромисов, от действительно решений считавшихся устаревшими еще в 60-е, до использования современных материалов и технологий. Еще там проигнориваны многие традиционные подходы и требования. Например электоника применена не в аэрокосмическом исполнении, а в industrial. Строилась бы ракета для военных причем что у нас, что в США такое бы не прокатило. Есть подозрение (там вроде был случай, когда рекета смялась после слива горючего), что и запас по прочности выбран минимально возможный. Но ракета falcon-9, в отличие от первого блина (falcon-1) летает и летает хорошо.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Вроде это старая информация, я слышал про дополнительные 1.5 ярда.
За 40 полетов? Вот это похоже на правду.
И повторюсь, один полет Шаттла стоил почти миллиард.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Про технологии — факт, сравни характеристики двигателей Мерлин и РД-180, РД-191, РД-193.
Каким образом? Я — не специалист, ты — тоже.
N>Ты в курсе, чем отличается пиар от реальности?
Про то что РФ уже им не конкурент возможно пиар, а вот про $50B заказов реальность. Ознакомься!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
N>>Сейчас уровень SpaceX примерно эквивалентен советским технологиям 60х годов, если не считать всякой мелочёвки. P>Это ты зря. Просто там множество компромисов, от действительно решений считавшихся устаревшими еще в 60-е, до использования современных материалов и технологий. Еще там проигнориваны многие традиционные подходы и требования. Например электоника применена не в аэрокосмическом исполнении, а в industrial. Строилась бы ракета для военных причем что у нас, что в США такое бы не прокатило. Есть подозрение (там вроде был случай, когда рекета смялась после слива горючего), что и запас по прочности выбран минимально возможный. Но ракета falcon-9, в отличие от первого блина (falcon-1) летает и летает хорошо.
Я смотрю, что с её ТТХ двигателя ракету сильно спасает то, что запуск идёт с экватора (ага, России опять не повезло с природой ). А реально — надо смотреть, что это за ракета — когда статистика наберётся, пока она недостаточна.
Веселит пачка неэффективных двигателей и предложения спасть ступени.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>На 2014 намечено 14 запусков. Это много или мало?
А на прошлый было намечено тоже раза в три больше реально осуществленных.
И не нужно перескакивать от полетов по программе МКС к коммерческим и потом к общему количеству.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
N>>Вроде это старая информация, я слышал про дополнительные 1.5 ярда. P>За 40 полетов? Вот это похоже на правду.
За 40 будет 5, если страничка SpaceX не врёт.
P>И повторюсь, один полет Шаттла стоил почти миллиард.
Шаттлы это клиника, с ним не имеет смысла что-то сравнивать. Лучше, действительно, с Атлас и Дельта.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Я смотрю, что с её ТТХ двигателя
Не преувеличивать значение ТТХ двигателя, проиграли в этом выиграли во времени разработки двигателя и его стоимости.
N> ракету сильно спасает то, что запуск идёт с экватора
Не совсем с экватора, но некоторое преимущество в этом отношении у американцев действительно всегда было. Кстати, для полетов к МКС оно особого значения не имеет, для запуска спутников связи близость к эватору уже существенней.
N>А реально — надо смотреть, что это за ракета — когда статистика наберётся, пока она недостаточна.
+1
N>Веселит пачка неэффективных двигателей и предложения спасть ступени.
Это только преложение.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Про технологии — факт, сравни характеристики двигателей Мерлин и РД-180, РД-191, РД-193. N>Каким образом? Я — не специалист, ты — тоже.
Есть такая штука — математика. Всё считаемо. Российские двигатели позволяют вывести примерно вдвое большую массу на низкую опорную орбиту при прочих равных. Плюс они надёжнее и управляемее.
N>>Ты в курсе, чем отличается пиар от реальности? N>Про то что РФ уже им не конкурент возможно пиар, а вот про $50B заказов реальность. Ознакомься!
До сих пор оно постоянно корректировалось в сторону удорожания, а достаточной статистики у них до сих пор нет.
Кроме того, нужно понимать, что у их конкурентов есть приличное пространство для манёвра.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Это пустой треп ни о чем. Коммерсы активно покупают у них запуски.
"Коммерсам" действительно наплевать на уровень технологий.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>И это правильно! Вот грохнуться они хотя бы разок, как Протон, тогда можешь и позлорадствовать.
Употребление "Протона" и "позлорадствовать" забавная такая оговорка. Старик Фрейд от удовольствия в гробу перевернулся.
А Nikе выше писал всего лишь о том, что количество реальных пусков всегда и у всех меньше запланированных, причем у SpaceX часто в разы.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>На 2014 намечено 14 запусков. Это много или мало? N>>Нужно смотреть через год.
N>И это правильно! Вот грохнуться они хотя бы разок, как Протон, тогда можешь и позлорадствовать.
Протон устаревшая ракета, к тому же другой категории. Интересно, что будет с Ангарой.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
N>>Я смотрю, что с её ТТХ двигателя P>Не преувеличивать значение ТТХ двигателя, проиграли в этом выиграли во времени разработки двигателя и его стоимости.
и проиграли в долговременном отношении.
N>>Веселит пачка неэффективных двигателей и предложения спасть ступени. P>Это только преложение.
Но оно пользуется неадекватной популярностью.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А на прошлый было намечено тоже раза в три больше реально осуществленных.
Ссылка есть?
P>И не нужно перескакивать от полетов по программе МКС к коммерческим и потом к общему количеству.
Было просто лень считать. Выглядит как 10 из 14 коммерческих.
Я совершенно не настаиваю, что они уже обогнали Роскосмос. Просто повода злорадствовать нет.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
N>>Это пустой треп ни о чем. Коммерсы активно покупают у них запуски. P>"Коммерсам" действительно наплевать на уровень технологий.
На коммерсов могут давить разными средствами и я уверен, что давят. Активный маркетинг
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Употребление "Протона" и "позлорадствовать" забавная такая оговорка. Старик Фрейд от удовольствия в гробу перевернулся. P>А Nikе выше писал всего лишь о том, что количество реальных пусков всегда и у всех меньше запланированных, причем у SpaceX часто в разы.
Поэтому надо подождать конца 2014 года. Впрочем я уверен что Протон слетает больше. Я не считаю Протон плохой ракетой и попилом, так что я не понял при чем здесь Фрейд.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Протон устаревшая ракета, к тому же другой категории. Интересно, что будет с Ангарой.
N>Предлагаю сравнивать то, что летает и продается, а не вандерваффе.
Казалось бы да, но прогресс не стоит на месте и обещания есть как для Фалкона (который пока особо не летает), так, скажем, и для Ангары (которая пока не летает вообще, но скоро — тоже будет не летать особо). РН Прогресс создавался под определённые требования и сейчас используется в неподходящем качестве, но это не имеет отношения к технологиям.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Значится ссылок с цифирями нет, а у меня вот есть.
На этом форуме в подобных случаях частенько и справедливо пишут — "может не стоит в будущем времени?"
Кстати, вот уже апрель заканчивается, а из анонсированных 13-ти пока только два и один из них несколько дней назад.
N>Только треть пусков оплачены США. Что заставляет коммерсантов покупать у них запуск, если российские ракеты прошлого века дешевле и надежней?
Это для обслуживания МКС российские ракеты дешевле. А Протоны для коммерческих пусков совсем не дешевы , и коммерческих покупателей хватает и для них, причем на полный устоявшийся за десятилетия объем изготовления/пусков — 10-13 в год.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Есть такая штука — математика. Всё считаемо. Российские двигатели позволяют вывести примерно вдвое большую массу на низкую опорную орбиту при прочих равных. Плюс они надёжнее и управляемее.
И что? Двигатели Шаттла были еще круче. В отрыве от стоимости и общей надежности системы это малоинтересно.
N>До сих пор оно постоянно корректировалось в сторону удорожания, а достаточной статистики у них до сих пор нет.
Все в мире дорожает, даже доллар!
N>Кроме того, нужно понимать, что у их конкурентов есть приличное пространство для манёвра.
Я про пространство для маневра ничего не знаю и думал мы обсуждаем то что уже летает.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>На коммерсов могут давить разными средствами и я уверен, что давят. Активный маркетинг
Это есть, но тоже перпендикулярно уровню технологий.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Есть такая штука — математика. Всё считаемо. Российские двигатели позволяют вывести примерно вдвое большую массу на низкую опорную орбиту при прочих равных. Плюс они надёжнее и управляемее. N>И что? Двигатели Шаттла были еще круче. В отрыве от стоимости и общей надежности системы это малоинтересно.
Двигатели шаттлов были на другом топливе, т.е. прочие равные не работают.
N>>До сих пор оно постоянно корректировалось в сторону удорожания, а достаточной статистики у них до сих пор нет. N>Все в мире дорожает, даже доллар!
Доллар и полёты — дешевеют.
N>>Кроме того, нужно понимать, что у их конкурентов есть приличное пространство для манёвра. N>Я про пространство для маневра ничего не знаю и думал мы обсуждаем то что уже летает.
Пока нельзя сказать, что SpaceX как-то особо летает. Его запуски регулярно переносят.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
N>>На коммерсов могут давить разными средствами и я уверен, что давят. Активный маркетинг P>Это есть, но тоже перпендикулярно уровню технологий.
Так надо разделять. Новитк давит именно на маркетинговые показатели.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
N>>На коммерсов могут давить разными средствами и я уверен, что давят. Активный маркетинг P>Это есть, но тоже перпендикулярно уровню технологий.
Софтовый поход, кстати Продукт ещё существует в виде концептов, а его уже разрекламировали и продали, причём те, кто купил уверены, что он уже существует и просто не до конца оттестирован Большую часть карьеры именно на этом деньги и зарабатывал (в составе компании)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
N>>Только треть пусков оплачены США. Что заставляет коммерсантов покупать у них запуск, если российские ракеты прошлого века дешевле и надежней? P>Это для обслуживания МКС российские ракеты дешевле. А Протоны для коммерческих пусков совсем не дешевы
Опять без ссылок, но очень хорошо, рад за всех. Противоречий с тезисом о конкурентоспособности (больше я не утверждал) SpaceX не нашел.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Казалось бы да, но прогресс не стоит на месте и обещания есть как для Фалкона (который пока особо не летает),
В этом году Протон с Фалконом сделали одинаковое количество запусков.
N>так, скажем, и для Ангары (которая пока не летает вообще, но скоро — тоже будет не летать особо).
Ты не устал еще грузить меня прожектами Рогозина?
N>Прогресс создавался под определённые требования и сейчас используется в неподходящем качестве, но это не имеет отношения к технологиям.
В Шаттле этих технологий было попой ешь и где он сейчас? Нужны не технологии сами по себе, а общая эффективность системы.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Казалось бы да, но прогресс не стоит на месте и обещания есть как для Фалкона (который пока особо не летает), N>В этом году Протон с Фалконом сделали одинаковое количество запусков.
Россия сделала 7 запусков и 12 запусков было с российскими двигателями.
N>>так, скажем, и для Ангары (которая пока не летает вообще, но скоро — тоже будет не летать особо). N>Ты не устал еще грузить меня прожектами Рогозина?
В смысле — прожектами? Пока ты нас грузишь прожектами Маска, а Ангара — нормальный проект.
N>>Прогресс создавался под определённые требования и сейчас используется в неподходящем качестве, но это не имеет отношения к технологиям. N>В Шаттле этих технологий было попой ешь и где он сейчас? Нужны не технологии сами по себе, а общая эффективность системы.
В Шаттле основной проблемой был сам шаттл, а не его технологии. Точнее — его избыточность и прожектёрство. Такое же прожектёрство продвигает Маск.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>так, скажем, и для Ангары (которая пока не летает вообще, но скоро — тоже будет не летать особо). N>Ты не устал еще грузить меня прожектами Рогозина?
По поводу прожектёрства, кстати, сразу вспоминается марсианская программа.
- У США готовится телешоу для полёта. Тут планы, там обещания, здесь ещё один чел обещает отправить, правда он мошенник, но обещает же! И ещё эти идей загорелись, так что уже чуть-чуть и вот-вот!!!
— А Россия как всегда отстаёт, у неё только что и есть: РН, космический ядерный реактор, межпланетные двигатели и скафандры для Марса. Вобщем — практически ничего.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: N>>Но ракета falcon-9, в отличие от первого блина (falcon-1) летает и летает хорошо.
согласен,
imho spacex неверно сравнивать с технологиями 60х, точность изготовления гораздо выше,
культура производства выше, контроль лучше, система управления сложнее(лучше), spacex за 5 лет сделали то,
что в 80х нереально было сделать за тот же срок, через год они будут сажать первую ступень falcon9 прямо на
стартовую площадку, месяц назад уже поднимали и сажали первую ступень на ноги,
допускается отказ 2 двигателей первой ступени, но merlin 1d лёгкий, простой, тяговооруженный и надежный,
и многоразовый, не надо его сравнивать с рд-180, зачем сравнивать грузовик и легковой автомобиль,
вот доделают раптор, можно будет сравнивать.
где будет через 10 лет spacex ,а где энергомаш ?
1> перевозки грузов на МКС и назад, уточняет автор статьи Кэти Зезима.
1>а стоимость возврата астронавтов уже после доставки перетерут?
Не читайте советских газет (с)
Возврат астронавтов входит в указанную сумму:
The U.S. is, essentially, cutting Russia a $457.9 million check for its services -- six seats on a Russian Soyuz spacecraft, training and launch prep, landing and crew rescue and limited cargo delivery to and from the International Space Station. This contract also adds additional support at the Russian launch site.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
N>>>Но ракета falcon-9, в отличие от первого блина (falcon-1) летает и летает хорошо.
T>согласен, T>imho spacex неверно сравнивать с технологиями 60х, точность изготовления гораздо выше, T>культура производства выше, контроль лучше, система управления сложнее(лучше), spacex за 5 лет сделали то,
Двигатели — старые. Маленькая тяга и на 10-15% меньше УИ.
T>что в 80х нереально было сделать за тот же срок, через год они будут сажать первую ступень falcon9 прямо на T>стартовую площадку, месяц назад уже поднимали и сажали первую ступень на ноги,
Это пиар, он не для практического использования.
T>допускается отказ 2 двигателей первой ступени, но merlin 1d лёгкий, простой, тяговооруженный и надежный, T>и многоразовый, не надо его сравнивать с рд-180, зачем сравнивать грузовик и легковой автомобиль,
Не-не-не, сейчас SpaceX делает грузовик, на котором стоит 9 двигателей от легковых автомобилей.
На счёт многоразовости — пока бабка надвое сказала. Его многоразовость пока хуже, чем показатели одноразовой РД-193 от Ангары.
T>вот доделают раптор, можно будет сравнивать. T>где будет через 10 лет spacex ,а где энергомаш ?
Энергомарш будет на Марсе, а SpaceX разорят китайцы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали: N>Двигатели — старые. Маленькая тяга и на 10-15% меньше УИ.
откуда информация ,что они старые? первый запуск в 2006г
см массу и тяговооруженность
T>>стартовую площадку, месяц назад уже поднимали и сажали первую ступень на ноги, N>Это пиар, он не для практического использования.
пока действительно рановато что-то утверждать, изучают ремонтпригодность, посомтрим что через год будет
T>>допускается отказ 2 двигателей первой ступени, но merlin 1d лёгкий, простой, тяговооруженный и надежный, T>>и многоразовый, не надо его сравнивать с рд-180, зачем сравнивать грузовик и легковой автомобиль, N>Не-не-не, сейчас SpaceX делает грузовик, на котором стоит 9 двигателей от легковых автомобилей.
рд-180 на 1 ступени один, и сравнивал его с мерлином не я, хотя в пачке из 9 тяга у них будет сравнимая
N>На счёт многоразовости — пока бабка надвое сказала. Его многоразовость пока хуже, чем показатели одноразовой РД-193 от Ангары.
может рд-191 ?
снова — см массу и давление в камере, как их можно вообще сравнивать?
T>>вот доделают раптор, можно будет сравнивать. T>>где будет через 10 лет spacex ,а где энергомаш ? N>Энергомарш будет на Марсе, а SpaceX разорят китайцы.
хочется в это верить, но скорее всего будет наоборот,
энергомаш сейчас живёт только засчёт экспорта, наши в таких объёмах запускать не будут
Здравствуйте, trop, Вы писали:
N>>Двигатели — старые. Маленькая тяга и на 10-15% меньше УИ. T>откуда информация ,что они старые? первый запуск в 2006г T>см массу и тяговооруженность
Технологически старые. У совка двигатели с очень схожими показателями были разработаны в начале 60.
T>>>стартовую площадку, месяц назад уже поднимали и сажали первую ступень на ноги, N>>Это пиар, он не для практического использования. T>пока действительно рановато что-то утверждать, изучают ремонтпригодность, посомтрим что через год будет
Тут надо немного математику знать и азы ракетной инженерии. Сама идея — не нова и заведомо бесполезна на современном уровне ракетостроения (а они работают, напомнию, отнюдь не на современном уровне).
T>>>и многоразовый, не надо его сравнивать с рд-180, зачем сравнивать грузовик и легковой автомобиль, N>>Не-не-не, сейчас SpaceX делает грузовик, на котором стоит 9 двигателей от легковых автомобилей. T>рд-180 на 1 ступени один, и сравнивал его с мерлином не я, хотя в пачке из 9 тяга у них будет сравнимая
Тяга — сравнимая, УИ — нет. Кроме того, растёт вероятность аварии и сложность критической системы.
N>>На счёт многоразовости — пока бабка надвое сказала. Его многоразовость пока хуже, чем показатели одноразовой РД-193 от Ангары. T>может рд-191 ? T>снова — см массу и давление в камере, как их можно вообще сравнивать?
Я про многоразовость, а не про массу и давление.
T>>>вот доделают раптор, можно будет сравнивать. T>>>где будет через 10 лет spacex ,а где энергомаш ? N>>Энергомарш будет на Марсе, а SpaceX разорят китайцы. T>хочется в это верить, но скорее всего будет наоборот,
SpaceX — не обладает какими-либо ключевыми преимуществами и обладает существенными недостатками.
T>энергомаш сейчас живёт только засчёт экспорта, наши в таких объёмах запускать не будут
За счёт экспорта чего конкретно он живёт?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали: T>>см массу и тяговооруженность N>Технологически старые. У совка двигатели с очень схожими показателями были разработаны в начале 60.
merlin-1d, merlin-1d-vac — простота конструкции, малое давление в камере,
регулируемая тяга, многократное включение, надёжность,
высокоточная гсп с выставкой и коррекцией по gps, система управления продвинутее чем на любой другой ракете
— не это ли предпосылки к многоразовому применению?
дальше спорить не буду
Здравствуйте, trop, Вы писали:
N>>Технологически старые. У совка двигатели с очень схожими показателями были разработаны в начале 60. T>merlin-1d, merlin-1d-vac — простота конструкции, малое давление в камере, -> низкий УИ, который, напомню, является показателем степени.
T>регулируемая тяга, многократное включение, надёжность,
Хуже, чем у современных российских двигателей, которые тягу дросселируют сильнее, включаются чаще и работают на отказ дольше. А тк же — обладают в разы большей тягой и УИ близком к теоретическому пределу.
T>высокоточная гсп с выставкой и коррекцией по gps, система управления продвинутее чем на любой другой ракете
Чем там система управления продвинутее? Напомню, что они используют как раз менее надёжную систему управления в целях снижения цены.
T> — не это ли предпосылки к многоразовому применению?
Всё вышеперечисленное никак не является предпосылкой к многоразовому применению.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
T>>высокоточная гсп с выставкой и коррекцией по gps, система управления продвинутее чем на любой другой ракете N>Чем там система управления продвинутее? Напомню, что они используют как раз менее надёжную систему управления в целях снижения цены.
возможно у вас неверная информация, на falcon-9 тройное резервирование су, а gps даёт малое время
на обслуживание и прицеливание, допуск на отказ 2 двигателей может говорить о том ,
что су гсп может переварить полный проворот по крену, да и двигатели на последней
версии ракеты установлены по кругу ,что вероятно даёт лучшую управляемость при отказе,
т.к. качаются без привязки по осям гсп
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>на обслуживание и прицеливание, допуск на отказ 2 двигателей может говорить о том ,
Только вот один раз один двигатель уже отказал. Ракета продолжала работать, это хорошо, но попутный спутник не вывели на нужную орбиту и он упал через пару суток или даже меньше, Dragon тот конечно поднять успели, у него свои двигатели. Но то был один отказавший двигатель.
T>версии ракеты установлены по кругу ,что вероятно даёт лучшую управляемость при отказе, T>т.к. качаются без привязки по осям гсп
Какая казалась бы разница при такой совершенной СУ.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>>>высокоточная гсп с выставкой и коррекцией по gps, система управления продвинутее чем на любой другой ракете N>>Чем там система управления продвинутее? Напомню, что они используют как раз менее надёжную систему управления в целях снижения цены.
T>возможно у вас неверная информация
Возможно у вас неверная информация. Они используют электронику не подходящую для космоса.
T>на falcon-9 тройное резервирование су, а gps даёт малое время
Резервирование есть у всех.
T>на обслуживание и прицеливание, допуск на отказ 2 двигателей может говорить о том , T>что су гсп может переварить полный проворот по крену
И что?
T>да и двигатели на последней T>версии ракеты установлены по кругу ,что вероятно даёт лучшую управляемость при отказе, T>т.к. качаются без привязки по осям гсп
Вспомнился анекдот:
- мам, я получила пятерку
— ну и что, все равно у тебя рак
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>а gps даёт малое время на обслуживание и прицеливание
GPS может держать ракету "на курсе", но для стабилизация полета не годится и полный комплект датчиков GPS не заменит.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>>а gps даёт малое время на обслуживание и прицеливание P>GPS может держать ракету "на курсе", но для стабилизация полета не годится и полный комплект датчиков GPS не заменит.
теоритически можно ускорить гирокомпасирование и ,автоколлимация по призме гсп становится ненужной,
т.е. не нужен сложный наземный комплекс для загрузки полётного задания, не нужны окошки в приборном отсеке.
наверху gps можно для коррекции дрейфа использовать, хоть время полёта и маленькое
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>В этом году Протон с Фалконом сделали одинаковое количество запусков. N>Россия сделала 7 запусков и 12 запусков было с российскими двигателями.
США сделали 6. Сказать, что хотел?
N>В смысле — прожектами? Пока ты нас грузишь прожектами Маска, а Ангара — нормальный проект.
SpaceX — заказов на 50 лярдов, ракеты летают, ни одной потерянной миссии. Ангара — 20 лет в разработке, ни одного запуска. Отношение примерно как у Теслы с Е-мобилем. Урапатриотизм это как религия. Если фактов нет, надо больше верить.
N>В Шаттле основной проблемой был сам шаттл, а не его технологии. Точнее — его избыточность и прожектёрство. Такое же прожектёрство продвигает Маск.
Пилите, Шура, пилите! Они золотые!
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>В этом году Протон с Фалконом сделали одинаковое количество запусков. N>>Россия сделала 7 запусков и 12 запусков было с российскими двигателями. N>США сделали 6. Сказать, что хотел?
Что половина запусков США произошла с использованием российских двигателей (порядка 70% стоимости РН).
N>>В смысле — прожектами? Пока ты нас грузишь прожектами Маска, а Ангара — нормальный проект. N>SpaceX — заказов на 50 лярдов
Ты нолик лишний добавил. И да, у ё-мобиля тоже было много предзаказов. А потом выяснилось, что финансисты хреново разбираются в производстве.
N>ракеты летают, ни одной потерянной миссии.
Казалось бы да, если бы это не было пиаром.
N>Ангара — 20 лет в разработке, ни одного запуска.
Запуск скоро будет, а 20 лет — это так же пиар. Перезагрузка и смена концепции была относительно недавно, да и полёт вот-вот будет.
N>Отношение примерно как у Теслы с Е-мобилем.
Ангара в данном случае как раз Тесла, т.к. SpaceX делает по всем помнятиям ракетный запорожец, а Россия — мерседесы.
N>Урапатриотизм это как религия. Если фактов нет, надо больше верить.
Это ты себя описал.
N>>В Шаттле основной проблемой был сам шаттл, а не его технологии. Точнее — его избыточность и прожектёрство. Такое же прожектёрство продвигает Маск. N>Пилите, Шура, пилите! Они золотые!
Есть такая штука как математика, она всё разрулит. У Маска кроме первоклассного маркетинга — ничего особого нет, на дистанции он проиграет.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>США сделали 6. Сказать, что хотел? N>Что половина запусков США произошла с использованием российских двигателей (порядка 70% стоимости РН).
А почему не 90% или 146%? Какое отношение это имеет к SpaceX?
N>Казалось бы да, если бы это не было пиаром. N>Запуск скоро будет, а 20 лет — это так же пиар. Перезагрузка и смена концепции была относительно недавно, да и полёт вот-вот будет.
Летающие ракеты это значит пиар, а треп про смену концепции в программе "Время" уже нет? Это новояз такой? И тестовый полет для конкуренции с Фалконом в настоящее время не значит ничего. Когда будут заказы на Ангару, тогда можно будет их и сравнить, а пока Протон/Союз "наше все", с ними и сравниваем.
N>Ангара в данном случае как раз Тесла, т.к. SpaceX делает по всем помнятиям ракетный запорожец, а Россия — мерседесы.
"По понятиям" это на российском форуме "клеятелей таньчиков" что ли?
N>Есть такая штука как математика, она всё разрулит. У Маска кроме первоклассного маркетинга — ничего особого нет, на дистанции он проиграет.
Мысль понятна. Ты с Рогозиным силой одной математической мысли всех "делаете по понятием". Воистину!
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>На коммерсов могут давить разными средствами и я уверен, что давят. Активный маркетинг P>>Это есть, но тоже перпендикулярно уровню технологий.
N>Так надо разделять. Новитк давит именно на маркетинговые показатели.
А на какие еще надо? В выводе груза нет ничего нового уже полвека. Вопрос стоит только в цене.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Софтовый поход, кстати Продукт ещё существует в виде концептов, а его уже разрекламировали и продали, причём те, кто купил уверены, что он уже существует и просто не до конца оттестирован Большую часть карьеры именно на этом деньги и зарабатывал (в составе компании)
Фалкон9 слетал девять раз, выведено 3 коммерческих спутника и сделано 3 стыковки к ISS. Была одна маленькая неудача с вторичным грузом.
Когда Ангара сможет достигнуть подобного уровня?
T>теоритически можно ускорить гирокомпасирование и ,автоколлимация по призме гсп становится ненужной,
Каким образом GPS может помочь в выставке ракеты по азимуту ?
Разве они не используют БИНС ?
T>т.е. не нужен сложный наземный комплекс для загрузки полётного задания, не нужны окошки в приборном отсеке. T>наверху gps можно для коррекции дрейфа использовать, хоть время полёта и маленькое.
Наверху уже нельзя поменять плоскость орбиты.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>США сделали 6. Сказать, что хотел? N>>Что половина запусков США произошла с использованием российских двигателей (порядка 70% стоимости РН). N>А почему не 90% или 146%? Какое отношение это имеет к SpaceX?
А SpaceX криво-косо запустило 2 ракеты.
N>>Ангара в данном случае как раз Тесла, т.к. SpaceX делает по всем помнятиям ракетный запорожец, а Россия — мерседесы. N>"По понятиям" это на российском форуме "клеятелей таньчиков" что ли?
По математике. Российские ракеты много круче, технически, творений SpaceX, а Ангара — вообще очень интересный проект. Который по сравнению со SpaceX — мерседес против запорожца.
N>>Есть такая штука как математика, она всё разрулит. У Маска кроме первоклассного маркетинга — ничего особого нет, на дистанции он проиграет. N>Мысль понятна. Ты с Рогозиным силой одной математической мысли всех "делаете по понятием". Воистину!
Ну поюродствуй, реальность и цифры это не изменит.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Так надо разделять. Новитк давит именно на маркетинговые показатели.
N>А на какие еще надо? В выводе груза нет ничего нового уже полвека. Вопрос стоит только в цене.
SpaceX способствует снижению цены только в границах коррумпированного США.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Фалкон9 слетал девять раз, выведено 3 коммерческих спутника и сделано 3 стыковки к ISS. Была одна маленькая неудача с вторичным грузом. N>Когда Ангара сможет достигнуть подобного уровня?
Когда её доделают А до того — Союзы, Протоны, а так же европейские и американские ракеты с российскими двигателями.
Ангара пока летала в виде первых ступеней из ЮК и, в данный момент, она ещё перспективная ракета. Для которой только, вроде, завод достроили, космодром достраивают и первый запуск (вроде) через месяц.
Однако, её технологический уровень значительно (недостижимо) выше, чем у SpaceX, что критично в ракетной технике.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ангара пока летала в виде первых ступеней из ЮК и, в данный момент, она ещё перспективная ракета. Для которой только, вроде, завод достроили, космодром достраивают и первый запуск (вроде) через месяц.
А SpaceX через год на Луну летит, а потом на Марс и Альфа Центавра!
N>Однако, её технологический уровень значительно (недостижимо) выше, чем у SpaceX
А летать этот технологический уровень будет?
Вот у наших ближайших друзей-казахов есть сомнения и они решили перейти на Зенит с гептиловых душей Протона. http://www.zakon.kz/4589602-proekt-bajjterek-perevedut-na.html
Я уже сказал, что ракетоноситель «Ангара» еще не летает, и неясно, когда будет летать.
...
На создание объектов космического ракетного комплекса на базе «Ангары» нам бы пришлось тратить немалые деньги, а теперь этих затрат не надо
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>А на какие еще надо? В выводе груза нет ничего нового уже полвека. Вопрос стоит только в цене. N>SpaceX способствует снижению цены только в границах коррумпированного США.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Однако, её технологический уровень значительно (недостижимо) выше, чем у SpaceX, что критично в ракетной технике.
Коллеги, к novitk'у это тоже относится, может хватит надувать щеки на пустом месте. Ничего оно не критично. Всем совершенно наплевать какой ракетой по технологическому уровню запускать КК и спутники.
Нюансы есть, но они совсем в другом. Дельта и Атлас очень дорогие и хороши только пока американское правительство щедро оплачивает их использование. В Falcon-9 в этом отношении куда как лучше, но его грузоподьемность ограничена, да и себестоимость по мере приближения к реальной эксплуатации совсем не уменьшается, а наоборот растет. Союз просто супер, но с тем же недостатком с грузоподьемностью. Протон в общем для своих целей неплох, но делать ставку на Байконур в долгосрочной перспективе не стоит, да и большую часть тёрок с Казахстаном по поводу Байконура вызывает именно он. Как раз отсюда пермаментная, но вялотекущая необходимость Ангары. Зенит вообще супер, но ни с Байкануре, ни теоретически с территории России Протон заменить не может, да и судя по всему Южмаш накрылся окончательно. Ну и так далее по каждому носителю из используемых в мире, и при этом и "технологический уровень" и тем более удельная тяга двигателей месте так на десятом.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Вот у наших ближайших друзей-казахов есть сомнения и они решили перейти на Зенит с гептиловых душей Протона.
Нашим друзьям-казахам только остается делать вид, что это они куда-то переходят.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Ангара пока летала в виде первых ступеней из ЮК и, в данный момент, она ещё перспективная ракета. Для которой только, вроде, завод достроили, космодром достраивают и первый запуск (вроде) через месяц. N>А SpaceX через год на Луну летит, а потом на Марс и Альфа Центавра!
Юродство #1
N>>Однако, её технологический уровень значительно (недостижимо) выше, чем у SpaceX N>А летать этот технологический уровень будет?
Будет, уже летает.
N>Вот у наших ближайших друзей-казахов есть сомнения и они решили перейти на Зенит с гептиловых душей Протона.
Протон давно пора закрывать, это никто не скрывает.
N>
N>Я уже сказал, что ракетоноситель «Ангара» еще не летает, и неясно, когда будет летать.
Уже летает вообще-то. В ЮК.
N>
N>...
N>На создание объектов космического ракетного комплекса на базе «Ангары» нам бы пришлось тратить немалые деньги, а теперь этих затрат не надо
Это всё хорошо, если не вспоминать положение Южмаша на фоне событий на Украине и того, что основная часть работ по Зениту — таки производится в России.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>А на какие еще надо? В выводе груза нет ничего нового уже полвека. Вопрос стоит только в цене. N>>SpaceX способствует снижению цены только в границах коррумпированного США.
N>Вранье. 60% заказом от иностранцев.
Это согласно маркетинговым отчётам SpaceX. Т.е. бабка надвое сказала. К тому же — неочевидно, как и чем они натянули такое количество клиентов, подозреваю, что очень даже нерыночными средствами.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В Falcon-9 в этом отношении куда как лучше, но его грузоподьемность ограничена ... и тем более удельная тяга двигателей месте так на десятом.
Именно недостаточная удельная тяга является причиной проблем с его грузоподъёмностью. По объёму баков он как раз мог бы выводить раза в 2-3 больше с нормальными двигателями.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Именно недостаточная удельная тяга является причиной проблем с его грузоподъёмностью. По объёму баков он как раз мог бы выводить раза в 2-3 больше с нормальными двигателями.
Нет, не смог бы.
Falcon-9 v1.1 близок по характеристикам к Зениту
Стартовая масса Falcon-9 506 тонн, выводит на низкую орбиту 13 тонн. Зенит. Масса 445 тонн, ПН 13.7т. Преимущщество заметное, но не в разы. Можно еще учесть, что из Фалькона старательно выжимали все что можно, а Зенит менее оптимален, но все равно итоговая разница будет на десятки процентов и никак не в разы.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Falcon-9 v1.1 близок по характеристикам к Зениту P>Стартовая масса Falcon-9 506 тонн, выводит на низкую орбиту 13 тонн. Зенит. Масса 445 тонн, ПН 13.7т. Преимущщество заметное, но не в разы. Можно еще учесть, что из Фалькона старательно выжимали все что можно, а Зенит менее оптимален, но все равно итоговая разница будет на десятки процентов и никак не в разы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>А откуда они эти массы выводят?
Еще несколько процентов, совсем немного.
Тут существенно еще куда выводят. Для НОО с наклоненим соответствующем широте стартовой площадки это копейки, для ГПО разница может быть очень важна.
F>"NASA надеется на то, что Конгресс одобрит бюджетный запрос президента на будущий год, так что мы сможем отправлять наших астронавтов с территории США и не будем вынуждены делать дополнительные закупки у русских", — отметил Дэвид Уивер, помощник начальника отдела коммуникаций NASA.
На самом деле гордиться особо нечем. Да, американцы из-за стратегических просчетов с линейкой Спейс-Шаттл оказались в унизительном положении, когда они вынуждены выводить своих космонавтов на орбиту российскими средствами. Но они над этим работают и думаю нельзя сомневаться, что они разработают своё новое современное средство, SpaceX или что-то ещё. В конце-концов, их ScyLab ещё до всяких шаттлов существовал.
После этого в загоне окажется Россия. Потому что, американцы сделают что-то новое с учётом всех новейших достижений, в том числе и российских. Уверен, у них еще и себестоимость будет заметно дешевле. А у России останется, в сущности, техника 60-х годов, хотя и модернизированная. И маразматичные законы против интернета, в частности, благодаря которым в том числе, будет меньше специалистов.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>Однако, её технологический уровень значительно (недостижимо) выше, чем у SpaceX, что критично в ракетной технике. P>Коллеги, к novitk'у это тоже относится, может хватит надувать щеки на пустом месте.
Нет уж, извините! Я собственно нигде и не утверждал, что на SpaceX свет клином сошелся. Просто Фалкон на данный момент вполне себе востребованная и конкурентоспособная ракета и глупый наброс Найка был неуместен.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Это согласно маркетинговым отчётам SpaceX. Т.е. бабка надвое сказала.
Поделись источником достоверней.
N>К тому же — неочевидно, как и чем они натянули такое количество клиентов, подозреваю, что очень даже нерыночными средствами.
Это как? Авианосцами что-ли?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Уже летает вообще-то. В ЮК.
За 3 года умудрились удачно запустить один раз из трех с центнером нагрузки.
Это и есть твое "технологическое преимущество"?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Уже летает вообще-то. В ЮК. N>За 3 года умудрились удачно запустить один раз из трех с центнером нагрузки.
Тут вопросы к корейцам, а не Ангаре.
N>Это и есть твое "технологическое преимущество"?
Да, ЮК почему-то предпочла компоненты Ангары, а не Мерлины.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Это согласно маркетинговым отчётам SpaceX. Т.е. бабка надвое сказала. N>Поделись источником достоверней.
Источником чего? Грёз маркетологов?
N>>К тому же — неочевидно, как и чем они натянули такое количество клиентов, подозреваю, что очень даже нерыночными средствами. N>Это как? Авианосцами что-ли?
А то ты не знаешь вариантов
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>>Заставляют говорить на русском языке. Не шутка. A> Ссылку, систра
Ссылку не дам, но из древнючего советского ЧГК помню, что космонавты во время совместных полётов разговаривают на языке тех, с кем они летят(встречаются в космосе).
Идея в том, что американцу английский, например, даже "Лэт ми спик фром май хард" понять легче чем любой иностнаннй и так далее по всем нациям.
Т.е. в случае совместного американско-российского полёта американцев "заставляют говорить" по-русски а россиян — по-английски(но эта часть лучше не озвучивать из патриотизма ).
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
N>>Я бы на месте правительства нанял бы лоббиста, который бы разъяснил правительству США всю выгоду от международного сотрудничества и разъяснил бы суть коррупционной SpaceX.
N>Что не так со SpaceX?
Здравствуйте, variator, Вы писали:
N>>Что не так со SpaceX?
V>Его строит Элон Маск, который опозорился с гиперлупом http://ru.wikipedia.org/wiki/Hyperloop
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>За 3 года умудрились удачно запустить один раз из трех с центнером нагрузки.
Вот только проблемы в неудачных пусках были с творчеством корейцев, УРМ отработал штатно. Ну и сроки определялись в основном корейским финансированием, а не технической готовностью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Но они над этим работают
Благодаря Обаме они над этим не работают, программу Ориона закрыли. Ну а сделают ли что коммерсы и в каком объеме — фик знает.
M>В конце-концов, их ScyLab ещё до всяких шаттлов существовал.
И что? SciLab это не средство вывода, средство вывода ака Сатурн-5 давным давно умерло.
M>После этого в загоне окажется Россия. Потому что, американцы сделают что-то новое с учётом всех новейших достижений, в том числе и российских.
Так и РФ делает. Причем в успех верится куда больше, чем в успех Маска. Хотя бы потому что у нас это делали и делают, а Маску придется собрать все шишки по новой.
M> Уверен, у них еще и себестоимость будет заметно дешевле.
И на чем уверенность зиждется?
M> А у России останется, в сущности, техника 60-х годов, хотя и модернизированная.
Уверен?
M> И маразматичные законы против интернета
Ага, и негров еще линчуют. Детский сад, штаны на лямках.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>За 3 года умудрились удачно запустить один раз из трех с центнером нагрузки. N>Тут вопросы к корейцам, а не Ангаре.
То есть "летала" Ангара, а "говно" и "через жопу" это к корейцам. Ты все еще не определился между крестом и штанами?
И не надо мне рассказывать, что РД-191 работает. Я не сомневаюсь. Двигатель работает, ракеты нет.
N>Да, ЮК почему-то предпочла компоненты Ангары, а не Мерлины.
Так SpaceX технологии не продают. Они в отличие от Хруничева и так бабло умеют зарабатывать.
Это уже не говоря о том, что сделка с корейцами была заключена когда у SpaceX нифига не было.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Вот только проблемы в неудачных пусках были с творчеством корейцев, УРМ отработал штатно. Ну и сроки определялись в основном корейским финансированием, а не технической готовностью.
Тогда не надо называть это Ангарой. Удачное испытание РД-191? Принимается.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, variator, Вы писали:
N>>>Что не так со SpaceX?
V>>Его строит Элон Маск, который опозорился с гиперлупом http://ru.wikipedia.org/wiki/Hyperloop
N>O, eще один! Ну давай, излагай детали позора.
Гиперлупа нет, который Маск хвалился построить, какие еще детали интересуют?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>То есть "летала" Ангара, а "говно" и "через жопу" это к корейцам.
С центнером точно к корейцам. С первой неудачей 100% тоже к ним. Со второй дело более мутное.
N>Так SpaceX технологии не продают. Они в отличие от Хруничева и так бабло умеют зарабатывать.
Так и Хруники технологии не продавали.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Тогда не надо называть это Ангарой. Удачное испытание РД-191? Принимается.
Удачные испытания прототипа первой ступени Ангары.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Это согласно маркетинговым отчётам SpaceX. Т.е. бабка надвое сказала. N>>Поделись источником достоверней. N>Источником чего? Грёз маркетологов?
Ну поделюсь тогда мнением российских "маркетологов", хотя ты сейчас скажешь что их Маск всех купил:
1. Олег Остапенко, глава Росскосмоса, 4 месяца назад
— Я «Ангарой» занимаюсь давно, с момента начала своей деятельности в качестве начальника космодрома, затем командующего, — говорил Остапенко на совещании. — Лично мое убеждение, что данная ракета для Восточного — это тупиковая ракета, она не даст нам возможности развиваться. Мы вынуждены будет потом вкладывать опять бешеные деньги и строить рядом еще что-то... Я считаю, что «Ангара» — это тупиковое решение для последующего развития нашей страны в этой области. Поэтому нужно готовить убедительную программу для доклада президенту, как бы это было несложно и неприятно, поскольку убеждали в другом. Но тратить деньги впустую и выжидать чего-то, мы не будем, нужно занимать активную позицию.
2. Андрей Ионин, член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К. Э. Циолковского, 2 месяца назад
«Элон Маск использовал иной технологический подход, нежели тот, что принят во всем мире в космической отрасли, — продолжает Андрей Ионин. — Например, в создании РКК “Энергия” задействованы тысячи предприятий! А Маск заменил считавшиеся уникальными детали космической промышленности на обычные, доступные в массовом производстве. Ситуация та же, что была в отрасли автомобилестроения, когда Генрих Форд поставил производство на конвейер, резко снизив себестоимость продукции. Все другие компании разорились или были вынуждены вкладываться в конвейер. В ближайшие год-два SpaceX всех потеснит на рынке, компания уже имеет миллиардные контракты с NASA на запуск космических аппаратов. Так что “Ангара” сейчас ценна разве что выполнением другой задачи — обеспечения независимого доступа государства в космос, выполнением оборонных и научных задач. Здесь уже деньги считать не принято».
N>>Это как? Авианосцами что-ли? N>А то ты не знаешь вариантов
Как-то раньше с Атласами и Дельтами у Локхидов и Боингов не получалось.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Тогда не надо называть это Ангарой. Удачное испытание РД-191? Принимается. P>Удачные испытания прототипа первой ступени Ангары.
Если там ступени одинаковые, то можно сказать и так.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Тогда не надо называть это Ангарой.
Ангарой может и не надо, но там не только двигатель, там, по сути, весь УРМ + СУ. А наверху в такой конфигурации у А-1.2 будет давно обкатанный Бриз-КМ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>«Элон Маск использовал иной технологический подход, нежели тот, что принят во всем мире в космической отрасли, — продолжает Андрей Ионин. — Например, в создании РКК “Энергия” задействованы тысячи предприятий! А Маск заменил считавшиеся уникальными детали космической промышленности на обычные
При чем тут Энергия? Ангару не Энергия делает, а хруники.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>«Элон Маск использовал иной технологический подход, нежели тот, что принят во всем мире в космической отрасли, — продолжает Андрей Ионин. — Например, в создании РКК “Энергия” задействованы тысячи предприятий! А Маск заменил считавшиеся уникальными детали космической промышленности на обычные
AVK>При чем тут Энергия? Ангару не Энергия делает, а хруники.
Может он просто пример привел из того в чем сам участвовал. У Ангары все не так и централизованно, как у SpaceX?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Зато это прекрасно демонстрирует уровень эксперта.
Если членкор РАК не знает кто делает Ангару, то это конечно ппц, но из фразы это совершенно не следует. Он говорит о разнице в подходе SpaceX и остальной индустрии и прямо говорит, что приводит "пример": "Например, в создании РКК “Энергия”...". После этого он приводит другой пример с Фордом и только после этого переходит собственно к Ангаре и ее коммерческой непригодности. Совершенно не настаиваю, что он прав по непригодности, так как есть много других факторов, но тебе не кажется, что ты хватаешься за соломинку?
AVK>Да и у Энергии сейчас никаких тысяч нет.
Есть другая информация? Поделись!
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Он говорит о разнице в подходе SpaceX и остальной индустрии
И изрядно передергивает. Впрочем, и подход далеко не нов — японцы в свое время пытались тоже самое делать. Вот только проблема в том, что ПН как правило сильно дороже носителя, так что рисковать ей ради копеечной экономии на электроники не факт что в итоге будет выгодно.
N> и прямо говорит, что приводит "пример": "Например, в создании РКК “Энергия”...".
Воти это и есть передергивание. У Энергии если и было столько подрядчиков, то только во времена создания Бурана. А это, ты сам понимаешь, изделие на порядки сложнее Фалькона.
N> После этого он приводит другой пример с Фордом
Аналогию. И эта аналогия, как и все они, лжет.
AVK>>Да и у Энергии сейчас никаких тысяч нет. N>Есть другая информация? Поделись!
Э нет, ты тут вброс делаешь, тебе и доказывать про тысячи субконтракторов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>За 3 года умудрились удачно запустить один раз из трех с центнером нагрузки. N>>Тут вопросы к корейцам, а не Ангаре. N>То есть "летала" Ангара, а "говно" и "через жопу" это к корейцам. Ты все еще не определился между крестом и штанами? N>И не надо мне рассказывать, что РД-191 работает. Я не сомневаюсь. Двигатель работает, ракеты нет.
Ты бы хотя бы в самых общих чертах ознакомился с тем, о чём говоришь.
N>>Да, ЮК почему-то предпочла компоненты Ангары, а не Мерлины. N>Так SpaceX технологии не продают. Они в отличие от Хруничева и так бабло умеют зарабатывать.
В том то и дело, что бабло зарабатывать умеют, получая его от НАСА
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>И изрядно передергивает. Впрочем, и подход далеко не нов — японцы в свое время пытались тоже самое делать. Вот только проблема в том, что ПН как правило сильно дороже носителя, так что рисковать ей ради копеечной экономии на электроники не факт что в итоге будет выгодно.
Спорить не буду, в отличие от тебе не считаю себя специалистом, но по факту у SpaceX дела идут пока неплохо, а у Ангары нет.
AVK>У Энергии если и было столько подрядчиков, то только во времена создания Бурана. А это, ты сам понимаешь, изделие на порядки сложнее Фалькона.
Я готов допустить, что программист AndrewVK знает число подрядчиков Энергии лучше чем членкор РАК, но хотелось бы узнать откуда.
N>> После этого он приводит другой пример с Фордом AVK>Аналогию. И эта аналогия, как и все они, лжет.
Если тебе не нравиться эти аналогия и этот эксперт, там есть другой — глава Роскосмоса.
N>>Есть другая информация? Поделись! AVK>Э нет, ты тут вброс делаешь, тебе и доказывать про тысячи субконтракторов.
Наброс сделан Иониным, с ним и борись. Если у тебя есть другая информация, ссылки в студию.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>И не надо мне рассказывать, что РД-191 работает. Я не сомневаюсь. Двигатель работает, ракеты нет. N>Ты бы хотя бы в самых общих чертах ознакомился с тем, о чём говоришь.
О пошло хамство, значит конец близок.
Согласно pagid и я с ним согласен это были всего лишь:
Удачные испытания прототипа первой ступени Ангары.
а первое полет испытание Ангары будет даже меньше чем корейское:
Первый испытательный пуск ракеты-носителя "Ангара" осуществят по суборбитальной траектории
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Спорить не буду, в отличие от тебе не считаю себя специалистом, но по факту у SpaceX дела идут пока неплохо
По факту пока непонятно.
N>, а у Ангары нет.
У Ангары как раз таки все хорошо, 25 июня первый пуск.
N>Я готов допустить, что программист AndrewVK знает число подрядчиков Энергии лучше чем членкор РАК, но хотелось бы узнать откуда.
Этот прием демагогии называется аппеляция к авторитетам.
N>>> После этого он приводит другой пример с Фордом AVK>>Аналогию. И эта аналогия, как и все они, лжет. N>Если тебе не нравиться эти аналогия
Мне вообще аналогии в качестве аргументов не нравятся, потому что это еще один прием демагогии.
N> и этот эксперт, там есть другой — глава Роскосмоса.
С экспертом из РКА другая проблема — там политика. Так что он сознательно искажает картинку. И я, кстати, в исходном посыле с ним согласен — закрывать Русь-М обосновывая наличием Ангары было ошибкой.
Но к сравнению Ангары с Фальконом это никакого отношения не имеет. То что Ангара, по ряду историко-попильных причин, менее совершенна, чем Русь-М, еще не отменяет того факта что это мерседес по сравнению с Масковскими зАпорами.
AVK>>Э нет, ты тут вброс делаешь, тебе и доказывать про тысячи субконтракторов. N>Наброс сделан Иониным
Сюда его принес ты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>а первое полет испытание Ангары будет даже меньше чем корейское: N>
N>Первый испытательный пуск ракеты-носителя "Ангара" осуществят по суборбитальной траектории
Ты не в теме, не позорься. Для тестирования носителя вывод чего-то на орбиту не нужен. И гробить дорогой и давно летающий РБ в первом пуске без надобности.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Так и РФ делает. Причем в успех верится куда больше, чем в успех Маска. Хотя бы потому что у нас это делали и делают, а Маску придется собрать все шишки по новой.
LOL. Сейчас 2014 год, а не 2004. Фалкон-9 уже сделал 10 полетов и три стыковки с МКС. А Ангара все готовиться к первому суборбитальному полету.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ты не в теме, не позорься.
О и тут пошло хамство, зачет.
AVK>Для тестирования носителя вывод чего-то на орбиту не нужен. И гробить дорогой и давно летающий РБ в первом пуске без надобности.
Я не против, просто я всегда думал что "ракета летает" это орбитальный полет с выводом полезной нагрузки.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Да, ЮК почему-то предпочла компоненты Ангары, а не Мерлины. N>Так SpaceX технологии не продают. Они в отличие от Хруничева и так бабло умеют зарабатывать.
Давай поговорим про бабло, которое зарабатывает SpaceX.
НАСА выделили 278млн$ на разработку falcon9 + 75млн грант на разработку пилотируемого корабля + 440млн от программы CCiCap, и 1.6млрд на 12 пусков по программе МКС.
На фоне:
По подписанному контракту Дракон должен совершить 12 грузовых рейсов к МКС. Все вместе стоит 1.6 миллиардов, правда, цена может вырасти. В течении этих полетов надо доставить 20 тонн грузов. [27] Так как полеты беспилотные, то их надо сравнивать не с Союзом, а с Прогрессом. Примерная «экспортная» цена «Прогресса» около $60 млн. Эта сумма учитывается в качестве вклада РФ в снабжение МКС, однако РКК «Энергия» получает меньшую сумму.[28] Прогресс везет 2.5 тонны, т.е. 24 миллиона за тонну или 480 миллионов за 20 тонн. Мы видим, что американцы заплатили своим в 4-8 раз больше, чем платят русским. На настоящий момент Дракон ни разу не подтвердил заявленную способность доставлять на МКС 3310 кг полезной нагрузки (ПН). Последний запуск 18 апреля 2014 г. доставил на МКС 2117 кг ПН [29], что не достигает даже ПН Прогресса при большем весе носителя Фалькон 9 v1.1 506 тонн. Запуски предыдущей версией носителя Фалькон 9 v1.0 доставляли на МКС 500-600 кг ПН.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Примерная «экспортная» цена «Прогресса» около $60 млн.
1. Откуда взята эта цифра в контексте доставки груза на ISS?
2. афтaр еще с арифметикой не дружит, так как 166/60 никак не 4-8 раз
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Примерная «экспортная» цена «Прогресса» около $60 млн. N>1. Откуда взята эта цифра в контексте доставки груза на ISS? N>2. афтaр еще с арифметикой не дружит, так как 166/60 никак не 4-8 раз
По поводу математики — откуда ты взял 166/60?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Я бы на месте правительства нанял бы лоббиста, который бы разъяснил правительству США всю выгоду от международного сотрудничества и разъяснил бы суть коррупционной SpaceX.
Нет необходимости. Там ULA уже подсуетилась, т.к. им SpaceX тоже как бельмо на глазу
Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>>Так и РФ делает. Причем в успех верится куда больше, чем в успех Маска. Хотя бы потому что у нас это делали и делают, а Маску придется собрать все шишки по новой. N>LOL. Сейчас 2014 год, а не 2004. Фалкон-9 уже сделал 10 полетов и три стыковки с МКС. А Ангара все готовиться к первому суборбитальному полету.
у мркн (наследие байкала) все-таки более простой возврат 1 ступени чем у spacex
ступень мркс возвращается назад по самолетному, а falcon 9 придется запускать
не с мыса канаверал, а с другого старта в глубине материка,
отделение ступени происходит на скорости 6М, высоте 70-100км и удалении 150км,
по инерции она пролетит ещё 20-30км и сажать придется на специально
оборудованную площадку, т.е. им нужен боковой маневр 20-40км и несколько площадок,
а потом возврат ступени на стартовый комплекс
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>"По понятиям" это на российском форуме "клеятелей таньчиков" что ли?
Нет — технологически Ангара на три головы выше Флакона, который летает на чуть причёсанных движках прямиком из 50-х-начала 60-х (открытый цикл против закрытого цикла на Ангаре, у нас открытые движки используют на Союзах с тех самых времён, кроме Союза-2.1в, который вообще весь новый, и третьей ступени Союза-2.1б). Причём пока больше никто в мире не асилил сделать такие движки, которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Опять без ссылок, но очень хорошо, рад за всех. Противоречий с тезисом о конкурентоспособности (больше я не утверждал) SpaceX не нашел.
Протон — пока единственная в мире ракета, которая не просто окупается коммерческими пусками, но и приносит прибыль. Все остальные субсидируются в той или иной мере (хрестоматийный пример — европейский Ариан 5).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ангарой может и не надо, но там не только двигатель, там, по сути, весь УРМ + СУ. А наверху в такой конфигурации у А-1.2 будет давно обкатанный Бриз-КМ.
СУ у корейцев вроде своя была. Она обычно в верхней ступени находится. А насчёт того, чего именно будет наверху А1.2, мы уже обсуждали.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Falcon-9 v1.1 близок по характеристикам к Зениту P>Стартовая масса Falcon-9 506 тонн, выводит на низкую орбиту 13 тонн. Зенит. Масса 445 тонн, ПН 13.7т. Преимущщество заметное, но не в разы. Можно еще учесть, что из Фалькона старательно выжимали все что можно, а Зенит менее оптимален, но все равно итоговая разница будет на десятки процентов и никак не в разы.
Зениту запросто можно увеличить грузоподъемность раза в два простым увеличением ступеней с оптимизацией, если только отказаться от ж/д органичений и собирать ступени в МИКе.
Флакон уже на пределе своих возможностей, и из-за катастрофически низкой тяговооружённости может делать только в почти идеальных погодных условиях, в то время как Зенит (как и Союз с Протоном) летает в почти любых погодных условиях.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>СУ у корейцев вроде своя была. Она обычно в верхней ступени находится. А насчёт того, чего именно будет наверху А1.2, мы уже обсуждали.
Нет. На первой ступени была российская СУ, она и управляла ракетой пока первая ступень работала.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Зениту запросто можно увеличить грузоподъемность раза в два простым увеличением ступеней с оптимизацией, если только отказаться от ж/д органичений и собирать ступени в МИКе.
Это вряд ли. Некоторый шанс будет, если только использовать водородную вторую ступень. Но в любом случае это будет не Зенит, а совсем другая ракета. И собрать бак в МИКе невозможно, можно только сварить. От ж/д на самом деле можно отказаться, из Самары в Восточный можно было бы возить по рекам/морям/океанам и автотранспортом на небольших участках. Да, не быстро, сезонно и через полшарика, но это не настолько критично. Еще в Ан-124 возможно есть шанс погрузить ступень больше предельного для ж/д диаметра.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это вряд ли. Некоторый шанс будет, если только использовать водородную вторую ступень. Но в любом случае это будет не Зенит, а совсем другая ракета. И собрать бак в МИКе невозможно, можно только сварить. От ж/д на самом деле можно отказаться, из Самары в Восточный можно было бы возить по рекам/морям/океанам и автотранспортом на небольших участках. Да, не быстро, сезонно и через полшарика, но это не настолько критично. Еще в Ан-124 возможно есть шанс погрузить ступень больше предельного для ж/д диаметра.
Я вот прямо сейчас в экселе прикинул — если нарастить ступени в 1.6 раза, то ПН увеличится до 22 тонн. И это очень грубая прикидка — я посчитал, что сухая масса увеличивается линейно, что не совсем так:
Причём — что особенно важно — это всё с текущими движками (по тяге они достаточны).
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Протон — пока единственная в мире ракета, которая не просто окупается коммерческими пусками, но и приносит прибыль. Все остальные субсидируются в той или иной мере (хрестоматийный пример — европейский Ариан 5).
Фалкон приносит прибыль/окупается ровно в той же степени.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Причём пока больше никто в мире не асилил сделать такие движки, которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х.
И опять пошла морока про РД-ХХХ...
Вам шашечке или ехать? Ехать == цена, экология, грузоподъемность, надежность и т.д. Гениальность инженеров в списке отсутствует.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>у мркн (наследие байкала) все-таки более простой возврат 1 ступени чем у spacex T>ступень мркс возвращается назад по самолетному, а falcon 9 придется запускать T>не с мыса канаверал, а с другого старта в глубине материка,
И когда мркн появится? Судя по Ангаре первое испытание будет в 22-м веке.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
T>>у мркн (наследие байкала) все-таки более простой возврат 1 ступени чем у spacex T>>ступень мркс возвращается назад по самолетному, а falcon 9 придется запускать T>>не с мыса канаверал, а с другого старта в глубине материка,
N>И когда мркн появится? Судя по Ангаре первое испытание будет в 22-м веке.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>И опять пошла морока про РД-ХХХ... N>Вам шашечке или ехать? Ехать == цена, экология, грузоподъемность, надежность и т.д.
По какому из этих показателей РД-ХХХ отстает от аналогов?
И удельная тяга в этом ряду все же должна быть, и не на последнем месте.
N>Гениальность инженеров в списке отсутствует.
А о гениальности некто и не говорил. Только опыт и инженерные знания полученные упорным трудом и гос.финансированием, и да, по большей части еще в советское время.
Даже мне интересно стало.
N>>>>США сделали 6. Сказать, что хотел? N>>>Что половина запусков США произошла с использованием российских двигателей (порядка 70% стоимости РН). N>>А почему не 90% или 146%? Какое отношение это имеет к SpaceX? N>А SpaceX криво-косо запустило 2 ракеты.
Криво-косо я так понимаю это аборт мисси в последний момент потому что датчик не ответил (замёрз кажется).
Ну так это безопасность дорогой, там такие бабки, страховки, контракты что лучше перебздеть чем недобздеть.
Я не считаю это криво-косо, это как минимум разумно.
Кстати на следующий день они ее запустили.
N>>>Ангара в данном случае как раз Тесла, т.к. SpaceX делает по всем помнятиям ракетный запорожец, а Россия — мерседесы. N>>"По понятиям" это на российском форуме "клеятелей таньчиков" что ли? N>По математике. Российские ракеты много круче, технически, творений SpaceX, а Ангара — вообще очень интересный проект. Который по сравнению со SpaceX — мерседес против запорожца. N>Ну поюродствуй, реальность и цифры это не изменит.
По какой математике? А по физике, географии, биологии...
N>>Ссылко есть с цифирями? N>Сейчас уровень SpaceX примерно эквивалентен советским технологиям 60х годов, если не считать всякой мелочёвки.
Цифры хотел? Вот тебе и цифры
Ой вей... Так и представил, сидят инженеры из SpaceX и биполярные транзисторы паяют.
Дорогой в космической промышленности нету такого понятия как "мелочёвка".
Так что да, это всё трёп...
Попытка программистов рассуждать в тех областях где они ничего не понимают, обычное дело во общем то.
Здравствуйте, nen777w, Вы писали:
N>Цифры хотел? Вот тебе и цифры
N>Ой вей... Так и представил, сидят инженеры из SpaceX и биполярные транзисторы паяют. N>Дорогой в космической промышленности нету такого понятия как "мелочёвка". N>Так что да, это всё трёп... N>Попытка программистов рассуждать в тех областях где они ничего не понимают, обычное дело во общем то.
Здравствуйте, nen777w, Вы писали:
N>>>>Ты что пил? N>>>Когда то было дело, давно. А ты? N>>Ты случаем не Кличко?
N>Автограф хочешь, которого из братьев? N>Но, нет не Кличко *.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>И когда мркн появится? Судя по Ангаре первое испытание будет в 22-м веке. N>Ты опять со своими фейковыми 20 годами вылез?
N>>>>>Ты что пил? N>>>>Когда то было дело, давно. А ты? N>>>Ты случаем не Кличко?
N>>Автограф хочешь, которого из братьев? N>>Но, нет не Кличко *.
N>А похож! А это хорошо, или плохо?
Кстати я уже на два твоих вопроса ответил, а ты так не признался пил или не пил.
Здравствуйте, nen777w, Вы писали:
N>>>>>>Ты что пил? N>>>>>Когда то было дело, давно. А ты? N>>>>Ты случаем не Кличко?
N>>>Автограф хочешь, которого из братьев? N>>>Но, нет не Кличко *.
N>>А похож! N>А это хорошо, или плохо? N>Кстати я уже на два твоих вопроса ответил, а ты так не признался пил или не пил.
Ты смог ответить только на один. Бежал бы ты с Украины...
N>>>>>>>Ты что пил? N>>>>>>Когда то было дело, давно. А ты? N>>>>>Ты случаем не Кличко?
N>>>>Автограф хочешь, которого из братьев? N>>>>Но, нет не Кличко *.
N>>>А похож! N>>А это хорошо, или плохо? N>>Кстати я уже на два твоих вопроса ответил, а ты так не признался пил или не пил.
N>Ты смог ответить только на один. Бежал бы ты с Украины...
А от чего мне "бежать"? И кстати куда?
Здравствуйте, nen777w, Вы писали:
N>>Ты смог ответить только на один. Бежал бы ты с Украины... N>А от чего мне "бежать"?
От зомботронов.
N>И кстати куда?
Оно вторично, всегда можно найти — куда.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>По какому из этих показателей РД-ХХХ отстает от аналогов?
В недостатках у РД очевидно сложность, стоимость и отсутствие дублирования в системе по сравнению с Мерлиным. Делает ли это его хуже? Возможно нет, но если мы о экономической эффективности, то надо сравнивать ракетные комплексы, а не двигатели.
В общем выйдет Ангара на коммерческий рынок, будем смотреть. Правда не исключен вариант, что к тому времени SpaceX уже будет на рэпторе летать.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>И опять пошла морока про РД-ХХХ... N>Вам шашечке или ехать? Ехать == цена, экология, грузоподъемность, надежность и т.д. Гениальность инженеров в списке отсутствует.
Цены на РД-1хх вполне адекватные, экология — закрытый цикл на кислом газе = полное сгорание топлива = лучшая экологичность, грузоподъёмность — выше эффективность = больше импульс, с надёжностью, судя по РД-180, тоже всё в порядке.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>В недостатках у РД очевидно сложность, стоимость и отсутствие дублирования в системе по сравнению с Мерлиным.
Вывод о сложности на чем основан? И что там не продублировано, а в Мерлине продублировано?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Они частная компания. Не могут создать конкурентной продукции. Русские летающие тракторы прошлого века надежнее и дешевле.
То, что пахать на старом тракторе дешевле, это не повод не вкладываться в развите нового трактора 2.0.
Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:
TSP>>Они частная компания. Не могут создать конкурентной продукции. Русские летающие тракторы прошлого века надежнее и дешевле.
A>То, что пахать на старом тракторе дешевле, это не повод не вкладываться в развите нового трактора 2.0.
В данном случае грузовик 2.0 это Ангара, в неё вкладываются.
Фалкон — это ГАЗ-66, с 10 двигателями от ВАЗ 2104 и модной сенсорной панелью управления.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Вывод о сложности на чем основан?
Это вроде вполне признанный факт. Куча труб и задвижек высокого давления для закрытого цикла, нет? Собственно стоимость вполне себе показатель сложности.
P>И что там не продублировано, а в Мерлине продублировано?
Я имел ввиду что дублирование в ракетоносителе. Отказ одного мерлина не приводит к потере миссии.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Цены на РД-1хх вполне адекватные,
Адекватные чему? Ракета с 9-ю Мерлинами, дешевле чем с одним RD-180 (Atlas-5) в 3 раза. Да, это стоимость не только двигателей, поэтому предлагаю перестать бегать с этим двигателем как с писаной торбой. Хороший двигатель, я признаю. У Маска тоже хороший, хотя и более простой.
K>лучшая экологичность
это не гептил, плевать.
K>, грузоподъёмность — выше эффективность = больше импульс, K>с надёжностью, судя по РД-180, тоже всё в порядке.
Это да, согласен.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Адекватные чему? Ракета с 9-ю Мерлинами, дешевле чем с одним RD-180 (Atlas-5) в 3 раза. Да, это стоимость не только двигателей...
Это стоимость двигателей в минимальной степени, в отличие от других носителей.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет — технологически Ангара на три головы выше Флакона, который летает на чуть причёсанных движках прямиком из 50-х-начала 60-х (открытый цикл против закрытого цикла на Ангаре, у нас открытые движки используют на Союзах с тех самых времён, кроме Союза-2.1в, который вообще весь новый, и третьей ступени Союза-2.1б). Причём пока больше никто в мире не асилил сделать такие движки, которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х.
Какие такие? Смотрим Isp(на уровне моря/в вакууме)
НК-33 297/331 (этот, надо полагать, подразумевается под "которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х")
РД-170 309/338
РД-180 311/338
Merlin 282/311 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)
Т.е. 1) открытый-закрытый (разница 10%), а с LOX/RP выше LOX/LH2 все равно не прыгнешь (разница в 33%).
2) Рокетдайн таки "осилил", но в дальнейшем снова стал делать движки с открытым циклом, потому что дешевле.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Т.е. 1) открытый-закрытый (разница 10%), а с LOX/RP выше LOX/LH2 все равно не прыгнешь (разница в 33%).
Ты забыл только одну "маленькую" деталь — керосин НАМНОГО плотнее водорода, что даёт массу преимуществ в первых ступенях. Насчёт водорода "наверху" я не спорю, хотя для относительно частых запусков может быть предпочтительнее иметь один вид топлива для всей ракеты (а ПН всё равно отдельно заправляют, так что пофиг, что именно там будет).
K>2) Рокетдайн таки "осилил", но в дальнейшем снова стал делать движки с открытым циклом, потому что дешевле.
Нет, не осилил — его (TR-107) вроде как изготовили на основе водородника TR-106, но даже не испытывали — тему свернули.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Какие такие? Смотрим Isp(на уровне моря/в вакууме) K>НК-33 297/331 (этот, надо полагать, подразумевается под "которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х") K>РД-170 309/338 K>РД-180 311/338
K>Merlin 282/311 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)
В два раза меньше, о том и речь.
K>RS-25 (SSME) 366/452 (закрытый цикл) K>RS-68 365/410 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>НК-33 297/331 (этот, надо полагать, подразумевается под "которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х")
Этот мотор для своего времени был прыжком через голову.
K>Merlin 282/311 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)
И чему ты радуешься? Удельный импульс в формуле Циолковского стоит в экспоненте, так что даже небольшое его увеличение дает вполне ощутимый эффект.
K>RS-25 (SSME) 366/452 (закрытый цикл) K>RS-68 365/410 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)
Это водород. И у него другие проблемы. Например масса бака, которая на первой ступени съедает все плюсы от увеличения УИ. Ну и малое отличие в УИ на уровне моря объясняется тем, что SSME оптимизирован все таки под высотное использование.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>ПыСы: Да судя по кино — обижают. Вот недавно попался на глаза эпизод про космос из Big Bang Theory — заобижали американца эти русские
Этот не считается. Его специалисты из НАСА тоже за человека не считали.
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>>ПыСы: Да судя по кино — обижают. Вот недавно попался на глаза эпизод про космос из Big Bang Theory — заобижали американца эти русские БП>Этот не считается. Его специалисты из НАСА тоже за человека не считали.
Хм, а как же демократические ценности, все "американцы" равны и тд?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ты забыл только одну "маленькую" деталь — керосин НАМНОГО плотнее водорода, что даёт массу преимуществ в первых ступенях.
Преимущества, конечно, есть. Ну так же можно сказать, что использование двигателей с открытым циклом имеет какие-то экономические преимущества.
Не совсем понимаю, что вы подразумевали под "технологическим совершенством", но водородная ракета совершеннее керосиновой в точно таком же смысле, в каком двигатель с закрытым циклом совершеннее двигателя с открытым.
K>Насчёт водорода "наверху" я не спорю, хотя для относительно частых запусков может быть предпочтительнее иметь один вид топлива для всей ракеты (а ПН всё равно отдельно заправляют, так что пофиг, что именно там будет).
Ну еще бы. В вакууме разница в Isp между водородом и керосином будет просто чудовищная.
Опять таки, речь шла про техническое совершенство и вы даже сами вдруг признали, что водород на второй ступени это совершеннее технически, чем керосин. Но вдруг появились какие-то другие соображения в соответствии с которыми "предпочтительнее иметь один вид топлива для всей ракеты" (тут все правильно). Ну так кто-то (например Рокетдайн) может посчитать что для частых запусков и непереиспользуемых двигателей открытый цикл может быть предпочтительнее. Собственно так Рокетдайн и решил.
K>Нет, не осилил
Рокетдайн осилил RS-25, какие претензии к его техническому совершенству?
K>(TR-107) вроде как изготовили на основе водородника TR-106, но даже не испытывали — тему свернули.
Ничего удивительного. Зачем вообще в США было керосиновый двигатель разрабатывать, если типичная ракета США, Европы, Японии — водородная с (обязательными/опциональными) твердотопливными бустерами? Разве только для замены российского двигателя на Атласах, если его поставлять перестанут. Ну так эту проблему по другому решили, сохранением в эксплуатации и Дельты и Атласа.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Этот мотор для своего времени был прыжком через голову.
Да.
AVK>И чему ты радуешься?
С чего вы взяли, что я чему-то радуюсь?
AVK>Удельный импульс в формуле Циолковского стоит в экспоненте, так что даже небольшое его увеличение дает вполне ощутимый эффект.
Не понял, как это касается утверждения о том, что разница между водородом и керосином больше, чем между открытым циклом и закрытым?
AVK>Это водород.
Ну да. И что?
AVK>И у него другие проблемы. Например масса бака, которая на первой ступени съедает все плюсы от увеличения УИ.
Вы можете как-то конкретизировать, что вы имеете в виду под "съедает все плюсы от увеличения УИ"? В чем это выражается? Отношение выводимой на GTO нагрузки и массой ракеты для водородной (пусть даже и с двигателями с открытым циклом) не будет лучше? (Допустим для чисто водородной Дельты 4 без бустеров с м.Канаверал и Зенита-3 с экватора). Разница по этому отношению между керосиновой с двигателями с открытым циклом и керосиновой с закрытым (между Фолкон 9 с м.Канаверал и Зенитом-3 с экватора) будет такой же или больше, чем между водородной и керосиновой ракетой?
А если нет, то в каком смысле масса бака съедает все преимущество двигателя по Isp?
AVK> Ну и малое отличие в УИ на уровне моря объясняется тем, что SSME оптимизирован все таки под высотное использование.
Да, но возможно, что и данные на уровне моря для RS-68 неправильные, я не слишком много труда вложил в нагугливание. В официальном буклете по дельте-4 для RS-68A в вакууме 411.9 сек. (данных на уровне моря там на первый взгляд нет), а нагугливаются и совершенно завиральные 420. Так что я подозреваю, что данные для уровня моря несколько завышены, но не принципиально.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Ну еще бы. В вакууме разница в Isp между водородом и керосином будет просто чудовищная.
Дело не в вакууме. Дело в том что чем выше ступень, тем больше сказывается на стартовой массе УИ двигателя.
K>>(TR-107) вроде как изготовили на основе водородника TR-106, но даже не испытывали — тему свернули. K>Ничего удивительного. Зачем вообще в США было керосиновый двигатель разрабатывать, если типичная ракета США, Европы, Японии — водородная с (обязательными/опциональными) твердотопливными бустерами?
Ну да, если первую ступень обозвать бустерами, то первой внезапно становится вторая . А ты не думаешь что ставишь курицу впереди яйца — РДТТ в носителях используют как раз потому что нет нормальных керосиновых моторов?
K> Разве только для замены российского двигателя на Атласах
А зачем вообще на Атлас керосиновый двигатель поставили не думал? Почему и у Маска, и у Аэроджета, и у Ангары на первой ступени тоже керосин? Почему те же европейцы активно поглядывают в сторону метана, хотя вроде как водородные моторы есть?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
AVK>>И чему ты радуешься? K>С чего вы взяли, что я чему-то радуюсь?
Слишком много восклицательных знаков.
AVK>>Удельный импульс в формуле Циолковского стоит в экспоненте, так что даже небольшое его увеличение дает вполне ощутимый эффект. K>Не понял, как это касается утверждения о том, что разница между водородом и керосином больше, чем между открытым циклом и закрытым?
Некорректно сравнивать УИ без учета сухой массы ступени.
AVK>>И у него другие проблемы. Например масса бака, которая на первой ступени съедает все плюсы от увеличения УИ. K>Вы можете как-то конкретизировать, что вы имеете в виду под "съедает все плюсы от увеличения УИ"? В чем это выражается?
Грубо оценить эффективность ракеты можно по соотношению стартовой массы и массы выводимой нагрузки (на НОО, потому что РБ нынче довольно универсальны и о них разговор отдельный). А УИ и масса конструкции это уже параметры, которые на это число влияют. Причем на разных ступенях влияют по разному. И на первой ступени, как правило, применение водорода вместо керосина, несмотря на высокий УИ, тем не менее приводит к уменьшению ПН при той же стартовой массе, так как растет масса конструкций.
Совсем другое дело увеличение УИ оставаясь на керосине. Тут сухая масса растет незначительно и почти вся разница в УИ идет на увеличение ПН.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>>>ПыСы: Да судя по кино — обижают. Вот недавно попался на глаза эпизод про космос из Big Bang Theory — заобижали американца эти русские БП>>Этот не считается. Его специалисты из НАСА тоже за человека не считали. A>Хм, а как же демократические ценности, все "американцы" равны и тд?
его же послали в космос — равенство на месте, а запретить стебаться мешает первая поправка
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Не совсем понимаю, что вы подразумевали под "технологическим совершенством", но водородная ракета совершеннее керосиновой в точно таком же смысле, в каком двигатель с закрытым циклом совершеннее двигателя с открытым.
Нет, водородные движки закрытого цирка работают с избытком топлива, в то время как керосинки вынуждены работать с избытком окислителя, что делает их намного сложнее технологически, т.к. им приходится иметь дело с ОЧЕНЬ агрессивной средой.
K>Ну еще бы. В вакууме разница в Isp между водородом и керосином будет просто чудовищная. K>Опять таки, речь шла про техническое совершенство и вы даже сами вдруг признали, что водород на второй ступени это совершеннее технически, чем керосин. Но вдруг появились какие-то другие соображения в соответствии с которыми "предпочтительнее иметь один вид топлива для всей ракеты" (тут все правильно). Ну так кто-то (например Рокетдайн) может посчитать что для частых запусков и непереиспользуемых двигателей открытый цикл может быть предпочтительнее. Собственно так Рокетдайн и решил.
Только вот Союзы летают по нескольку раз в месяц, а вот "предпочтительные открытые" американские — три раза в год. Как ты думаешь, почему?
K>Рокетдайн осилил RS-25, какие претензии к его техническому совершенству?
См выше. Керосинки на порядок сложнее.
K>Ничего удивительного. Зачем вообще в США было керосиновый двигатель разрабатывать, если типичная ракета США, Европы, Японии — водородная с (обязательными/опциональными) твердотопливными бустерами? Разве только для замены российского двигателя на Атласах, если его поставлять перестанут. Ну так эту проблему по другому решили, сохранением в эксплуатации и Дельты и Атласа.
Нет, от него отказались совсем по другим причинам.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну да, если первую ступень обозвать бустерами, то первой внезапно становится вторая . А ты не думаешь что ставишь курицу впереди яйца — РДТТ в носителях используют как раз потому что нет нормальных керосиновых моторов?
Традиция использовать РДТТ пошла от Шаттлов, на которых, в свою очередь, их использовали по политическим причинам. Любой специалист, да даже просто интересующийся темой любитель, скажет, что керосиновые ускорители были бы намного более предпочтительны для Шаттла. Как минимум, Челленджера бы скорее всего не случилось.
AVK>А зачем вообще на Атлас керосиновый двигатель поставили не думал? Почему и у Маска, и у Аэроджета, и у Ангары на первой ступени тоже керосин? Почему те же европейцы активно поглядывают в сторону метана, хотя вроде как водородные моторы есть?
Опять же — любому более-менее разбирающемуся в вопросе очевидно, что идеальная ракета должна иметь более плотное топливо внизу и более эффективное — наверху. В переводе в практическую плоскость это означает керосин/метан внизу и водород наверху.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Только вот Союзы летают по нескольку раз в месяц, а вот "предпочтительные открытые" американские — три раза в год. Как ты думаешь, почему?
У Союзов "открытые" двигатели, причем довольно таки извращенно открытые. Закрытый только РД-0124 в третьей ступени Союз-2.1б.
Это исключительно по историческим причинам.
Ну ты не сравнивай четырёхтонные касторы с 590-тонными SRB. Их выбрали в своё время именно по политическим причинам — чтобы увеличить поддержку проекта в Конгрессе.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>У Союзов "открытые" двигатели, причем довольно таки извращенно открытые. Закрытый только РД-0124 в третьей ступени Союз-2.1б. P>Это исключительно по историческим причинам.
"Работает — не трожь" Вот и все причины.
В то время как большинство американских пусков выполняются на "закрытой" керосинке.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну ты не сравнивай четырёхтонные касторы с 590-тонными SRB.
Тем не менее увлечение боковушками с РДТТ пошло примерно оттуда. Это вообще характерно для американцев — взять древнюю ракету и обвешать ее бустерами. Дешево и сердито.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>У Союзов "открытые" двигатели, причем довольно таки извращенно открытые. Закрытый только РД-0124 в третьей ступени Союз-2.1б.
2.1в забыл, да?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Тем не менее увлечение боковушками с РДТТ пошло примерно оттуда. Это вообще характерно для американцев — взять древнюю ракету и обвешать ее бустерами. Дешево и сердито.
Не каждую ракету можно так "улучшить" (ну точнее навешать-то можно на каждую — только вот прирост ПН часто не будет стоить того).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Тем не менее увлечение боковушками с РДТТ пошло примерно оттуда. Это вообще характерно для американцев — взять древнюю ракету и обвешать ее бустерами. Дешево и сердито.
Кстати у нас в своё время тоже рассматривали вариант улучшения Протона навешиванием на него первых ступеней "Тополей" Правда, вскоре выяснилось, что тогда рост ПН упрётся в возможности РБ.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Грубо оценить эффективность ракеты можно по соотношению стартовой массы и массы выводимой нагрузки (на НОО, потому что РБ нынче довольно универсальны и о них разговор отдельный).
С этим не согласен. Посмотри на тот же Атлас-5 — он оптимизирован под высокие орбиты, а при выводе да НОО ему катастрофически не хватает тяги второй ступени — потому огромные гравитационные потери и, как следствие, снижение ПН. Даже двухдвигательный Центавр имеет TWR ниже единицы сам по себе (без ПН вообще).
То же, кстати, касается и Ариан-5. С нормальным движком на верхней ступени она выводила бы больше ПН.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>С этим не согласен. Посмотри на тот же Атлас-5 — он оптимизирован под высокие орбиты, а при выводе да НОО ему катастрофически не хватает тяги второй ступени — потому огромные гравитационные потери
Огромные гравитационные потери на второй ступени? И почему они зависят от целевой орбиты?
K> и, как следствие, снижение ПН. Даже двухдвигательный Центавр имеет TWR ниже единицы сам по себе (без ПН вообще).
А там больше 1 и не нужно, даже если на НОО выводить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Отличный аргумент в стиле "утритесь" против всех, вещающих про древность Союзов
Выше было что-то про несколько раз в месяц.
А с Союзами всё нормально и "древность" им ничуть не мешает.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Кстати у нас в своё время тоже рассматривали вариант улучшения Протона навешиванием на него первых ступеней "Тополей" Правда, вскоре выяснилось, что тогда рост ПН упрётся в возможности РБ.
А не с Зенитом такая возможность обсуждалась?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Огромные гравитационные потери на второй ступени? И почему они зависят от целевой орбиты?
От целевой орбиты зависит время, которое есть у второй ступени, чтобы разогнать себя + ПН до орбитальной скорости, прежде, чем всё это дело упадёт обратно в атмосферу. Если тяга двигателей маленькая, то вектор тяги приходится направлять не параллельно поверхности, как нужно для минимизации грав. потерь, а частично вниз — чтобы таким образом уменьшить разницу между силой тяжести и центробежной силой и замедлить падение, таким образом имея больше времени для разгона. Но составляющая тяги, направленная вниз, не даёт никакого вклада в набор орбитальной скорости, а потому и называется потерей. Это как вертолёт, зависший в воздухе над землёй — топливо тратит, но никуда не летит.
Поиграй в KSP с модом Real Solar System (который увеличивает планеты до размеров реальных небесных тел) — быстро поймёшь на практике Не счесть числа утопленным мной Центаврам в реплике Атласа-5 из-за того, что я не успел разогнаться
AVK>А там больше 1 и не нужно, даже если на НОО выводить.
Оптимальный TWR для старта последней (до НОО) ступени находится в диапазоне 0.7-0.9. Чем он больше, тем меньше грав потери, но с определённого момента увеличение массы двигателя (больше тяги ~= больше масса) начинает играть бОльшую роль.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
AVK>>Огромные гравитационные потери на второй ступени? И почему они зависят от целевой орбиты? K>От целевой орбиты зависит время, которое есть у второй ступени, чтобы разогнать себя + ПН до орбитальной скорости
Почему?
K>Поиграй в KSP
Сорри, но я это безумно уродское с точки зрения юзабилити поделие так освоить и не смог.
K>Не счесть числа утопленным мной Центаврам в реплике Атласа-5 из-за того, что я не успел разогнаться
Какая связь с целевой орбитой все таки?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Почему?
Чем ниже целевая орбита — тем больше ПН, соответственно меньше ускорение, больше время разгона и больше требуемая dV до орбиты. Это если на пальцах.
AVK>Сорри, но я это безумно уродское с точки зрения юзабилити поделие так освоить и не смог.
Модами его можно привести вполне в удобоваримый вид. Правда только на прошлой неделе выкатили очередное обновление, потому моды ещё не все проапдейтили.
AVK>Какая связь с целевой орбитой все таки?
На пальцах я описал выше. Если тебе нужно более обстоятельное объяснение — погодь до вечера — дома напишу. На работе работать надо
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
K>>С чего вы взяли, что я чему-то радуюсь? AVK>Слишком много восклицательных знаков.
Вроде по фразе "а-а-а! открытый цикл! каменный век!" очевидно, что лирический герой наоборот негодует по поводу использования отсталого двигателя.
AVK>Некорректно сравнивать УИ без учета сухой массы ступени.
ОК
AVK>Грубо оценить эффективность ракеты можно по соотношению стартовой массы и массы выводимой нагрузки (на НОО, потому что РБ нынче довольно универсальны и о них разговор отдельный). А УИ и масса конструкции это уже параметры, которые на это число влияют. Причем на разных ступенях влияют по разному. И на первой ступени, как правило, применение водорода вместо керосина, несмотря на высокий УИ, тем не менее приводит к уменьшению ПН при той же стартовой массе, так как растет масса конструкций.
Быстрое гугление дает такие цифры для Mвн/Mстарт для LEO
керосин(закрытый цикл)/керосин (Зенит-2М) 12030/458900 = 2.6%
керосин(закрытый цикл)/водород (самый легкий Атлас-5 без доп.бустеров) 9800/334500 = 2.9%
водород(открытый цикл)/водород (самая легкая Дельта-4 без доп.бустеров) 8800/249500 = 3.5%
Все правильно? Похоже, что предположения о съедании вех преимуществ по УИ массой бака и о преимуществе керосиново-водородного варианта не оправдались на практике.
AVK>Совсем другое дело увеличение УИ оставаясь на керосине. Тут сухая масса растет незначительно и почти вся разница в УИ идет на увеличение ПН.
Нда. Ну понятно, можно придраться к разнице по широте между м.Канаверал и Байконуром, да и заявленную полезную нагрузку они ЕМНИП никогда не выводили, но все равно, разница между открытым/закрытым циклом как-то не впечатляет.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
K>>Ну еще бы. В вакууме разница в Isp между водородом и керосином будет просто чудовищная.
AVK>Дело не в вакууме. Дело в том что чем выше ступень, тем больше сказывается на стартовой массе УИ двигателя.
Не понял сути возражения.
K>>>(TR-107) вроде как изготовили на основе водородника TR-106, но даже не испытывали — тему свернули.
K>>Ничего удивительного. Зачем вообще в США было керосиновый двигатель разрабатывать, если типичная ракета США, Европы, Японии — водородная с (обязательными/опциональными) твердотопливными бустерами? AVK>Ну да, если первую ступень обозвать бустерами, то первой внезапно становится вторая .
Это справедливо для Ариан-5 например, но не для слабеньких прицепных бустеров на Атласе/Дельте предназначенных для "тонкой настройки".
AVK>А ты не думаешь что ставишь курицу впереди яйца — РДТТ в носителях используют как раз потому что нет нормальных керосиновых моторов?
Неожиданный поворот. Т.е. РД-180 теперь оказался ненормальным мотором? РДТТ ведь и на Атласе используются, точно так же как и на Дельте.
Использование РДТТ — это скорее использование американских и французских наработок по баллистическим ракетам, а в Японском случае — программа разработки таких ракет под видом мирного освоения бла-бла-бла.
AVK>А зачем вообще на Атлас керосиновый двигатель поставили не думал?
Потому, что если нужно что-то покупать у российской аэрокосмической промышленности, то купить РД-180 и использовать его на первой ступени — это самая лучшая идея.
AVK>Почему и у Маска,
Потому что Маску досталась часть команды разработчиков TR-107. Да и скорее всего чисто керосиновая ракета с движками с открытым циклом — это и есть самый экономически выгодный вариант. На "техническое совершенство" той разновидности, на которое напирал мой первоначальный оппонент в этой ветке, Маску наплевать, для привлечения внимания у него всякие вертикально садящиеся ракеты а-ля "Рассказы о пилоте Пирксе" есть, спасибо что не атомные.
AVK>и у Аэроджета,
У кого? Речь про Антарес (тот еще сон разума с твердотопливной второй ступенью)? Ну, когда Orbital Sciences продавали списанные по сокращению вооружений Минитмены и Пискиперы — они твердотопливные ракеты запускали. А сейчас им советские двигатели со склада продают — почему не воспользоваться то?
AVK>и у Ангары на первой ступени тоже керосин? Почему те же европейцы активно поглядывают в сторону метана, хотя вроде как водородные моторы есть?
Про Ангару совсем не удивительно. По факту, еще СССР выбрал керосин, а США-Европа-Япония — водород, и с этих магистральных путей им уже не сойти, все отклонения от этого — эксцессы, погоды они не сделают.
Вон все американские прожекты вроде "Cancellation"/SLS — опять водород с твердотопливными бустерами.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет, водородные движки закрытого цирка работают с избытком топлива, в то время как керосинки вынуждены работать с избытком окислителя, что делает их намного сложнее технологически, т.к. им приходится иметь дело с ОЧЕНЬ агрессивной средой.
Т.е. под технологическим совершенством подразумевается героическая борьба с проблемой, которая создается собственноручно на ровном месте?
K>Только вот Союзы летают по нескольку раз в месяц, а вот "предпочтительные открытые" американские — три раза в год. Как ты думаешь,
15 за прошлый год. А РД-107 что, не "предпочтительные открытые"? Ну а Зенит с движками закрытого цикла аж целых 2 раза летала.
К чему тут вообще союзы вдруг появились?
K>почему?
Ну и почему?
K>>Рокетдайн осилил RS-25, какие претензии к его техническому совершенству? K>См выше. Керосинки на порядок сложнее.
Как измерить этот порядок?
Ладно, посмотрим с другой стороны, если СССР мог разработать двигатель на порядок сложнее чем водородный, почему он не мог разработать водородный с такими же или лучше характеристиками как RS-25?
K>Нет, от него отказались совсем по другим причинам.
По каким?
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Т.е. под технологическим совершенством подразумевается героическая борьба с проблемой, которая создается собственноручно на ровном месте?
Эта проблема создаётся законами физики.
K>Ладно, посмотрим с другой стороны, если СССР мог разработать двигатель на порядок сложнее чем водородный, почему он не мог разработать водородный с такими же или лучше характеристиками как RS-25?
РД-0120 уже забыли?
K>По каким?
РД-180 был намного дешевле, и УЖЕ работал.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
AVK>>Дело не в вакууме. Дело в том что чем выше ступень, тем больше сказывается на стартовой массе УИ двигателя. K>Не понял сути возражения.
Даже если бы ракета стартовала в полном вакууме, все равно переход на водород на верхних ступенях давал бы больше, чем на нижних. Так понятно?
AVK>>Ну да, если первую ступень обозвать бустерами, то первой внезапно становится вторая . K>Это справедливо для Ариан-5 например, но не для слабеньких прицепных бустеров на Атласе/Дельте предназначенных для "тонкой настройки".
На Атласе керосин.
AVK>>А ты не думаешь что ставишь курицу впереди яйца — РДТТ в носителях используют как раз потому что нет нормальных керосиновых моторов? K>Неожиданный поворот. Т.е. РД-180 теперь оказался ненормальным мотором?
Почему он у тебя оказался ненормальным мотором? РД-180 просто слишком мощный для бустеров, у него тяга в 3.5 раза больше. Поэтому чисто на РД-180 линейка конфигураций получается слишком маленькая.
K>Использование РДТТ — это скорее использование американских и французских наработок по баллистическим ракетам
В том числе, и это скорее мою точку зрения подтверждает. И, с другой стороны, в РФ никогда всерьез МБР на керосине не летали (Р-7 и Р-9 в рассчет можно не принимать), значит развитие керосиновых ЖРД явно не по подобным причинам делалось.
AVK>>А зачем вообще на Атлас керосиновый двигатель поставили не думал? K>Потому, что если нужно что-то покупать у российской аэрокосмической промышленности
А зачем что то нужно покупать у нее? Тем более коммерческой конторе? И почему на Дельту, которую по той же EELV делали, ничего не купили? Какая то теория заговора?
AVK>>Почему и у Маска, K>Потому что Маску досталась часть команды разработчиков TR-107.
Водородник, особенно по безгазогенераторной схеме, создать намного проще, чем довести до ума керосин. Жидкие топлива конструктивно пожалуй самый сложный вариант ракетного двигателя. Так что сомнительная причина.
K> Да и скорее всего чисто керосиновая ракета с движками с открытым циклом — это и есть самый экономически выгодный вариант.
Тут надо считать, причем для конкретных условий. Для Маска, к примеру, керосиновые моторы с закрытой схемой просто не вариант, если уж он решил свои делать. А уж учитывая его мечты про пилотируемые пуски ...
При этом керосиновый же Антарес, уж коль они решили готовые движки использовать, уже с закрытой схемой.
K> На "техническое совершенство" той разновидности, на которое напирал мой первоначальный оппонент в этой ветке, Маску наплевать
Не преувеличивай.
AVK>>и у Ангары на первой ступени тоже керосин? Почему те же европейцы активно поглядывают в сторону метана, хотя вроде как водородные моторы есть? K>Про Ангару совсем не удивительно. По факту, еще СССР выбрал керосин
Почему? Есть идеи?
K>, а США-Европа-Япония — водород, и с этих магистральных путей им уже не сойти
А как же водород на Энергии?
K>все отклонения от этого — эксцессы, погоды они не сделают.
Носителей слишком мало вообще, чтобы даже единичные случаи списывать на отклонения.
K>Вон все американские прожекты вроде "Cancellation"/SLS — опять водород с твердотопливными бустерами.
Там надо было сохранить производства от Шаттла, так что переиспользование шаттловских бустеров, водородного бака и удешевленной версии SSME либо RS-68 вобщем то предопределялось.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Т.е. под технологическим совершенством подразумевается героическая борьба с проблемой, которая создается собственноручно на ровном месте?
А ты сам то как думаешь, почему СССР столько вкладывал в керосин, при том что у него столько недостатков?
K>>Только вот Союзы летают по нескольку раз в месяц, а вот "предпочтительные открытые" американские — три раза в год. Как ты думаешь, K>15 за прошлый год.
19. Из них 2 Антареса, 8 Атласов, 3 Фалькона. И только 3 водородных Дельты. Что ты там про незначительные отклонения говорил?
K> А РД-107 что, не "предпочтительные открытые"? Ну а Зенит с движками закрытого цикла аж целых 2 раза летала.
K>Ладно, посмотрим с другой стороны, если СССР мог разработать двигатель на порядок сложнее чем водородный, почему он не мог разработать водородный с такими же или лучше характеристиками как RS-25?
А почему ты решил что не мог? РД-0120 по характеристикам довольно близок к SSME.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
AVK>>Почему? K>Чем ниже целевая орбита — тем больше ПН
Ты не забывай, что уменьшение ПН для высоких орбит компенсируется массой тяжелого РБ. Да, от увеличения количества ступеней, разумеется, оптимальная траектория вывода плавает. Но не настолько чтобы вот прям резко сделать невыгодным пуск на НОО. Отсутствие полетов Ариана на НОО объясняется намного проще — туда сейчас просто нет нагрузок тяжелее 7-8 тонн (единственный тяжелый пуск на НОО, который вспоминается в ближайшем прошлом — вывод Звезды).
K>, соответственно меньше ускорение, больше время разгона и больше требуемая dV до орбиты. Это если на пальцах.
Ты с пальцами поаккуратнее, а то ты ту уже на пальцах насчитал оптимальный Зенит весом в килотонну при стартовой тяге в 740тс.
AVK>>Сорри, но я это безумно уродское с точки зрения юзабилити поделие так освоить и не смог. K>Модами его можно привести вполне в удобоваримый вид.
Это надо все равно быть большим фанатом, чтобы во всем разобраться. Я потыркался, но мало что понял (при том что тема то мне более менее знакома). А они, помнится, еще и денег за это хотели.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Быстрое гугление дает такие цифры для Mвн/Mстарт для LEO K>керосин(закрытый цикл)/керосин (Зенит-2М) 12030/458900 = 2.6%
Угу, Зенит очень неоптимальная ракета. Но это не из-за движков, а из-за унификации с Энергией.
K>керосин(закрытый цикл)/водород (самый легкий Атлас-5 без доп.бустеров) 9800/334500 = 2.9% K>водород(открытый цикл)/водород (самая легкая Дельта-4 без доп.бустеров) 8800/249500 = 3.5%
А чего 402 версию Атласа не взял? У нее уже 12500 на LEO (28 градусов с KSC) при той же массе и конфигурации внизу (http://www.spacelaunchreport.com/atlas5.html). Уже 3.75% получается, не так ли? И никакого гемороя с криогеникой.
K>Все правильно? Похоже, что предположения о съедании вех преимуществ по УИ массой бака и о преимуществе керосиново-водородного варианта не оправдались на практике.
Как видишь, оправдалось. Просто аккуратнее надо быть с циферками.
AVK>>Совсем другое дело увеличение УИ оставаясь на керосине. Тут сухая масса растет незначительно и почти вся разница в УИ идет на увеличение ПН. K>керосин(открытый цикл)/керосин (Фолкон-9 1.1) 13150/505846 = 2.6%
С чего собственно, разговор и начался.
K>Ну понятно, можно придраться к разнице по широте между м.Канаверал и Байконуром
Зачем придираться? Она действительно есть и весьма существенная. С SL Зенит уже 15т тонн на НОО тащит, т.е. уже 3.2%. Еще раз повторюсь, аккуратнее надо с циферками.
K>, да и заявленную полезную нагрузку они ЕМНИП никогда не выводили
Потому что нет для тяжелых ракет таких задач.
K>, но все равно, разница между открытым/закрытым циклом как-то не впечатляет.
Ну действительно, разница почти в 1.5 раза между Атлас V и Falcon-9 — какая мелочь .
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ты не забывай, что уменьшение ПН для высоких орбит компенсируется массой тяжелого РБ. Да, от увеличения количества ступеней, разумеется, оптимальная траектория вывода плавает. Но не настолько чтобы вот прям резко сделать невыгодным пуск на НОО. Отсутствие полетов Ариана на НОО объясняется намного проще — туда сейчас просто нет нагрузок тяжелее 7-8 тонн (единственный тяжелый пуск на НОО, который вспоминается в ближайшем прошлом — вывод Звезды).
Эээээ как бы вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle
AVK>Ты с пальцами поаккуратнее, а то ты ту уже на пальцах насчитал оптимальный Зенит весом в килотонну при стартовой тяге в 740тс.
Не было такого
AVK>Это надо все равно быть большим фанатом, чтобы во всем разобраться. Я потыркался, но мало что понял (при том что тема то мне более менее знакома). А они, помнится, еще и денег за это хотели.
Нет там ничего сложного.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Угу, Зенит очень неоптимальная ракета. Но это не из-за движков, а из-за унификации с Энергией.
Ну извините. Только среди керосиновых с движками закрытого цикла особого выбора нет.
AVK>А чего 402 версию Атласа не взял?
Я думал, что мы сравниваем только существующие в реальности ракеты, а Атласы, заканчивающиеся на 2 — это же вроде бы чисто бумажные ракеты, они никогда не летали. Да и это улучшение 2-ой, водородной ступени.
Правда и 9.8 для 401 — тоже бумажный показатель, вроде как больше 9 нельзя — ракета сломается, и следовательно именно такая (меньшая) масса может быть указана в справочнике, так что не всегда можно оценить "эффективность" ракеты в обсуждаемом смысле по таким данным — они могут быть ограничены другими факторами.
AVK>У нее уже 12500 на LEO (28 градусов с KSC) при той же массе и конфигурации внизу (http://www.spacelaunchreport.com/atlas5.html). Уже 3.75% получается, не так ли? И никакого гемороя с криогеникой.
Для бумажной ракеты более-менее надежных данных обычно не найти. Этот показатель, судя по ссылкам, из какого-то мутного отчета по перспективам из 10-го года. Что характерно, в нем полезная нагрузка для полярной орбиты указана даже меньшая, чем у 401.
Там нет разбивки по вариантам, для всех атласов одно число, таблица сводная для всех РН.
И массы ракеты в нем нет. И как вообще ракета с другой второй ступенью может быть той же массы?
http://www.spacelaunchreport.com/delta4.html
Для одной и той же орбиты 200км — 29град и существующих в реальности модификаций:
Атлас — 9.8/333.32 = 2.9%
Дельта — 9.19/(257+9.19) = 3.5%
AVK>С чего собственно, разговор и начался.
Тезис о том, что Фолкон-9 не является "технически совершенной" (в том смысле, который в это вкладывает мой оппонент) ракетой я не оспариваю, я оспариваю тезис, что якобы единственная технологически совершенная ракета — это керосин + закрытый цикл — т.е. Зенит, а в США "ничего подобного не осилили". Это утверждение смехотворно.
K>>Ну понятно, можно придраться к разнице по широте между м.Канаверал и Байконуром
AVK>Зачем придираться? Она действительно есть и весьма существенная.
Она примерно учитывается потому, что данные приводятся для запусков на разные низкие орбиты. Когда запускают на геостационарную, там расход на поворот плоскости орбиты, разумеется, существенно больше для Байконура.
AVK>С SL Зенит уже 15т тонн на НОО тащит, т.е. уже 3.2%. Еще раз повторюсь, аккуратнее надо с циферками.
Откуда такие данные? С SL летает вроде зенит-3, ничего на НОО не выводили и вроде как не собираются. Выглядят они дико, отсутствие пятиградусной байконуровской коррекции такой разницы не даст.
Кстати, данные отсюда http://www.spacelaunchreport.com/zenit.html
для 52 град. т.е. расходы на изменение наклонения орбиты на 5град. (мне лень считать, навскидку это съест 1-2% полезной нагрузки) для запусков с канаверала на 29град таких расходов нет. именно про пренебрежение этим я и говорил.
13.92/455+-5 = 3.0 — 3.1% (почему-то насчет массы они не уверены, указан диапазон)
Может это без учета полезной нагрузки как у дельты, тогда если учесть — как раз 2.9 получается, что гораздо правдоподобнее.
AVK>Ну действительно, разница почти в 1.5 раза между Атлас V и Falcon-9 — какая мелочь .
Между реальным Фолконом и бумажным Атласом. В случае реального Атласа такой разницы нет. Даже между модификациями Фолкона разница больше (у 1.0 заявлено 9/318 = 2.8%).
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А ты сам то как думаешь, почему СССР столько вкладывал в керосин, при том что у него столько недостатков?
Я, конечно, не считаю, что решение вкладывать в керосин было необоснованным. Однако совсем не факт, что оно было правильным. Хотя что-то определенное тут сказать сложно, если учесть сколько чисто керосиновых ракет с движками закрытого цикла с тех пор разработали и эксплуатируют.
K>>>Только вот Союзы летают по нескольку раз в месяц, а вот "предпочтительные открытые" американские — три раза в год. Как ты думаешь, K>>15 за прошлый год.
AVK>19. Из них 2 Антареса, 8 Атласов, 3 Фалькона. И только 3 водородных Дельты. Что ты там про незначительные отклонения говорил?
15 союзов, про которые было сказано "несколько в месяц". Непонятно, только — зачем притягивать сюда союзы.
Вроде речь была про то, что керосиновые ракеты с открытым циклом "несовершенны". После этого задается вопрос, почему запускают много союзов. Думаю потому, что на практике такое значение "технического совершенства" переоценено.
Антаресы и Атласы тоже керосиновые с закрытым циклом только частично. Причем Атласы частично водородные.
AVK>А почему ты решил что не мог? РД-0120 по характеристикам довольно близок к SSME.
Близок но не превосходит, т.е. никакого технологического преимущества про которое говорил мой оппонент не просматривается.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Однако совсем не факт, что оно было правильным.
На осоновании чего сделан такой вывод?
AVK>>19. Из них 2 Антареса, 8 Атласов, 3 Фалькона. И только 3 водородных Дельты. Что ты там про незначительные отклонения говорил? K>15 союзов, про которые было сказано "несколько в месяц". Непонятно, только — зачем притягивать сюда союзы.
Подожди за союзы. Мы пока про США. И вот у них, несмотря на традиции, подавляющее большинство пусков это керосин, а вовсе не водород.
K>Вроде речь была про то, что керосиновые ракеты с открытым циклом "несовершенны".
Так и есть.
K> После этого задается вопрос, почему запускают много союзов. Думаю потому, что на практике такое значение "технического совершенства" переоценено.
Союзы запускаются по трем причинам:
1) С советских времен остался большой завод в Самаре
2) По пилотируемой программе создавать другой man rated носитель это очень и очень дорого.
3) Размерность Союза внезапно оказалась довольно востребованной. Основная масса доступных сейчас носителей — либо мелочевка 3-4т, либо наоборот тяжелые 15-30т, заточенные в основном под высокие орбиты. По этой причине Союз летает с ГКЦ.
K>Антаресы и Атласы тоже керосиновые с закрытым циклом только частично.
Керосин нужен именно на первой ступени, поэтому непринципиально.
AVK>>А почему ты решил что не мог? РД-0120 по характеристикам довольно близок к SSME. K>Близок но не превосходит
Но ты то утверждал, что СССР не в состоянии был разработать двигатель с такими же характеристиками.
K>, т.е. никакого технологического преимущества про которое говорил мой оппонент не просматривается.
В водородных ЖРД — нет. Но твой то оппонент говорил про керосин, а не вообще.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Даже если бы ракета стартовала в полном вакууме, все равно переход на водород на верхних ступенях давал бы больше, чем на нижних. Так понятно?
Да, но то, что ракета стартует не в вакууме приводит к тому, что эта разница в пользе перехода на водород между первой и второй ступенями еще больше.
AVK>На Атласе керосин.
И что?
AVK>Почему он у тебя оказался ненормальным мотором? РД-180 просто слишком мощный для бустеров, у него тяга в 3.5 раза больше. Поэтому чисто на РД-180 линейка конфигураций получается слишком маленькая.
Они могли покупать РД-191 и построить линейку на нем.
AVK>В том числе, и это скорее мою точку зрения подтверждает. И, с другой стороны, в РФ никогда всерьез МБР на керосине не летали (Р-7 и Р-9 в рассчет можно не принимать), значит развитие керосиновых ЖРД явно не по подобным причинам делалось.
Да, конечно.
AVK>А зачем что то нужно покупать у нее? Какая то теория заговора?
Никакой теории заговора. Известно, что было политическое решение в 90-е поддерживать российскую космонавтику.
AVK>Тем более коммерческой конторе?
EELV — это не "коммерческий" проект для зарабатывания на предоставлении услуг по выводу спутников для всяких Таиландов, как, хотя-бы отчасти, у Маска, а программа USAF. Т.е. военные спутники и исследовательские NASA в первую очередь, а всякие люксембурги по остаточному принципу.
AVK>И почему на Дельту, которую по той же EELV делали, ничего не купили?
Потому, что нужно сохранить возможность выводить военные спутники в случае проблем с поставками наших двигателей.
AVK>>>Почему и у Маска, K>>Потому что Маску досталась часть команды разработчиков TR-107. AVK>Водородник, особенно по безгазогенераторной схеме, создать намного проще, чем довести до ума керосин. Жидкие топлива конструктивно пожалуй самый сложный вариант ракетного двигателя. Так что сомнительная причина.
Не думаю, что задача "довести до ума керосин" т.е. разработать движок с закрытым циклом вообще ставится. По крайней мере ничего такого не анонсируется. И почему получение команды разработчиков керосиновых двигателей сомнительная причина? Человек, который такие вопросы в spacex решает — как раз сторонник керосина.
AVK>Тут надо считать, причем для конкретных условий. Для Маска, к примеру, керосиновые моторы с закрытой схемой просто не вариант, если уж он решил свои делать. А уж учитывая его мечты про пилотируемые пуски ...
Я подозреваю, что он посчитал.
AVK>При этом керосиновый же Антарес, уж коль они решили готовые движки использовать, уже с закрытой схемой.
Как будто им было из чего выбирать.
K>>Про Ангару совсем не удивительно. По факту, еще СССР выбрал керосин AVK>Почему? Есть идеи?
Очевидно потому, что с учетом тогдашнего советского сочетания опыта, возможностей, специфических экономических отношений и т.д. это выглядело как разумный выбор.
K>>все отклонения от этого — эксцессы, погоды они не сделают. AVK>Носителей слишком мало вообще, чтобы даже единичные случаи списывать на отклонения.
Согласен, так и советский "выбор закрытого цикла" можно на единичный эксцесс списать.
AVK>Там надо было сохранить производства от Шаттла, так что переиспользование шаттловских бустеров, водородного бака и удешевленной версии SSME либо RS-68 вобщем то предопределялось.
Этот же довод про сохранение производства можно и к нашим разработкам применить. Именно это и создает ту самую магистральную линию, с которой не сойти. Чем больше инвестируется усилий с какое-то направление — тем легче продолжать по нему двигаться, даже если появляются какие-то доводы в пользу того, чтоб с этого направления сойти.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>>Т.е. под технологическим совершенством подразумевается героическая борьба с проблемой, которая создается собственноручно на ровном месте? K>Эта проблема создаётся законами физики.
Выбор керосина не законами физики делается. Сложности с совершенствованием керосиновых двигателей следующие из физических законов — это довод для того, чтоб выбрать водород, а выбор в пользу движения по заведомо сложному пути как раз и есть "создание сложностей собственноручно на ровном месте".
K>РД-0120 уже забыли?
Нет. Не совсем такие же и не лучше.
K>>По каким? K>РД-180 был намного дешевле, и УЖЕ работал.
Какой толк от гипотетической экономии на "дешевом" РД-180, если все равно на случай проблем с его поставками нужно сохранить вторую, параллельную линейку носителей?
А самим "дешевый" двигатель не разработать, потому что его дешевизна создается R&D и подготовкой к производству (а в случае с НК-33 еще и производством) в государстве с сильно особенными товарно-денежными отношениями и в других странах такой двигатель дешевым точно не получится.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K> Только среди керосиновых с движками закрытого цикла особого выбора нет.
Ангара, Атлас, Антарес.
K>Для одной и той же орбиты 200км — 29град и существующих в реальности модификаций: K>Атлас — 9.8/333.32 = 2.9%
Опять за рыбу деньги. Тот Атлас что ты берешь сильно неоптимален для НОО.
AVK>>Зачем придираться? Она действительно есть и весьма существенная. K>Она примерно учитывается потому, что данные приводятся для запусков на разные низкие орбиты.
Ничего не понял. Разница учитывается, потому что в данных есть разница?
K> Когда запускают на геостационарную, там расход на поворот плоскости орбиты, разумеется, существенно больше для Байконура.
Я тебе привел данные по Зениту с экватора на НОО.
K>, ничего на НОО не выводили и вроде как не собираются.
Но рассчеты есть. И они достаточно точны, чтобы сделать оценку.
AVK>>Ну действительно, разница почти в 1.5 раза между Атлас V и Falcon-9 — какая мелочь . K>Между реальным Фолконом и бумажным Атласом.
Ну паонятно, данные не той системы.
K> В случае реального Атласа такой разницы нет.
Реальный Атлас на НОО не летает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Выбор керосина не законами физики делается. Сложности с совершенствованием керосиновых двигателей следующие из физических законов — это довод для того, чтоб выбрать водород, а выбор в пользу движения по заведомо сложному пути как раз и есть "создание сложностей собственноручно на ровном месте".
Нет — преимущества плотного топлива в первой ступени видны даже с ГГ движками. Закрытый цикл делает их намного более явными.
K>Нет. Не совсем такие же и не лучше.
Он почти во всём аналогичен, и кроме того дешевле в производстве — американцы даже одно время планировали позаимствовать технологию производства сопла. Ну и не забываем про сбрасываемую компенсационную вставку — я не уверен на 100%, что с ней движки летали (разные источники говорят разные вещи), но вот что её испытывали — это точно. SSME такой не имел.
K>Какой толк от гипотетической экономии на "дешевом" РД-180, если все равно на случай проблем с его поставками нужно сохранить вторую, параллельную линейку носителей? K>А самим "дешевый" двигатель не разработать, потому что его дешевизна создается R&D и подготовкой к производству (а в случае с НК-33 еще и производством) в государстве с сильно особенными товарно-денежными отношениями и в других странах такой двигатель дешевым точно не получится.
Вторую линейку сохранили из-за лобби Боинга и последствий ценового скандала.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
AVK>>Даже если бы ракета стартовала в полном вакууме, все равно переход на водород на верхних ступенях давал бы больше, чем на нижних. Так понятно? K>Да, но то, что ракета стартует не в вакууме приводит к тому, что эта разница в пользе перехода на водород между первой и второй ступенями еще больше.
Обоснуй.
AVK>>Почему он у тебя оказался ненормальным мотором? РД-180 просто слишком мощный для бустеров, у него тяга в 3.5 раза больше. Поэтому чисто на РД-180 линейка конфигураций получается слишком маленькая. K>Они могли покупать РД-191
Которого тогда не существовало даже в планах. РД-191, если ты не в курсе, намного сильнее отличается от РД-170, у него ТНА совсем другой.
AVK>>А зачем что то нужно покупать у нее? Какая то теория заговора? K>Никакой теории заговора. Известно, что было политическое решение в 90-е поддерживать российскую космонавтику.
Достоверно — не известно.
AVK>>Тем более коммерческой конторе? K>EELV — это не "коммерческий" проект
EELV — нет, а вот конкретная ракета — да.
AVK>>Водородник, особенно по безгазогенераторной схеме, создать намного проще, чем довести до ума керосин. Жидкие топлива конструктивно пожалуй самый сложный вариант ракетного двигателя. Так что сомнительная причина. K>Не думаю, что задача "довести до ума керосин" т.е. разработать движок с закрытым циклом вообще ставится.
Не надо за меня придумывать и потом с собой же спорить. "Довести до ума керосин" означает просто получить практически полезный мотор, пусть и по открытой схеме.
AVK>>При этом керосиновый же Антарес, уж коль они решили готовые движки использовать, уже с закрытой схемой. K>Как будто им было из чего выбирать.
Почему нет?
AVK>>Почему? Есть идеи? K>Очевидно потому, что с учетом тогдашнего советского сочетания опыта
О каком опыте речь, если с керосином были суровые проблемы уже даже на РД-107, а МБР окончательно переползли на вонючку? Зачем Глушко было делать керосиновый РД-170, если он ранее как раз из-за керосина посрался с Королевым? Почему Кузнецову был выдан заказ именно на керосин, при том что конкретно это КБ вообще ничего похожего до этого не делало? Королев считать не умел?
K>, возможностей, специфических экономических отношений и т.д. это выглядело как разумный выбор.
Ну то есть ты не знаешь почему, но уверен что водород лучше?
AVK>>Там надо было сохранить производства от Шаттла, так что переиспользование шаттловских бустеров, водородного бака и удешевленной версии SSME либо RS-68 вобщем то предопределялось. K>Этот же довод про сохранение производства можно и к нашим разработкам применить.
Нельзя. Основные наши КБ, Энергомаш и КБХА, выпускали и выпускают не только керосиновые моторы. А чисто керосиновое производство, выпускавшее НК-33, закрыли и не поморщились.
K> Именно это и создает ту самую магистральную линию, с которой не сойти.
Вот только на практике магистралью до начала программы Энергия-Буран был вовсе и не керосин.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
K>> Только среди керосиновых с движками закрытого цикла особого выбора нет. AVK>Ангара
Ангары пока еще нет.
AVK>Атлас, Антарес.
Керосиновая только первая ступень.
Вот вы написали
Грубо оценить эффективность ракеты можно по соотношению стартовой массы и массы выводимой нагрузки (на НОО, потому что РБ нынче довольно универсальны и о них разговор отдельный). А УИ и масса конструкции это уже параметры, которые на это число влияют. Причем на разных ступенях влияют по разному. И на первой ступени, как правило, применение водорода вместо керосина, несмотря на высокий УИ, тем не менее приводит к уменьшению ПН при той же стартовой массе, так как растет масса конструкций.
Совсем другое дело увеличение УИ оставаясь на керосине. Тут сухая масса растет незначительно и почти вся разница в УИ идет на увеличение ПН.
Я это понял так, что вы предсказываете, что между чисто керосиновыми ракетами с движками открытого/закрытого цикла будет большая разница, что чистый керосин не сильно отличается от чистого водорода из-за проблем с массой баков и т.д., а лучше всего будет керосин на первой плюс водород на второй.
У нас есть набор представителей всех перечисленных типов: Фолкон-9, Зенит-2, Дельта-4 без РДТТ и Атлас-5 без РДТТ. После того как мы посчитали и получислось все не совсем так как вы предсказывали, вдруг оказалось, что все ракеты плохие, и нужно сравнивать какие-то сомнительные данные для несуществующих ракет. Более того, когда я предлагаю вам выбрать другого представителя от категории "только керосин — закрытый цикл" вы мне предлагаете "Атлас, Антарес".
Даже если вы для всех категорий подберете других — хороших — представителей (из числа прожектов и удобных даных), то с уже приведенными примерами, несоответствующими вашим постоениям надо же что-то делать.
AVK>Опять за рыбу деньги. Тот Атлас что ты берешь сильно неоптимален для НОО.
Извините, другого Атласа у них для вас нет.
В любом случае, странно защищать керосин на первой ступени сравнивая ракеты с разными водородными вторыми ступенями, если есть возможность сравнивать ракеты с примерно одинаковыми вторыми ступенями, у одной из которых первая ступень водородная, а у другой — керосиновая.
AVK>Ничего не понял. Разница учитывается, потому что в данных есть разница?
Разница учитывается, потому что данные в обоих случаях для вывода на низкую орбиту с наклонением соответствующим (почти) широте места запуска.
AVK>Я тебе привел данные по Зениту с экватора на НОО.
А я вам дал данные по Зениту с широты 46 на орбиту 52. Вы всерьез считаете, что с вариантом с широты 0 на орбиту 0 будет такая разница? 1град. поворота это где-то 100-200м/с дельта v.
AVK>Но рассчеты есть. И они достаточно точны, чтобы сделать оценку.
Вы всерьез считаете, что отсутствие пятиградусного поворота даст такую разницу?
Поворот плоскости орбиты на 60град съедает у дельт-атласов ~20% полезной нагрузки.
Вы утверждаете, что "достаточно точные расчеты" дают 3ениту 25% увеличение полезной нагрузки за счет отсутствия байконуровской коррекции наклона и 145м/c разницы в скорости между байконуром и экватором? Я все правильно понял?
AVK>Ну паонятно, данные не той системы.
Да. Для бумажных ракет, как правило, можно найти только всякую ерунду.
AVK>Реальный Атлас на НОО не летает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
K>>Однако совсем не факт, что оно было правильным. AVK>На осоновании чего сделан такой вывод?
Слишком мало ракет по которым можно судить с уверенностью, да и те не блестящие.
AVK>Подожди за союзы. Мы пока про США.
Вы может и про США, а мой оппонент, на пост которого я и отвечал написал, что союзы запускают по несколько штук в месяц. (Я ответил — "15 в прошлом году")
AVK>И вот у них, несмотря на традиции, подавляющее большинство пусков это керосин, а вовсе не водород.
Они купили 101 двигатель за $1G. Им надо их как СССР, полвека на складе держать?
K>>Вроде речь была про то, что керосиновые ракеты с открытым циклом "несовершенны". AVK>Так и есть.
Да, причем по обсуждаемым критериям любые керосиновые ракеты несовершенны.
K>> После этого задается вопрос, почему запускают много союзов. Думаю потому, что на практике такое значение "технического совершенства" переоценено. AVK>Союзы запускаются по трем причинам: AVK>1) С советских времен остался большой завод в Самаре AVK>2) По пилотируемой программе создавать другой man rated носитель это очень и очень дорого. AVK>3) Размерность Союза внезапно оказалась довольно востребованной. Основная масса доступных сейчас носителей — либо мелочевка 3-4т, либо наоборот тяжелые 15-30т, заточенные в основном под высокие орбиты. По этой причине Союз летает с ГКЦ.
Так это и означает что "техническое совершенство" принципиальной роли в этой области не играет. Представьте, что сейчас бы производили Миг-15, например. А что? Производство было громадное, разрабатывать новые самолеты дорого. Казалось бы — производи и производи.
K>>Антаресы и Атласы тоже керосиновые с закрытым циклом только частично. AVK>Керосин нужен именно на первой ступени, поэтому непринципиально.
AVK>Но ты то утверждал, что СССР не в состоянии был разработать двигатель с такими же характеристиками.
Если "такие же" значит близкие, а не такие же, тогда да, в состоянии.
AVK>В водородных ЖРД — нет. Но твой то оппонент говорил про керосин, а не вообще.
Он говорил вообще.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет — преимущества плотного топлива в первой ступени видны даже с ГГ движками. Закрытый цикл делает их намного более явными.
К сожалению, РН, которые бы подтверждали такие заявления на практике — не существует. А все существующие, как то оказались неудачными, как мы выяснили в параллельной ветке.
K>Он почти во всём аналогичен, и кроме того дешевле в производстве — американцы даже одно время планировали позаимствовать технологию производства сопла. Ну и не забываем про сбрасываемую компенсационную вставку — я не уверен на 100%, что с ней движки летали (разные источники говорят разные вещи), но вот что её испытывали — это точно. SSME такой не имел.
Ну да, раз уж эти движки почти не летали — теперь об их волшебных свойствах можно любые былины складывать.
K>Вторую линейку сохранили из-за лобби Боинга и последствий ценового скандала.
Да да, конечно, ракета, не зависящая от поставок страны сомнительной дружественности/надежности ВВС на самом деле не нужна.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Ссылку, систра 
