Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>В первую очередь нужно узнать хотят ли люди жить в такой Украине. Референдумы по жизненно важным вопросам были бы выходом. D>Но агрессивное западэнское меньшинство хочет диктовать свои условия силой. Уже не выйдет!
а нельзя начать с референдума в самой РФ? я уверен, что если его провечти честно, то у украинцев все вопросы отпадут
напомню, что революция была против редима януковича, и его не поддерживает никто из украинцев. у нас путин — в точности такой же, так что нам не об украинцах, а о своих ворах думать надо
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[6]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
A>>Вот и надо было оружие раздать. Перекоп ещё до нас перекрыли. На хрена туда было армию вводить?
D>Оружие раздали только в запад. регионах. Армию никто туда не вводил. Это Беркут с оружием.
Я имел ввиду, России стоило раздать оружие, если бы была опасность штурма Крыма. Но чего-то Правый Сектор особенно в Крым не рвался. Так что выглядит так, что Путин решил погреть рейтинг руки на чужом огне.
Re[2]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
IT>Сколько процентов немецкого населения в Калининграде?
С ходу даю ответ на этот смехотворный довод: немецкое население было депортировано из Восточной Пруссии тоталитарным советским режимом, так что сначала необходимо их вернуть туда (или их потомков), а потом — референдум.
IT>В драчке двух кап. режимов для меня важно одно — мнение населения. Так мнение населения Крыма в целом на известной стороне, но выяснится на референдуме. Почему вы позволяете плевать на мнение крымчан? IT>Почему вы выступаете за украинский шовинизм? Почему вы считаете логичным, что Крым должен быть украинским при отрицании Украиной советского опыта? Чем вам не нравится референдум о статусе Крыма?
Референдум, проходящий под контролем иностранных войск, не имеет ровно никакого значения. При том, что крымчане, скорее всего, и так проголосовали бы за автономию или чего там предлагается. Но нет, с изяществом слона в посудной лавке, если не хуже, референдум заранее сделан ничтожным по своему значению.
Да, а отрицает Украина советский опыт (что это значит, кстати?) или не отрицает — с международно-правовой точки зрения непонятно, о чем вообще разговор. Это годится сугубо для внутрироссийского употребления.
Re[3]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
D>>Калининград — это военный трофей (причем Россия не была агрессором).
D>>Крым и другие территории нынешней Украины являются подарком Советской Власти, поэтому треск шаблонов должен быть у тех, кто проклинает СССР и жаждет неделимой Украины.
A>Получается, "отобрали силой" от "подарили" отличается как раз тем, что "подаренное" назад отобрать — это нормально? Мне, казалось, что если уж и возвращать что-либо, то в первую очередь отобранное силой
"Подарили" тут очень мутный термин, если учесть, что
0) Слово "подарок" нигде в документах не фигурирует. Фигурирует слово "передача";
1) "Подарок" Украине от имени России был сделан украинцем, а не русским (т.е. такой хитрый подарок самому себе);
2) Подарок был сделан им лично — не было никакого референдума (ни в России, ни в Крыму) или чего-то похожего, чтоб народ России радостно отдал Крым Украине. Так что это был чистейший волюнтаризм дорвавшегося до власти в России украинца;
3) Формулировка акта дарения была чисто прагматической и имела смысл исключительно в условиях единого СССР: "Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета РСФСР постановляет: Передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР;
4) Севастополь при этом остался в подчинении РСФСР;
5) В 1992 года Россия отменила это постановление "как принятое с нарушением Конституции (Основного Закона) РСФСР и законодательной процедуры признать не имевшим юридической силы с момента принятия" и указала, что Крым должен определить свою судьбу сам: "считать необходимым урегулирование вопроса о Крыме путем межгосударственных переговоров России и Украины с участием Крыма и на основе волеизъявления его населения." http://www.lawmix.ru/pprf/96490
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
D>>>Калининград — это военный трофей (причем Россия не была агрессором).
D>>>Крым и другие территории нынешней Украины являются подарком Советской Власти, поэтому треск шаблонов должен быть у тех, кто проклинает СССР и жаждет неделимой Украины.
A>>Получается, "отобрали силой" от "подарили" отличается как раз тем, что "подаренное" назад отобрать — это нормально? Мне, казалось, что если уж и возвращать что-либо, то в первую очередь отобранное силой
J>"Подарили" тут очень мутный термин, если учесть, что J>0) Слово "подарок" нигде в документах не фигурирует. Фигурирует слово "передача"; J>1) "Подарок" Украине от имени России был сделан украинцем, а не русским (т.е. такой хитрый подарок самому себе); J>2) Подарок был сделан им лично — не было никакого референдума (ни в России, ни в Крыму) или чего-то похожего, чтоб народ России радостно отдал Крым Украине. Так что это был чистейший волюнтаризм дорвавшегося до власти в России украинца;
Никто против не выступил, значит, какбэ все не против были
J>4) Севастополь при этом остался в подчинении РСФСР;
Нет, это противоречие потом убрали
29 октября 1948 — указом Президиума Верховного Совета РСФСР город Севастополь выделен в отдельный административно-хозяйственный центр (город республиканского подчинения)[3]. С этого момента статус Севастополя стал равен статусу Крымской области[4].
26 апреля 1954 — Крымская область передана из состава РСФСР в состав УССР[5]. После этого Севастополь де-факто стал городом республиканского подчинения в составе Украинской ССР, несмотря на то что передача Севастополя как самостоятельной административной единицы республиканского подчинения из состава РСФСР в состав УССР советским руководством в то время не рассматривалась и юридически не оформлялась[6].
20 апреля 1978 — была принята конституция УССР в которой город Севастополь был указан как город республиканского подчинения УССР.
J>5) В 1992 года Россия отменила это постановление "как принятое с нарушением Конституции (Основного Закона) РСФСР и законодательной процедуры признать не имевшим юридической силы с момента принятия" и указала, что Крым должен определить свою судьбу сам: "считать необходимым урегулирование вопроса о Крыме путем межгосударственных переговоров России и Украины с участием Крыма и на основе волеизъявления его населения."
Ну так они потом сами себя в Украину и записали
12 февраля 1991 — по результатам всекрымского референдума (состоялся 20 января 1991) восстановлена Крымская АССР[7] как субъект Союза ССР и участник нового союзного договора[8]. Через 4 месяца, 19 июня, упоминание о восстановленной автономии было включено в конституцию Украинской ССР 1978 года[9].
4 сентября 1991 года, после провозглашения независимости Украины, чрезвычайная сессия Верховного Совета автономии приняла Декларацию о государственном суверенитете Республики Крым, где говорится о стремлении создать правовое демократическое государство в составе Украины, при этом считая Крым участником Союзного договора[10].
26 февраля 1992 года по решению Верховного Совета республики Крымская АССР была переименована в Республику Крым[11].
5 мая 1992 — принятие акта о провозглашении Государственной самостоятельности Республики Крым — создании суверенного государства Республика Крым[12].
6 мая 1992 — Конституция Республики Крым от 6 мая 1992 г. Принята седьмой сессией Верховного Совета Крыма. Конституция потвердила переименование Крымской АССР, а также вхождение Крыма в состав Украины[13].
30 июня 1992 — принят Закон Украины «О разграничении полномочий между органами государственной власти Украины и Республики Крым»[14].
Re[3]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>По мне так вернуть отобранное силой куда как справедливее, чем подаренное. Потому что подарок был добровольный акт.
Которого никто не делал.
A>Крым захвачен в 18 веке, так что Россия + Украина им владеют меньше 250 лет. Кенигсберг только как столица Пруссии служил дольше, а как просто немецкий город — так лет 700-800.
А Киев русский больше 1000 лет. И те жители Пруссии не более немцы, чем украинцы — русские или наоборот русские — украинцы. И Пруссия вовсе не Германия.
A>Вообще-то название топика не спроста в кавычках — это цитата местного участника. Так что пытаются.
Он выдавал это за юридическое обоснование?
Re[3]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>Мерять процентами — очень зыбкая почва. Внезапно может выясниться, что в Приамурье процент китайцев больше россиян, и что дальше?
Если в Приморском крае внезапно станет больше носителей китайской культуры, чем россиян, то я считаю нормальным проведение референдума о его статусе.
A>Не правда, моё мнение, уже здесь озвученное
Вы проигнорировали эти самые проценты.
Я согласен о том, что введение войск достаточно необдуманное, но в целом — новые власти какого-то рожна сами полезли в дела регионов в первую очередь. И продолжали пытаться.
Весь вопрос — зачем? Почему не пытались сразу договориться, зная настроения в Крыму на федерализацию?
Даже бандеровский уронацик Филатов правильно на этот счет сказал — что можно было хотя бы пообещать.
A>Мне он очень нравится. Но он НИЧЕГО не изменит, поскольку без признания международным сообществом получится ещё одна Абхазия. А референдум на штыках никто не признает
Мнение международного сообщества — увы, лишь один из факторов. Пока зомбоящик рулит миром — так и будет, увы.
A>В Крыму украинских нациков и нет почти, зачем их тут обсуждать?
Они в Киеве, столице Украины, в которую входит Крым.
Re[3]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
A>чтобы результаты референдума признали и внутри Украины, и вне её, они должны проводиться украинцами, а не "вежливыми людьми". Участие вежливых людей автоматически делает результаты референдума ничтожными.
А>Надо было оружие раздать. Перекоп ещё до нас перекрыли. На хрена туда было армию вводить?
расскажи это американцам, которые контроллировали ход выборов в Ираки е Афганистане, что им надо было раздать оружие местным и уйти
Re[3]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>С ходу даю ответ на этот смехотворный довод: немецкое население было депортировано из Восточной Пруссии тоталитарным советским режимом, так что сначала необходимо их вернуть туда (или их потомков), а потом — референдум.
Смехотворный довод о депортации. Еще раз — немцев в Кенигсберге нет, никаких прав они на него не имеют, так как не стали гражданами СССР.
В ином случае — пускай получают гражданство РФ, переселяются и проводят референдум. Или ты призываешь к пересмотру итогов ВМВ?
TMU>Референдум, проходящий под контролем иностранных войск, не имеет ровно никакого значения. При том, что крымчане, скорее всего, и так проголосовали бы за автономию или чего там предлагается.
Референдум скорее всего бы не состоялся.
TMU>Да, а отрицает Украина советский опыт (что это значит, кстати?) или не отрицает — с международно-правовой точки зрения непонятно, о чем вообще разговор. Это годится сугубо для внутрироссийского употребления.
С международно-правовой точки зрения не стоит лицемерить и рассказывать о возвращении немцев в Кенигсберг.
Это прекрасно годится для обоснования особенно в СМИ, но это почему-то игнорируют. Гораздо больше, чем принципы защиты исламских шизиков от диктаторов.
Re[4]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>>Крым захвачен в 18 веке, так что Россия + Украина им владеют меньше 250 лет. C>331 год, если быть точным.
Педивикия утверждает, что Крым был присоединён в 1783 году. Врёт, наверное Или в советское время год за два шёл?
Re[3]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
J>расскажи это американцам, которые контроллировали ход выборов в Ираки е Афганистане, что им надо было раздать оружие местным и уйти
Американцы сначала заручились поддержкой этого самого мирового сообщества, потом полезли в Ирак и Афган. В Афган так вообще сумели всех втянуть. Это называется дипломатия, детка. Путин считает, что дипломатия — удел слабаков, и получает регулярно щелбаны по лбу.
Re[5]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>А Калининград? Если немчура сейчас под такими же лозунгами в Калининград заедет (который им принадлежит куда как дольше, чем Севастополь нам), как будете 2 ситуации отделять?
A>ЗЫ
A>Да я знаю, что не заедет, у них ума-то поболее, чем у нашего стерха. Но хотелось бы послушать треск шаблонов
Они еще ГДР не подняли, им тупо жалко денег. Кстати, время от времени Поляки с Литовцами подвякивают — верните нам Крулевец/Караляучай!
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>А Калининград? Если немчура сейчас под такими же лозунгами в Калининград заедет (который им принадлежит куда как дольше, чем Севастополь нам), как будете 2 ситуации отделять?
Ты путаешь причину со следствием. То что Крым принадлежит Украине по недоразумению не было причиной ввода войск.
Форум без флуда — как без еды посуда
Re[5]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали: J>>расскажи это американцам, которые контроллировали ход выборов в Ираки е Афганистане, что им надо было раздать оружие местным и уйти A>Американцы сначала заручились поддержкой этого самого мирового сообщества, потом полезли в Ирак и Афган. В Афган так вообще сумели всех втянуть. Это называется дипломатия, детка. Путин считает, что дипломатия — удел слабаков, и получает регулярно щелбаны по лбу.
это называется передергивание и слив, детка
я тебе отвечал на твою реплику про выборы, а не про ввод войск
Не правда, моё мнение, уже здесь озвученное
чтобы результаты референдума признали и внутри Украины, и вне её, они должны проводиться украинцами, а не "вежливыми людьми". Участие вежливых людей автоматически делает результаты референдума ничтожными.
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>А Калининград? Если немчура сейчас под такими же лозунгами в Калининград заедет (который им принадлежит куда как дольше, чем Севастополь нам), как будете 2 ситуации отделять?
вот когда сбежавший путин будет давать пресс-конференцию в германии, тогда и будем проводить параллели
Re[2]: "Крым принадлежит Украине по недоразумению"
D>Калининград — это военный трофей (причем Россия не была агрессором). D>Крым и другие территории нынешней Украины являются подарком Советской Власти, поэтому треск шаблонов должен быть у тех, кто проклинает СССР и жаждет неделимой Украины.
Нынешняя ситуация чем-то неуловимо напоминает уход девушки от жадного парня, который при этом отбирает все свои подарки.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
И те жители Пруссии не более немцы, чем украинцы — русские или наоборот русские — украинцы. И Пруссия вовсе не Германия.
Или в советское время год за два шёл? 
