Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина:
1. Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть.
2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался. Выборы закончились либо назначением приемника, либо аналогичным майданом. Казалось бы, а смысл ждать 2 года?
3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения. Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может. Более того, учитывая поведения президента, он сам за собой никакой легитимности не ощущал.
4. Произошёл революционный переворот, который соответствует ожиданиям большей части населения Украины.
5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали.
В сухом остатке:
+ Воровская власть была свергнута. При этом таким образом, что большая часть капитала осталась на Украине. В принципе, весьма неплохо.
+ Большая часть жителей Украины через революцию высказали свою политическую позицию. Пусть для нас, россиян, эта политическая позиция и весьма странная, но жители Украины имеют право на свою позицию.
+ Крымские татары выразили свою политическую позицию.
+ Были расставлены точки над i по поводу "культурного наследия СССР" — пассионарной части народа Украины эти символы — кость в горле, остальным эти символы по большей части по барабану, мало кто собирается эти символы защищать.
+ Русские в Крыму выразили свою политическую позицию. Эта политическая позиция даёт надежду России на формирование дружеских отношений.
Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Добавлю. Надеюсь, что на Украине у новых властей хватит сил провести нужные непопулярные реформы. Посмотрел список из 10 требований от Евросоюза (или что-то подобное). В принципе, всё логично. В том числе и поднятие пенсионного возраста. Так и должно жить нищее государство с большим процентом стариков, которое хочет быть самостоятельным.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения. Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может. Более того, учитывая поведения президента, он сам за собой никакой легитимности не ощущал.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина: DB>1. Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть.
По этому пункту, я извиняюсь, вам источники информации тупо врут.
Законный способ есть — называется выборы. Которые на Украине проводятся относительно честно, и оппозиция реально может на них выиграть.
DB>2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался.
А что им еще остается говорить? Что мы устроили переворот и свергли легитимного президента?
DB>Казалось бы, а смысл ждать 2 года?
Чтобы убедиться, что выборы действительно проведены нечестно. Давайте Обаму и его партию прямо сейчас свергнем, он через два года фальсифицирует выборы, мне так тетя Маня сказала.
DB>3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения.
Именно так. Янукович последовательно сливал и своих, и чужих, оставшись в полном одиночестве.
DB>Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может.
Почему это? Во Франции, например, Олланда почти никто не поддерживает, но это же не делает его нелегитимным президентом, которого можно свергать?
DB>4. Произошёл революционный переворот, который соответствует ожиданиям большей части населения Украины.
И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
DB>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали.
Это только если считать, что восточная половина страны — не народ.
I>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
Не верю соц.опросам. Но верю двум фактам: ответам на вопросы в соседней ветке, и тому факту, что "анти-майдан" хоть в какой-то форме проявился только в Крыму. Но и там нашлась ещё большая толпа "анти-анти-майданщиков".
DB>>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали. I>Это только если считать, что восточная половина страны — не народ.
Скажем так, не восточная половина страны, а южная часть восточной половины страны, да и там не так чтобы и массово. Даже там массовка против тех, кто против нацистов оказалась больше.
Про передачу власти путём честных выборов — как-то верю мало.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Речь о формировании именно националистического государства. Даже политики из батьковщины придерживаются националистических и русофобских взглядов. Украинцам 20 лет промывали мозг на тему героев УПА, враждебных русских и прочей глупости.
О чем можно говорить, когда даже на этом форуме находятся русские, которые поддерживают(!) украинских нацистов.
И да, будет точно такое же "свое" государство, как и до этого. Хватит питать иллюзий — власть перетекла от одних воровских элит к другим. Возможно, другие будут умнее, но в целом никакого своего государство не будет. Для своего государства нужна хотя бы идеология близкая к социалистической.
Я не против формирования даже националистического государства на Украине, если будут выделены в отдельные государства(о) территории с русским населением. Надеюсь, людям с Севастополя хватит мужества стоять до конца и не подчиняться выродкам с нацисткой идеологией.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
I>>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
DB>Не верю соц.опросам. Но верю двум фактам: ответам на вопросы в соседней ветке, и тому факту, что "анти-майдан" хоть в какой-то форме проявился только в Крыму. Но и там нашлась ещё большая толпа "анти-анти-майданщиков".
Тут у нас совершенно нерепрезентативная выборка. Если почитать этот форум перед выборами в РФ, можно понять, кто их проиграет — тот, за которого здесь выступает большинство.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
IT>Речь о формировании именно националистического государства. Даже политики из батьковщины придерживаются националистических и русофобских взглядов. Украинцам 20 лет промывали мозг на тему героев УПА, враждебных русских и прочей глупости. IT>О чем можно говорить, когда даже на этом форуме находятся русские, которые поддерживают(!) украинских нацистов.
То, что ты пишешь — верно. Но говорит это только об одном. О том, что нацисты на Украине победили ещё 20 лет назад. Сейчас они просто пришли к власти, закрепили свою победу. Но, думаю, даже если бы они не пришли сейчас, то неизбежно пришли бы через некоторое время. Они-то победили, они могут влиять на воспитание, формирование, образование людей, а люди с прорусской позицией — нет.
IT>И да, будет точно такое же "свое" государство, как и до этого. Хватит питать иллюзий — власть перетекла от одних воровских элит к другим. Возможно, другие будут умнее, но в целом никакого своего государство не будет. Для своего государства нужна хотя бы идеология близкая к социалистической.
Есть довольно много весьма националистических государств.
IT>Я не против формирования даже националистического государства на Украине, если будут выделены в отдельные государства(о) территории с русским населением. Надеюсь, людям с Севастополя хватит мужества стоять до конца и не подчиняться выродкам с нацисткой идеологией.
Стоять до конца, с моей точки зрения — глупо. Россия дала понять, что ввязываться в конфликт не будет. А это значит, что в Крыму русские получат сначала от нациков и татар, а потом получат ещё и сроки от нацисткой власти.
LL>Тут у нас совершенно нерепрезентативная выборка. Если почитать этот форум перед выборами в РФ, можно понять, кто их проиграет — тот, за которого здесь выступает большинство.
Вполне возможно. Тем более, что уж греха таить, у нас и так понятно, кто победит в выборах.
Но независимо от нерепрезентативной выборки, остаётся момент, что "анти-майдана"-то не было и нет, кроме мелких местечковых возгораний.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
K>>Опроси Почитай и Яроша, особливо его труд "Моя борьба" "Украинская революция: ХХI век".
DB>Какой смысл для меня читать каких-то местечковых альтернативных деятелей?
Ты, видимо, не понимаешь, какую глупость только что изрек. Но это даже и хорошо.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
I>>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
DB>Не верю соц.опросам. Но верю двум фактам: ответам на вопросы в соседней ветке,
Я извиняюсь, но это не серьезно. Вы разве не понимаете, что вы делаете опрос на профессиональном форуме, где определенный круг людей с определенными взглядами? Здесь можно провести опрос про Навального, например, и окажется, что Навального поддерживает большинство. Тогда как в реальной России...
DB>и тому факту, что "анти-майдан" хоть в какой-то форме проявился только в Крыму. Но и там нашлась ещё большая толпа "анти-анти-майданщиков".
Ваши источники информации продолжают вам тупо врать. Про Харьков, Одессу, Николаев — они вам ничего не сказали? Где "анти-майдан" защищает памятники, ставит палаточные городки, майдановцам приходится удирать под защиту милиции? Про Севастополь, Ялту, Керчь? Наконец, про Симферополь, где действительно нашлась толпа крымских татар — но в несколько раз _меньше_ русского "антимайдана"?
DB>>>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали. I>>Это только если считать, что восточная половина страны — не народ.
DB>Скажем так, не восточная половина страны, а южная часть восточной половины страны, да и там не так чтобы и массово. Даже там массовка против тех, кто против нацистов оказалась больше.
Как я уже сказал, про это вам тупо соврали.
Но, с другой стороны. А что вы ожидали? Что народ без организации (которой еще нет), без лидеров (которые предали), без финансирования (которого и не будет) — так же легко соорганизуется, как Майдан, в который вбухивали деньги и годы подготовки?
DB>Про передачу власти путём честных выборов — как-то верю мало.
Так она на Украине передалась уже ДВАЖДЫ — от Януковича к Ющенко (не без вмешательства майдана, но все же путем честных выборов) и потом обратно к Януковичу (опять таки путем честных выборов, признанных всеми).
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Стоять до конца, с моей точки зрения — глупо. Россия дала понять, что ввязываться в конфликт не будет. А это значит, что в Крыму русские получат сначала от нациков и татар, а потом получат ещё и сроки от нацисткой власти.
Не получат, если будут соблюдать единство и не разбегутся. Никто на силовые варианты в Севастополе не пойдет, а нацики и крымчаки в Севастополе сделают обратное — резко радикализируют протест, так что останется только силовой вариант. На это стальных яиц не хватит даже у отморозков.
Единственный вариант(если не разбегутся) для центральной власти в Киеве — договориться об особом статусе города а-ля Данциг.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Судя по тому принципу как у них составлен кабинет министров шанс этот весьма иллюзорный. http://rsdn.ru/forum/flame.politics/5490392.1
