Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

Z>>Непрофессионалы в Англии ушли в отставку, вскоре после того, как всем стало понятно, что они проштрафились, в 1940. Пришедшие тоже порядком налажали, поэтому были отправлены в отставку после войны так-же.
B>Сколько раз Черчиля выгоняли в отставку?

2 раза?

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>Примеры американской и английской пропаганды _мирного времени_ будут?

"Уважаемый мистер Андропов,

Меня зовут Саманта Смит. Мне десять лет. Поздравляю вас с избранием на новую должность. Я очень беспокоюсь, не начнется ли ядерная война между СССР и Соединенными Штатами. Вы собираетесь начать войну или нет? Если вы против войны, скажите, пожалуйста, как вы собираетесь предотвратить войну? Вы, конечно, не обязаны отвечать на мой вопрос, но я хотела бы знать, почему Вы хотите завоевать весь мир или, по крайней мере, нашу страну. Бог создал Землю, чтобы мы все вместе жили в мире и не воевали.

Искренне Ваша,

Саманта Смит"

Из каких источников отроковица Саманта получила информацию о том, что СССР:
— собирается начинать войну?
— хочет завоевать весь мир?

Здравствуйте, ElSoft, Вы писали:

ES>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Специально для них привожу избранные цитаты (комментировать тут, мне кажется, не чего):

ES>Многие действительно ждали немцев. Слишком уж много врагов нажили себе большевики.

Это всё ваши проекции. Очень немногие ждали.
Причем такие, кто и без немцев уроды. Типа бандеровцев.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Это всё ваши проекции. Очень немногие ждали.
A>Причем такие, кто и без немцев уроды. Типа бандеровцев.

Ну прям уж.

Поразило отношение немцев к членам ВКП(б). Принято считать, что их — наряду с комиссарами и евреями — расстреливали в первую очередь. Но не тут было: мало того, что партийные косяками шли в коллаборационисты, так оккупационные власти даже поддерживали их переход на свою сторону.

Вот данные только по одному району — Суражскому Орловской области. На 1 января 1943 г. немцы зарегистрировали 93 члена ВКП(б). Лишь 3 человека из них ушли в партизаны, 2 человека арестованы немцами и отправлены в лагерь, 1 человек расстрелян. 72 коммуниста поступили в оккупационные органы исполнительной и судебной власти, а также в полицию.

Классовый состав исполнительных органов оккупационной власти характеризует справка Почепского РО НКВД Брянской области от 10 августа 1944 г.: "Из 140 бывших немецких ставленников 50 человек — партийные работники, 2 — крестьяне-единоличники, 13 — рабочие, 3 — безработные, 1 — официантка, 81 — колхозники".

http://lib.rus.ec/b/304376/read

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мне кажется, что многие поддержавшие Ложьдь не удосужились нажать на ссылки и прочитать много букв или посмотреть "запись".

А это "Дождь" "Дилетант" или "Эхо"?
А то я не догнал.

Но тут не понятно пропаганда это или что ещё, вроде бы они какую-то книжку воспоминаний какой-то блокадницы обсуждают же?
Ну и потом, как я понял. скандал с дождём из-за какого-то опроса же был? А тут большие любители считать цну победы обсуждают блокаду. Ничего неожиданного вроде не говорят...

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Сколько раз Черчиля выгоняли в отставку?

минимум дважды вроде как...

Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>Из каких источников отроковица Саманта получила информацию о том, что СССР:
D>- собирается начинать войну?
D>- хочет завоевать весь мир?

Ну из СМИ, скорее всего, но могла и классиков МЛ читануть про мировую революцию и все дела...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А это "Дождь" "Дилетант" или "Эхо"?
E>А то я не догнал.

Передача называется "Дилетант". Выходит на "Ложьде". Делается совместно с "Эхом Мацы".

E>Но тут не понятно пропаганда это или что ещё, вроде бы они какую-то книжку воспоминаний какой-то блокадницы обсуждают же?

Зайди послушай или почитай. Не буду же я все пересказывать?

В двух словах — Ерофеев строит свои утверждения на цитатах из якобы дневников какой-то, явно, антисоветской тетки. Подлинность их не обсуждается. Наличие других источников даже не упоминается (хотя их море, конечно же). Делается вид, что они озвучивают общепринятое мнение о блокаде.

E>Ну и потом, как я понял. скандал с дождём из-за какого-то опроса же был? А тут большие любители считать цну победы обсуждают блокаду. Ничего неожиданного вроде не говорят...

Этот опрос на фоне этих рассуждений и проходил. Опрос был в рамках этой передачи. Они так аудиторию настраивали.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Зайди послушай или почитай. Не буду же я все пересказывать?
Ну я там почитал сколько-то, там много жеж.
Я так понял, что обсуждается Ерофеевым два дневника, жены композитора, пережившей блокаду и Ольги Бергольц.
Я так понимаю, что сами по себе дневники не фековые. И то, то там изложено -- более или менее правда.
В чём-то я с Дымарским не согласен, в чём-то согласен, но чего-то такого вот вопиюще-кощунственного или даже антисоветского, кроме обычной флеймовой темы про хорошее питание партаппарата в блокадном Ленинграде я не заметил...

VD>В двух словах — Ерофеев строит свои утверждения на цитатах из якобы дневников какой-то, явно, антисоветской тетки. Подлинность их не обсуждается. Наличие других источников даже не упоминается (хотя их море, конечно же). Делается вид, что они озвучивают общепринятое мнение о блокаде.
Разве общепринятое? Они там вроде с самого начала и до конца обсуждают какую-то пьесу, которую Ерофеев пишет по тем дневникам. Что тут такого ужасного? То, что Ерофеев антисоветчик так ново разве?

Но я вот, например, считаю, что
1) Обсуждать зачем и почему стоит.
2) Кощунствовать не нужно никогда.
3) Эти люди вполне сочувствуют и Ленинграду и ленинградцем и их подвигу, просто они видят там не только героические стороны, но и всякие разные другие.
То есть я их даже врагами назвать не готов. Они просто иначе смотрят на все эти дела. Я думаю, что вполне искренне, ну, Ерофеев, во всяком случае. Он там, в основном по Бергольц. этой тётке и воспоминаниям своих деда и бабки сюжет же строит. Я думаю, что он на самом деле так думает. И это далеко не самое ужасное, что бывает на "Дожде", мне даже интересно было какое-то время читать, спасибо за наводку.

Чего все возбудились-то?

VD>Этот опрос на фоне этих рассуждений и проходил. Опрос был в рамках этой передачи. Они так аудиторию настраивали.
Так что за опрос? Что за формулировка? И чего шум-гам-то?
Я текст промотал, ничего шокирующего не заметил. Я-то думал там кто-то действительно в порыве его-то нутро явил и что-то такое крутое сказанул, уж не знаю что.
В целом, я с Ерофеевым не часто согласен, и даже в этом его восприятии блокады, как-то нет совсем упоминания о смысле всех этих страданий, и всё как-то на тяготах концентрация, а ради чего не понятно из их беседы. И вообще не понятно, понятно ли ему, и с каким настроением он пьесу пишет, тоже не понятно.
Правда тут может быть такой момент, что он как бы рассчитывает, что это и так все знают, но если он так и говорит, я не всё читал, не знаю, то он лукавит.

но, вот в конце он сказал вещь, с которой я согласен абсолютно.

Да, снятие. Но некоторые сравнивают все-таки… Ну, вот как Лев Лурье, историк и публицист, говорит, что это самая масштабная после Холокоста гуманитарная катастрофа в мире. Как-то не складывается ли впечатление, что вот эта сторона, она как-то обходится?

В. ЕРОФЕЕВ: Кем обходится?

К. ОРЛОВА: Властями, которые вот… ну, как?..

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, это какие-то жалкие люди, которые это обходят. Потому что мне кажется, что, действительно, то, чем можно гордиться, Петербург, Ленинград – это то, что тогда еще действительно сохранились вот эти люди просто достойнейшие, которые вот это вынесли на своих плечах. Причем они действительно, мы сейчас только что видели, это и хлеб, мне тоже бабушка рассказывала, вот эти 150 грамм…

Вот правда, как-то последнее время особенно, всё сводится к какому-то лубку и браваде, довольно бессмысленной. То, каких масштабов горе, боль и тяготы вынесли блокадники, и то, что они не просто вынесли, а сплотились и сражались, и понимали за что, и победили, не смотря на весь ужас блокады -- это как-то не популярно сейчас освещать. Ни то, как это было ужасно, ни того, ради чего это было, ни того, обязательно ли было, что бы было так ужасно, или тут не обошлось без просчётов, и т. д. КОроче реальный массовый подвиг подменяют какой-то пропагандистской ерундой.
Тебе это нравится? Мне вот совсем не нравится, например...

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Здравствуйте, zongang, Вы писали:

A>>Эх парень!
A>>А в Польше, Франции, Англии кто префессионалов к управлеию не подпускал? Ась?

Z>Непрофессионалы в Англии ушли в отставку, вскоре после того, как всем стало понятно, что они проштрафились, в 1940. Пришедшие тоже порядком налажали, поэтому были отправлены в отставку после войны так-же.

Откуда в Англии появились "непрофессионалы"?
И в чём разница с советской системой?
И с чего ты взял, что эта разница в пользу английской?

Z>Французская политическая система была вообще перезагружена и те, кто лажал в начале войны были отстранены навсегда.

Маленькая разница. Франция капитулировала, а СССР победил.

A>>И без всяких большевиков.

Z>А у нас они вволю насовершали ошибок и во время войны, за что получили звание генералиссимуса и власть до конца жизни.

1) Я бы вообще не сказал, что у нас "насовершали ошибок".
2) Так ведь победитель же.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>>Из каких источников отроковица Саманта получила информацию о том, что СССР:
D>>- собирается начинать войну?
D>>- хочет завоевать весь мир?

E>Ну из СМИ, скорее всего, но могла и классиков МЛ читануть про мировую революцию и все дела...

Если бы она читала классиков марксизма, она бы знала, что мировая революция не означает завоевания.

Здравствуйте, ElSoft, Вы писали:

ES>

ES>Классовый состав исполнительных органов оккупационной власти характеризует справка Почепского РО НКВД Брянской области от 10 августа 1944 г.: "Из 140 бывших немецких ставленников 50 человек — партийные работники, 2 — крестьяне-единоличники, 13 — рабочие, 3 — безработные, 1 — официантка, 81 — колхозники".
ES>

Чрезвычайно интересная статья кстате

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Если бы она читала классиков марксизма, она бы знала, что мировая революция не означает завоевания.

А я не зря там не М, а МЛ написал...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Откуда в Англии появились "непрофессионалы"?
A>И в чём разница с советской системой?
A>И с чего ты взял, что эта разница в пользу английской?

Все ошибаются по своему. Однако, Англия и Франция не были насквозь военизированными странами, которые последние 25 лет занимались только наращиванием военного потенциала и увеличением армии. Они, чессказать, вообще воевать ни с кем не хотели, максимум обороняться, сравните с нашим "война на чужой территории, нападение на СССР подожжет мировую революцию, рабочие всех стран восстанут и помогут!"..

A>Маленькая разница. Франция капитулировала, а СССР победил.

Действия обоих страны были крайне похожи — лихорадочны и бессмысленны, так что тут дело случая фактически. Только 2 аспекта
1. В 1941 было хорошо известно, как действует Гитлер на примерах Польши и Франции — выводов нашими практически не было сделано.
2. В 1941 Гителер воевал уже на 2 фронта — союзники с Роммелем гоняли друг друга по Африке во времена битвы за Москву, явно оттягивая силы от нас. См. большое интервью Жукова — он говорит немцы встали, потому что стойким сопротивлением мы выбили у них все резервы, и это, заметим, произошло в 27 км от Москвы. Что случилось бы с нашей обороной, если бы у немцев была + танковая армия Роммеля? Сложно сказать.

Z>>А у нас они вволю насовершали ошибок и во время войны, за что получили звание генералиссимуса и власть до конца жизни.

A>1) Я бы вообще не сказал, что у нас "насовершали ошибок".
Да как сказать

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%281942%29
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Ну и Сталинград нам ценен только тем, что его отстояли, хотя и получили мы его благодаря "удачным" предыдущим 2-м битвам...

A>2) Так ведь победитель же.
Черчиль тоже был победитель, однако попросили.

Тут очень похоже на такую аналогию — завскладом прос*л все полимеры, допустил пожар, бегал мешал пожарным, но потом забежал в горящее здание и всех спас с героизмом — такому конечно надо дать медаль, но отправить на пенсию, ибо профнепригоден.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Специально для них привожу избранные цитаты (комментировать тут, мне кажется, не чего):

От чего же нечего?

VD>

VD>В. ЕРОФЕЕВ: Когда немцы подошли к Ленинграду, опять же, цитирую Шапорину, ну, просто из-за того, что действительно какой-то новый материал, все-таки недавно напечатанный. Она пишет, что один из знакомых ей мальчиков, подросток, он прошел из немецкой оккупационной зоны, пришел в Ленинград, его пропустили немцы по всем постам. Он сказал немцам: я иду в Ленинград к родителям. Они сказали: ну, иди. И он сказал, что распустили колхозы, поделили землю и сказали: действуйте, как хотите, то есть, живите, как хотите. И эта новость просто вообще, ее просто перепахала, что, вот, как, вот все! Все будет теперь нормально И здесь, конечно, надо сказать, что все-таки, слава богу, если говорить о русской истории, Гитлер оказался настолько идиотом большим…

VD>Тут кое-кто говорил о дискуссии? Где она? Это пропаганда.

Как минимум выделеное мною имело место, пусть и не везде — Локотское самоуправление. Сам я об этом узнал задолго до википедии. По словам отца (он из Локтя, но младше), положительно относились, но говорили об этом крайне неохотно, министерство правды постаралось.

По мнению историка С. И. Дробязко, при минимальном контроле со стороны немецкой администрации Локотское самоуправление добилось крупных успехов в социально-экономической жизни округа[4] ввиду того, что здесь была отменена колхозная форма хозяйствования и введён новый строй налогов. Конфискованное при раскулачивании Советской властью имущество безвозмездно возвращалось бывшим владельцам, при утрате предусматривались соответствующие компенсации. Размер подушного участка для каждого жителя самоуправления составлял около 10 гектаров.
За время существования самоуправления были восстановлены и пущены в использование многие промышленные предприятия, занимавшиеся переработкой сельскохозяйственной продукции[5], восстановлены церкви, работали 9 больниц и 37 медицинских пунктов амбулаторного типа, действовало 345 общеобразовательных школ и 3 детских дома, открыт городской художественно-драматический театр имени К. П. Воскобойника в городе Локоть[6], а в программе Дмитровского городского театра были даже балетные номера.

Так что не такая уж и пропаганда, а лишний повод поразмыслить. И заметь — население в Локте русское, русофобию уже не притянешь.

Здравствуйте, Psev Do Nim, Вы писали:

PDN>Вы уверены, что вы в аналогичной ситуации не будете ждать немцев?

Уверен.

PDN>Вполне нормальный рефлекс.

Разве что для подонков.

Здравствуйте, ElSoft, Вы писали:

ES>Многие действительно ждали немцев. Слишком уж много врагов нажили себе большевики.

Очень не многие. Их принято называть предателями и подонками.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>От чего же нечего?

Тебе есть чего, ты и комментируй. По мне так все ясно.

A>

ссылки 4,5,6
↑ Перейти к: 1 2 Петрушин А. А. Тюмень без секретов, или Как пройти на улицу Павлика Морозова. — 1-е изд. — Тюмень: Мандр и Ка, 2011. — С. 261. — 320 с. — 1,000 экз. — ISBN 5-93020-449-7
↑ С.Веревкин Вторая мировая война: вырванные страницы. — М.: «Яуза», 2006. — С. 49-297 (Гл. «Локотская республика»). — ISBN 5-87849-194-X
↑ Емельяненко И. «АНТИПАРТИЗАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Оккупация Орловской области и организация Локотского самоуправления.». Проверено 14 ноября 2007. Архивировано из первоисточника 14 февраля 2012. См. пункт «Борьба с партизанами»

Веревкин
http://www.youtube.com/watch?v=AwH_HKsPt9s
http://www.youtube.com/watch?v=2PsW7UlsVpk
http://www.youtube.com/watch?v=dgQcw-nUgog
Источники Веревкина мне неизвестны. А он о них и не говорит.

Каминский

в той же статье, что указал Abalak

После гибели Константина Воскобойника его место занял Бронислав Каминский. В качестве ответной акции за гибель Воскобойника были расстреляны заложники из числа местных жителей[12].

Русская освободительная народная армия (РОНА)[править | править исходный текст]


Б. В. Каминский и солдаты РОНА
В конце декабря 1942 года в РОНА входило 14 стрелковых батальонов, бронедевизион и моторизованная истребительная рота общей численностью в 10 тысяч человек, она была экипирована орудиями, миномётами и пулемётами, главным образом представлявшими собой трофейное советское вооружение[19]. В состав РОНА входили в основном перебежчики от партизан, окруженцы и местные жители (главным образом молодежь 17-20 лет), мобилизованные немецким командованием. Как отмечает современный российский историк Борис Ковалев, дисциплина в РОНА была крайне низкой, по своему поведению «„каминцы“ напоминали банду уголовников. Немцы использовали их для самой грязной работы»[20]. Эти силы были дислоцированы на территории округа поротно. В крупных населённых пунктах стояли батальоны. Оружие и военную униформу РОНА получала от немцев, а снабжение продовольствием обеспечивалось за счёт населения округа[21]. При каждом батальоне имелся немецкий офицер связи[22].
В начале 1943 года вооружённые формирования на территории Локотского округа состояли из 15 батальонов численностью 12-15 тыс., а к середине 1943 года — 20 тыс., в том числе танковый батальон, артдивизион, 5 пехотных полков, сапёрный батальон и батальон охраны. По мнению Б. В. Соколова, в середине 1943 года общая численность РОНА не превышала 12 тыс., и она была не в состоянии самостоятельно справиться с превосходившими её по общей численности партизанскими отрядами, что вызывало необходимость прибегать к помощи венгерских и немецких оккупационных войск[23]. Каминским проводилась мобилизация мужчин 18-20 лет, для чего нередко прибегали к угрозам расправы и к захвату заложников семей уклоняющихся от призыва[24].
Для поддержания дисциплины и борьбы с пьянством Каминский применял самые жестокие меры: за курение и употребление самогона при исполнении служебных обязанностей полагалось наказание военно-полевого суда — вплоть до расстрела[23]. По мнению Б. В. Соколова, в Локотской республике процветало не только пьянство, но и дезертирство. 20 ноября 1942 года, то есть ещё до окружения немцев под Сталинградом и всего через несколько дней после высадки союзников в Северной Африке и поражения Эрвина Роммеля под Эль-Аламейном, в «Голосе народа» появилась статья «О дезертирах и партизанах». Тон её, как указывает Б. В. Соколов, был весьма тревожный. В статье, в частности, говорилось: «К чему ведёт дезертирство? Оно ведёт к развалу военных сил новой власти, а при развале этих сил к нам возвратятся наши враги, ведущие против нас жестокую борьбу, партизаны»[23].
Описаны случаи массового дезертирства партизан и переход их на сторону вооружённых формирований Локотского самоуправления[25][26].
Один из партизанских командиров заявил в беседе с авторами:
Если бы я предвидел такой финал, я бы в сорок третьем со своим отрядом всем оставшимся боекомплектом сперва по комиссарам бы отстрелялся...[25]
Именно на территории Локотской республики партизаны практиковали террор против населения, подтверждают донесения войск по охране тыла немецкой группы армий «Центр». Только в районе 2-й танковой армии, где и располагался Локоть, был зафиксирован ряд случаев массового уничтожения партизанами мирного населения. В тыловых районах других армий, где партизанское движение было не менее развито, подобного явления не отмечалось[23].

На территории округа была предпринята попытка создать и легализовать свою партию и образовать независимое русское правительство. В конце ноября 1941 года глава Локотского самоуправления К. П. Воскобойник обнародовал манифест Народной социалистической партии «Викинг», в котором предусматривалось уничтожение коммунистического и колхозного строя, наделение крестьян пахотной землей и приусадебными участками, развитие частной инициативы и «беспощадное уничтожение всех евреев, бывших комиссарами»[1]. Однако немецкое военное командование не намеревалось создавать на оккупированных территориях ни политических партий, ни новых государственных образований и партийную инициативу Воскобойника не поддержало[1].

В принципе лучше всю статью прочитать. Ссылку дал Abalak.
A>Так что не такая уж и пропаганда, а лишний повод поразмыслить. И заметь — население в Локте русское, русофобию уже не притянешь.
в РОНА тоже немало русских было.

забыл добавить. http://diderix.petergen.com/lub-ostb3.htm та самая 6-ая сноска в цитате Abalak-а

Самое начало уже заставляет задуматься над тем, что написано.

Апогеем конфликта с немцами и демонстрации Каминским своей суверенности стал довольно неординарный случай, происшедший летом 1943 года. Во время грабежа одиноко стоящей мельницы локотской полицией были пойманы двое германских военнослужащих — зондерфюрер и унтер-офицер. Тут же выяснилось, что оказавший им сопротивление хозяин мельницы был убит. По личному распоряжению Каминского убийц судили, локотской суд вынес обоим смертный приговор. Немецкие офицеры связи сразу же сообщили об этом в штаб армии, откуда в Локоть полетели телеграммы о том, что русские власти превышают свои права, что суд над военнослужащими германской армии вне компетенции самоуправления.

Каминский же в ответ сослался на то, что в Локте суд независим и что в соответствии с законами округа совершившие такое преступление, кем бы они ни были, подлежат именно такому наказанию. Посредством телефонных переговоров, телеграмм, через курьеров спор продолжался еще два дня. В конце концов, немецкое командование пошло на уступки, согласившись на казнь виновных, но с тем, что приговор им вынесет немецкий военно-полевой суд. Каминский отказал и в этом.

По истечении указанного судом срока приговор был приведен в исполнение в Локте на площади на глазах у многотысячной толпы, состоявшей как из жителей поселка, так и из съехавшихся крестьян близлежащих сел. Каминский отказался уступить германскому командованию даже в таком пустяке, как отсрочка казни на день, чтобы на нее успели прибыть представители Вермахта. В результате офицер и сопровождавшая его команда солдат прибыли лишь на следующий день, когда их соотечественники были уже казнены.

Пожалуй, никто из сателлитов Гитлера, даже Муссолини, не смог бы решиться на подобный шаг. Каминский же не упустил случая лишний раз продемонстрировать свою самостоятельность, а германское командование не пошло дальше протестов, явно не желая ради спасения двоих рисковать большим.

Да, германское командование сильно рисковало. Очень сильно.