Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>>Как выше говорил, категорически не согласен. Отношение к своей стране и её истории стоит иметь адекватное, а не придурковато-фанатично-восторженное.

ТВ>Сперва надо на уровне подкорки вдолбить, что страна самая лучшая, а потом, потихоньку, довести до снисходительного "ну ладно, другие не сильно хуже нашей".

Зачем???
Ну, что за страсть такая сознательно превращать себя и окружающих в неадекватов?

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

ТВ>>Сперва надо на уровне подкорки вдолбить, что страна самая лучшая, а потом, потихоньку, довести до снисходительного "ну ладно, другие не сильно хуже нашей".

BT>Зачем???

Чтоб было. Потому что это нормально.

BT>Ну, что за страсть такая сознательно превращать себя и окружающих в неадекватов?

А это единственно адекватный подход. Иначе failed state без вариантов. Надеюсь, расшифровывать почему не надо?

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

BT>>Зачем???

ТВ>Чтоб было. Потому что это нормально.

Во первых, вопрос был не почему, а зачем. Причина того, что многие люди стремятся любой ценой сохранять привычные им нормы мне и так известна — она называется ленность мышления.

10 тысяч лет назад нормально было одно, тысячу — другое, сто — третье. Через 100 будет что-то еще.
Поэтому, для того, чтобы требовать продолжения следования норме всегда требуется обоснование её целесобразности.


BT>>Ну, что за страсть такая сознательно превращать себя и окружающих в неадекватов?

ТВ>А это единственно адекватный подход. Иначе failed state без вариантов. Надеюсь, расшифровывать почему не надо?

Надо.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>специально для мальчиков, которые во дворе гуляли с мамой за ручку:

Так а все же, кто США боится?

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Так а все же, кто США боится?
те же, кто уважает.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>http://lenta.ru/news/2013/05/16/delete/

A>Спортивный сайт «Чемпионат.com» удалил интервью вратаря сборной России по хоккею Ильи Брызгалова, в котором спортсмен одобрил сталинский режим. Это подтвердил в твиттере главный редактор «Чемпионат.com» Александр Шмурнов.

А в чем нарушение свободы слова? Сайт спортивный, не политический. Тема там оффтопик. Все интервью обычно редактируют. Так можно отправить статью о сотворении мира по Библии в физический журнал, и долго возмущаться, что Если у Брызгалова будет время и вдохновение, он может сам написать статью о сталинском режиме и опубликовать его на своем сайте, сделать программу для показа на TV, ...

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Зачем???
затем, что должна быть точка отсчета положительная. например, у ребенка родители самые лучшие. мама самая красивая, папа — самый сильный. это на уровне инстинктов. конечно, можно рассказать ему всю правду лет в пять, что родили его, потому что аборт уже поздно было делать, что мама толстая, а папе на прошлой неделе гопники очки разбили. или, что папа живет на две семьи по секрету от мамы. каждый день говорить ему такую вот правду, чтобы поверил и осознал. а можно, не гадить ему в голову, станет взрослее, узнает, что между черным и белым есть еще другие цвета, тогда или сам все поймет, или рассказать, если будет желание.

так и с историей страны. в школе — только хорошее, про успехи и победы, между делом можно и о поражениях упомянуть. кому интересно или надо по работе — пусть копаются.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

I>>Так а все же, кто США боится?
A>те же, кто уважает.

А конкретно?

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>>Зачем???
A>затем, что должна быть точка отсчета положительная. например, у ребенка родители самые лучшие. мама самая красивая, папа — самый сильный. это на уровне инстинктов. конечно, можно рассказать ему всю правду лет в пять, что родили его, потому что аборт уже поздно было делать, что мама толстая, а папе на прошлой неделе гопники очки разбили. или, что папа живет на две семьи по секрету от мамы. каждый день говорить ему такую вот правду, чтобы поверил и осознал. а можно, не гадить ему в голову, станет взрослее, узнает, что между черным и белым есть еще другие цвета, тогда или сам все поймет, или рассказать, если будет желание.

Родители, вдалбливающие своему ребенку что-то типа:
Запомни ребенок, мы самые лучшие, мы лучше всех

Вызовут у меня сомнения в их психическом здоровье и одобрение действий ювенальной юстиции. Нормальные родители объясняют ребенку главное — что они его родители, что он им важен и что они о нем в любом случае заботятся. Кто там лучший, кто не лучший — он сам разберется, если вообще возникнет у него такой вопрос.

A>так и с историей страны. в школе — только хорошее, про успехи и победы, между делом можно и о поражениях упомянуть. кому интересно или надо по работе — пусть копаются.

Ну то есть с детства приучать к лжи и лицемерию, и потом ожидать патриотизма. Проходили уже. Причем, у СССР хотя бы были основания говорить о своей исключительности — общественное устройство в самом деле было уникальным.

Только вот первые опубликованные фотки колбасных прилавков в других странах моментально разрушили весь этот массовый гипноз.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>Родители, вдалбливающие своему ребенку что-то типа:
BT>Запомни ребенок, мы самые лучшие, мы лучше всех
неожиданный ход мыслей... ребенок без всяких вдалбливаний знает, что родители у него лучше всех, это установка по умолчанию.

BT>Ну то есть с детства приучать к лжи и лицемерию, и потом ожидать патриотизма.
в чем ложь и лицемерие? история страны такая длинная, что и за 10 лет ее не рассказать. в учебниках, как ни крути, будут надерганные факты подобранные так, чтобы создать определенный образ истории. Никакой "объективной" истории быть не может.

BT>Только вот первые опубликованные фотки колбасных прилавков в других странах моментально разрушили весь этот массовый гипноз.
один массовый гипноз сменился другим.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>>Родители, вдалбливающие своему ребенку что-то типа:
BT>>Запомни ребенок, мы самые лучшие, мы лучше всех
A>неожиданный ход мыслей... ребенок без всяких вдалбливаний знает, что родители у него лучше всех, это установка по умолчанию.

А, то есть специально ему это вдалбливать не надо? А может, и про страну не надо?

Хотя, само утверждение о наличии такой установки сомнительно. Ребенок знает, кто его родители, а кто чужие люди. Своих естественным образом любит, к чужим равнодушен.
При этом, как правило, общаясь с другими детьми вполне в состоянии сравнить и сделать выводы.

BT>>Ну то есть с детства приучать к лжи и лицемерию, и потом ожидать патриотизма.
A>в чем ложь и лицемерие? история страны такая длинная, что и за 10 лет ее не рассказать. в учебниках, как ни крути, будут надерганные факты подобранные так, чтобы создать определенный образ истории. Никакой "объективной" истории быть не может.

Может быть рассказ основных фактов и взвешенные оценки, может быть намеренное искажение в какую-либо сторону. Я за первое.

BT>>Только вот первые опубликованные фотки колбасных прилавков в других странах моментально разрушили весь этот массовый гипноз.
A>один массовый гипноз сменился другим.

Совершенно верно, и в этом тоже нет ничего хорошего.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>А, то есть специально ему это вдалбливать не надо? А может, и про страну не надо?
про страну надо, потому что если любовь к родителям есть по умолчанию, то отношение к своей стране формируется окружающими.

BT>При этом, как правило, общаясь с другими детьми вполне в состоянии сравнить и сделать выводы.
ага, васе мама с папой разрешают смотреть мультики до 23 — они хорошие. детские выводы они такие.

BT>Может быть рассказ основных фактов и взвешенные оценки, может быть намеренное искажение в какую-либо сторону. Я за первое.
дело за малым, формализовать "взвешенные оценки"

BT>Совершенно верно, и в этом тоже нет ничего хорошего.
вопрос сводится к выбору гипноза.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

BT>>А, то есть специально ему это вдалбливать не надо? А может, и про страну не надо?
A>про страну надо, потому что если любовь к родителям есть по умолчанию, то отношение к своей стране формируется окружающими.

А, ну то есть страна и родители — принципиально разные случаи, и аналогия не работает.

BT>>При этом, как правило, общаясь с другими детьми вполне в состоянии сравнить и сделать выводы.
A>ага, васе мама с папой разрешают смотреть мультики до 23 — они хорошие. детские выводы они такие.

Ну, сделает ребенок такие выводы, и? Подрастет — поймет их ошибочность. Или верность.

BT>>Может быть рассказ основных фактов и взвешенные оценки, может быть намеренное искажение в какую-либо сторону. Я за первое.
A>дело за малым, формализовать "взвешенные оценки"

Формализовать — это второй вопрос. Это ничуть не сложнее, и не легче, чем формализовать только положительное.

BT>>Совершенно верно, и в этом тоже нет ничего хорошего.
A>вопрос сводится к выбору гипноза.

Нет, к выбору между гипнозом и осознанностью.

Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:

BT>А, ну то есть страна и родители — принципиально разные случаи, и аналогия не работает.
я привел эту аналогию только чтобы показать, что отношение к предмету формируется/заложено положительное и "уточняется" со временем.

BT>Ну, сделает ребенок такие выводы, и? Подрастет — поймет их ошибочность. Или верность.
если осилит, конечно.

BT>Формализовать — это второй вопрос. Это ничуть не сложнее, и не легче, чем формализовать только положительное.
о как. я думаю твоими соображениями формализации невормализуемого очень бы заинтересовались судью по фигурному катанию, например.

BT>Нет, к выбору между гипнозом и осознанностью.
нет такого выбора

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

BT>>А, ну то есть страна и родители — принципиально разные случаи, и аналогия не работает.
A>я привел эту аналогию только чтобы показать, что отношение к предмету формируется/заложено положительное и "уточняется" со временем.

Тут два момента:
1. Положительное отношение не обязательно означает считать самым лучшим.
2. Понятно, что в случае родителей оно биологически обусловлено. А вот со страной его нет, поэтому можно пытаться целенаправленно формировать любое всеми средствами, а можно и быть честным и дать человеку сформировать самому.

Тут примерно как в прошлом с рабовладельческим трудом — он на определенном этапе становится неэффективным. Так вот, общество, считающее мозги и убеждения граждан своей а не их собственностью тоже неизбежно отстает. А, поскольку весь наиболее ценный труд сейчас умственный — никакие орды тупых фанатиков не защитят страну от технически превосходящего оружия и умной пропаганды.

Ну я я молчу про то, что если смотреть не с точки зрения отдельной страны, а всего человечества — жесткая идентификация людей с отдельными странами или религиями является причиной большинства проблем и конфликтов.

BT>>Ну, сделает ребенок такие выводы, и? Подрастет — поймет их ошибочность. Или верность.
A>если осилит, конечно.

Если не стремиться отбить у него способность думать — осилит.

BT>>Формализовать — это второй вопрос. Это ничуть не сложнее, и не легче, чем формализовать только положительное.
A>о как. я думаю твоими соображениями формализации невормализуемого очень бы заинтересовались судью по фигурному катанию, например.

Если ты можешь формализовать положительное и отрицательное, то ты можешь формализовать и нейтральное. В чем проблема? А если и положительное не можешь — как ты собрался организовать вот это:
A>в школе только хорошее рассказывать надо

BT>>Нет, к выбору между гипнозом и осознанностью.
A>нет такого выбора

Куда это он делся?