Здравствуйте, nonyme, Вы писали:


N>А что гулять так глуять?
N>По мне так это куда лучше и дешевле чем камеры.

N>Как вам?

Если в избирательных комиссиях сидят заинтересованные бюджетники (-цы в основном), все что угодно не сработает.

Все что ты перечислил, в той или иной форме существует в разных странах, но п.1 сводит на нет любую наносуперзащищенную систему выборов.

В избирательных комиссиях должны сидеть уважаемые люди, выбранные обществом некоторой области, района и т.п. Проблема в том, что нет ни общества, ни этих людей. Попытка организовать комиссию на таких основаниях будет похожа на "а потом неделю бегал что бы фотографию отдать" — всем наплевать, никто не будет даже вникать, если пойдешь по квартирам, на собрание никто не придет кроме пары сумасшедших пенсионеров. Откровенно говоря, сейчас выборы надо отменять на всех уровнях, т.к. проведение их просто дает гражданам плохой пример для подражания, как можно на законы класть, и порождает правовой нигилизм. У общества сейчас просто нет запроса на выборы, зачем устраивать весь этот цирк?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Уже лучше. Как-то этот вариант здесь обсуждали.
P>Но еще лучше запретить использование технических средств в процессе голосования полностью.

Лучше чем? Теже КОИБы это большой шаг вперёд. Машина считает голоса, а её, если что, можно проверить потом вручную. Одновременно исключается и неправильный автоматически и неправильный ручной подсчёт. Ещё лучше бы было полностью отказаться от бюллетеней.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Думаю, большинство орущих таки осилили сходить на избирательный участок.

Это вам кажется. Орущих я имел ввиду не на митингах, а в жизни.
Но тем не менее я лично ТОЛЬКО за публичность голоса.
То есть тут тонкий момент — даже угроза репрессий "тех кто против" есть отличный момент.
Давайте делать партию — "публичной демократии".
Оппозиционер — имей гражданскую позицию и выскажи ее публично!

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Ну я не утверждаю, что будет именно такой экстремальный вариант. Скорее будут просто снимать чиновников, не обеспечивших правильное голосование в зоне своей ответственности.

Отлично!

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Сделаешь выборы открытыми — значит можно заставить подчиненного проголосовать так, как ты считаешь нужным, под угрозой наказания или там за деньги (купленный голос).

А при тайном голосовании этого не требуется — взял и кинул пачку бюллетеней, а в протоколе наставил закорючек за неголосовавших.

F>И таких материй, что например, губернатор области — из Партии С, и проверит, куда там голосовали чиновники и руководители важных гос-предприятий области, и если не за партию С — постарается от них избавиться так или иначе.

Если губернатор из партии С приходит к власти, то он и так поставит везде своих людей.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

N>>Нет, как раз я думаю, вам имеет смысл проанализировать не абстракцию ввиде "их всех убьют", а реальность "как их всех убить". Я намекаю, что это мало реально и есть некая абстракция.

P>Кого убьют? И что за абстракная абстракность.

Как кого? Как вы собираетесь "репрессировать за политические взгляды"? Технически как?

N>>А я считаю, что другого пути нет. И что в будущем именно так и будет происходить демократия.

P>Тенденция известна и причина её понятна, но это никак не противоречит то, что она увеличивает возможнось манипулировать и фальсифицировать. А от желатемой честности только отдаляет.

То есть круто — опять вам не угодили. То есть 100% гарантия честности выборов и проверяемости их результатов вам не подходит.
Только крик — про нечестные выборы подходит. Ребята.... вы того.

Здравствуйте, nonyme, Вы писали:

N>Что важнее честность или тайность?

N>По мне так честность в сто крат важнее.

Хочешь честные выборы — делай возможность законной покупки голосов.
И да, выборы в которых участвуют от 10-50К (+-) людей — перестают быть их выбором и определяется почти исключительно полит-технологами и их бюджетами.
Полит-технологи тратят большие бюджеты на рекламу, неявный подкуп и т.п. Т.е. деньги выкидываются в воздух или используются нечестным образом (этого нельзя избежать и оно может быть неявно). Легализация покупки голосов ликвидирует обе этих проблемы и не вносит каких-либо проблем.
Т.е. схема выглядит так: 40% электората (пенсионеры) получает по 2000р за их голоса в пользу партии А (эти деньги пошли пенсионерам в качестве прибавки к пенсиям, а не рекламщикам на особняки и порше), 30% (студенты) получает по 1000р за их голоса в пользу оппозиционной партии Б., 15% идейные и голосуют так как считают нужным, 15% принципиально не голосуют.
Принципиальная схема и результат остаётся тот же, но деньги потрачены более рационально, честно и открыто, в выборах участвует большее количество народу -> общество здоровее и циничнее.

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>В избирательных комиссиях должны сидеть уважаемые люди, выбранные обществом некоторой области, района и т.п.

Это было в древней Греции тысячи лет назад. Сейчас есть ОТЛИЧНЫЕ механизмы технические которые ГАРАНТИРУЮТ обьективность.
И не надо только оправдывать себя тем, что вам не дали право агитировать, если общество не хочет однополых браков.
Ну не хочет. Вы да хотите, а они нет не хотят. И это демократия!

Здравствуйте, nonyme, Вы писали:

Ops>>Ну я не утверждаю, что будет именно такой экстремальный вариант. Скорее будут просто снимать чиновников, не обеспечивших правильное голосование в зоне своей ответственности.
N>Отлично!
Отлично, что будут снимать чиновников, соблюдающих закон, и оставлять остальных? Уже становится интересно, кому такое выгодно, не России, это точно.

Здравствуйте, nonyme, Вы писали:

Ops>>Думаю, большинство орущих таки осилили сходить на избирательный участок.

N>Это вам кажется. Орущих я имел ввиду не на митингах, а в жизни.
А на кухне пусть возмущаются, это всем параллельно.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Принципиальная схема и результат остаётся тот же, но деньги потрачены более рационально, честно и открыто, в выборах участвует большее количество народу -> общество здоровее и циничнее.

Кстати ДА. И это тоже здраво.
Тем более что я уверен, что цифра 2000 быстро выростет до 20000 или 200000. И почему не мерить деньгами полезность.
Почему нет — идея не плохая. Но вот только как быть с тем например, что в США печатают денег сколько хочешь?
Так что увы и ах — такой вариант не катит.

Здравствуйте, nme, Вы писали:

nme>Лучше чем? Теже КОИБы это большой шаг вперёд. Машина считает голоса, а её, если что, можно проверить потом вручную. Одновременно исключается и неправильный автоматически и неправильный ручной подсчёт.
Это шаг назад — небольшие технические закладки и тайна голосования коту под хвост. Сомнения в отсутствии этой тайны у некоторой части избирателей вполне могут сказаться на результатах выборов, даже если техническая чистота будет соблюдена.
nme> Ещё лучше бы было полностью отказаться от бюллетеней.
И каким образом тогда защищититься от этих самых закладок?

Здравствуйте, nonyme, Вы писали:


N>Что важнее честность или тайность?

Можно спросить в Венесуэле здесь.

Международные наблюдатели признают, что венесуэльская избирательная система — одна из самых надежных в мире. К голосованию допускают лишь по отпечатку пальцев. А это практически полностью исключает возможность каких-либо манипуляций с бюллетенями.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>>>Ну я не утверждаю, что будет именно такой экстремальный вариант. Скорее будут просто снимать чиновников, не обеспечивших правильное голосование в зоне своей ответственности.
N>>Отлично!

Ops>Отлично, что будут снимать чиновников, соблюдающих закон, и оставлять остальных? Уже становится интересно, кому такое выгодно, не России, это точно.

То есть не справился — плохо работал из за тебя партия просрала и тебя снимать не правильно?!

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Хочешь честные выборы — делай возможность законной покупки голосов.

Ага, а если хочешь чтобы в доме не было вредных насекомых — объяви тараканов домашними животными.

Помнится, Хакамада тоже предлагала легализовать феодализм — назначить территориям своих авторитетов, чтобы они собирали налоги каждый по своему усмотрению, смотря по платежеспособности каждого жителя. Ну а чё, если налоговая инспекция не в состоянии, все уклоняется как могут...

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

N>>Это вам кажется. Орущих я имел ввиду не на митингах, а в жизни.
Ops>А на кухне пусть возмущаются, это всем параллельно.

Из кухни и растет не кухня. Я имею ввиду отклик есть только на то про что говорят на кухне.

Здравствуйте, nonyme, Вы писали:

N>>Принципиальная схема и результат остаётся тот же, но деньги потрачены более рационально, честно и открыто, в выборах участвует большее количество народу -> общество здоровее и циничнее.

N>Кстати ДА. И это тоже здраво.
N>Тем более что я уверен, что цифра 2000 быстро выростет до 20000 или 200000. И почему не мерить деньгами полезность.

Полезность? А для чего кандидат будет платить эти деньги? Разве не для того, чтобы заработать еще больше, причем — на тех же жителях? Он поднимет стоимость отопления или воды так, что быстро вернет свои 2000.

Здравствуйте, nonyme, Вы писали:

N>Как кого? Как вы собираетесь "репрессировать за политические взгляды"? Технически как?
Я собираюсь репрессировать?
То как в госорганизациях контролировали посещаемость выборов мне пришлось как-то наблюдать, со стороны случайно оказавшегося рядом. Ничуть не сомневаюсь — точно так же начнут контролировать за кого проголосавали сотрудники, причем не только в госорганизациях, а во многих других местах, как только такая возможность появится. Называть ли это репрессиями дело твоего вкуса конечно, но будет именно так.

N>То есть круто — опять вам не угодили. То есть 100% гарантия честности выборов и проверяемости их результатов вам не подходит.
Что Вы называете 100% честностью? и как её гарантировать при использовании технических средств?

N>Только крик — про нечестные выборы подходит. Ребята.... вы того.

Здравствуйте, nonyme, Вы писали:

N>>Принципиальная схема и результат остаётся тот же, но деньги потрачены более рационально, честно и открыто, в выборах участвует большее количество народу -> общество здоровее и циничнее.

N>Кстати ДА. И это тоже здраво.
N>Тем более что я уверен, что цифра 2000 быстро выростет до 20000 или 200000. И почему не мерить деньгами полезность.
N>Почему нет — идея не плохая. Но вот только как быть с тем например, что в США печатают денег сколько хочешь?
N>Так что увы и ах — такой вариант не катит.

Естественно, что должна быть национальная изоляция источников финансирования. Но, ты не понял. Оно прямо сейчас вот так вот, результаты выборов прямо зависят от объёма потраченных средств * таланты полит-технологов (хорошо, в России силён административный фактор, а я говорю про системы выборов без него). Т.е. про США способное напечатать сколько угодно денег верно уже сейчас и сейчас уже есть механизмы сдерживания этого фактора. Т.е. это не является противопоказанием.

По поводу административного фактора. У нас кроме выборов президента и думы, есть множество других выборов, в том числе более-менее честных. Их тоже можно оптимизировать.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

N>>Хочешь честные выборы — делай возможность законной покупки голосов.

Q>Ага, а если хочешь чтобы в доме не было вредных насекомых — объяви тараканов домашними животными.

Демагогия. Ты не понимаешь принципов эмерджентных систем поэтому приводишь левую аналогию. Я описал ситуацию корректную с точки зрения современных "честных" выборов. В ней нет негатива и бороться там не с чем.

Q>Помнится, Хакамада тоже предлагала легализовать феодализм — назначить территориям своих авторитетов, чтобы они собирали налоги каждый по своему усмотрению, смотря по платежеспособности каждого жителя. Ну а чё, если налоговая инспекция не в состоянии, все уклоняется как могут...
Типа как в США или Норвегии? Хз.