Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Ох уж эти эльфы — три революции и гражданская + мировая война на носу — им все божья роса
Действительно, в ЭСССР при Сталине было три революции, гражданская, и мировая на носу, которую Сталин так вовремя заметил и сумел хорошо подготовиться к удару Германии. Но мы вроде как про СССР говорили?
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет, не 4 миллиона, а примерно полстраны. Если бы было иначе, никакой гражданской войны не было бы — за неимением воюющих.
При Сталине? Ну, в принципе согласен. Можно называть репрессии и гражданской войной, особенно, если сюда плюсануть репрессированных по другим статьям (помимо врагов народа). Оставшихся из полстраны помиловали — Сталину респект за гуманизм.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
LL>>Нет, не 4 миллиона, а примерно полстраны. Если бы было иначе, никакой гражданской войны не было бы — за неимением воюющих.
ZOI>При Сталине? Ну, в принципе согласен. Можно называть репрессии и гражданской войной, особенно, если сюда плюсануть репрессированных по другим статьям (помимо врагов народа). Оставшихся из полстраны помиловали — Сталину респект за гуманизм.
С момента конца гражданской до 37 года прошло всего-то лет 15, если про Среднюю Азию забыть и не вспоминать. Это меньше, чем после горбачевско-ельцинского предательства. А бардака в стране было на порядок больше, потому что никакого выстроенного аппарата от царского правительства большевикам не досталось. По уму эти репрессии нужно было проводить году в 27-28, но тогда никаких сил на такую чистку у страны не было. Опять же по уму, примерно такие же по масштабам репрессии неплохо бы провести и сейчас — потому что коррупция и другие всякие безобразия. Но на это уже нет политической воли. Вообще я не понимаю, как люди, пишущие 100500 постов в день о коррупции, разложении госаппарата и тому подобном, могут возражать против репрессий 30 годов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
LL>>Нет, не 4 миллиона, а примерно полстраны. Если бы было иначе, никакой гражданской войны не было бы — за неимением воюющих.
ZOI>Можно называть репрессии и гражданской войной, особенно, если сюда плюсануть репрессированных по другим статьям (помимо врагов народа).
Репрессии — финал гражданской войны. Причем, например по сравнению с Францией, в СССР получилось относительно гуманно.
Но, судя по всему, некоторые поситители форума школьный курс истории не закончили еще.
Здравствуйте, Karamat, Вы писали:
K>Репрессии — финал гражданской войны. Причем, например по сравнению с Францией, в СССР получилось относительно гуманно.
И относительно рекламируемой Финляндии — тоже мягко.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
K>>Репрессии — финал гражданской войны. Причем, например по сравнению с Францией, в СССР получилось относительно гуманно.
N>И относительно рекламируемой Финляндии — тоже мягко.
Ну так это были красные — их можно и нужно убивать.
Особенно порадовал пассаж у википедиков
К окончанию войны 5 мая 1918 года в плену оказалось 76000 красных. Сенат и руководство армии долго спорили о действиях по разрешению проблемы. В конце решили рассматривать каждый случай индивидуально, а до суда содержать пленников в заключении. Решение оказалось роковым. Нехватка продовольствия и скученность людей в лагерях повлекли высокую смертность. С другой стороны, укрывшееся в Петрограде руководство лишилось в Финляндии сторонников.
Re[2]: Ответ Альфы часть 2 о попилах в сталинскую эпоху
Ай да Альфа, достойно принял вызов!
A>А потом результаты этих разборок пришлось разгребать через полвека аж при Путине A>с его несчастной ракетой "Булава" (твердотопливной), которую в конце концов всё-таки домучили и она полетела.
Справедливости ради стоит отметить, что твердотопливные ракеты летали еще при Советах. Тот же Тополь приняли на вооружение в начале 80-х, а это далеко не первая МБР на твердом топливе.
Да, они появились позже жидкотопливных, наверное и по политическим причинам в том числе..
Прошлое забыто. Будущее закрыто. Настоящее даровано. (с) одна мудрая черепаха
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>С момента конца гражданской до 37 года прошло всего-то лет 15, если про Среднюю Азию забыть и не вспоминать. Это меньше, чем после горбачевско-ельцинского предательства. А бардака в стране было на порядок больше, потому что никакого выстроенного аппарата от царского правительства большевикам не досталось.
Ну разумеется. Во время гражданской большевики так всем и говорили — "Подождите пожалуйста лет 15, мы вами потом займемся". И вежливые белогвардейцы, кронштадцы, сторонники УЧ и прочие, отвечали, "Ну конечно же, мы все понимаем. Готовы сложить оружие и подождать не выезжая из страны".
LL>Вообще я не понимаю, как люди, пишущие 100500 постов в день о коррупции, разложении госаппарата и тому подобном, могут возражать против репрессий 30 годов.
Прекрасно все понимаешь, но хочешь развести демагогию.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тезисы о «сталинских репрессиях».
A>5. Необоснованно утверждение, будто при Сталине репрессировали по социальному, классовому или сословному (офицерство, кулаки, специалисты, духовенство) признаку. В каждом подобном случае требовалось доказать индивидуальную вину подвергаемого репрессии гражданина. И если среди этих категорий бывшей элиты было очень много активных борцов с Советской властью (что не вызывает удивления), то отсюда и значительный процент репрессированных преступников среди них.
A>6. Необоснованно утверждение, что при Сталине было репрессировано какое-то необыкновенно высокое число невинных. Если не брать лиц, реабилитированных еще Берия, то антисталинисты не смогли за 54 года представить в качестве доказательства НИ ОДНОГО дела «невинной жертвы сталинизма».
В отличии от советского вранья это утверждение весма обосновано. И далеко не нужно ходить, а взять например К.Рокоссовского, который в 37г был осужден по ложному доносу, в тюрьме подвергся пытками и избиениям (Рокоссовскому выбили несколько передних зубов, сломали три ребра, молотком били по пальцам ног, а в 1939 году его выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел), и в 40г был освобождён в связи с прекращением дела, при ходатайстве С. К. Тимошенко к И. В. Сталину, и реабилитирован.
Возможно три года тюрьмы с издевательствами недостаточно чтобы быть невинной жертвай в глазах советскогочеловека. Но сколько было таких безымянных рокоссовских репрессированных по ложным доносам за которых некому было походатойствовать перед тов. сталиным?
A>7. Сталинское управление страной – это постоянная и жесткая борьба за следование закону. Мне трудно назвать время в истории России, когда эта проблема поднималась столь часто, а нарушающие законы представители власти столь жестко наказывались.
Как обычно под красивым лозунгом скрывается порция очередного советского вранья.
Александр Дми́триевич Локтио́нов — советский военачальник, генерал-полковник. Арестован 19 июня 1941 года. Во время содержания под стражей подвергался пыткам и истязаниям. Содержался во внутренней тюрьме НКВД СССР в Москве, а после начала Великой Отечественной войны вывезен в Куйбышев. Расстрелян 28 октября 1941 года с группой других генералов без суда на основании предписания Л. П. Берии. В 1955 году посмертно реабилитирован.
A>8. Если обычно граждане требуют своего фактического равенства перед законом наряду с представителями правящего класса, то при Сталине палка сознательно была перегнута в другую сторону, – наличие партбилета и властных полномочий УСУГУБЛЯЛО вину преступника.
Просто возможные политические конкуренты устранялись более эффективно. Конечно нужно сказать определенное спасибо Сталину за то, что он перестрелял коммуняк-ленинцев как бешенных собак. Плохо то что его система была ничем не лучше троцкистко-ленинской. По хорошему их всех нужно было перестрелять еще царю Николаю. Начиная от Ленина, Троцкого и Сталина и заканчивая Крупской и Коллонтай.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: A>Конечно, 600.000 — тоже много. Но ведь и страна у нас большая и борьба была острая.
A>А мои тезисы на тему репрессий таковы.
A>1.Государственные репрессии – это применение государством наказаний для своих граждан.
если бы по делу... а то видите ли кто остался у власти олигархами — чьи сынишки то?
A>2.Вообще-то, применять наказания-репрессии против граждан, преступивших закон, – обязанность государства. И это нормальная практика любого государства.
угу. осталось только закон прописать, а не выдумать по правому чиху в уч товарища джуги
A>3.В истории государственных репрессий существует две причины, по которым эта практика вызывает резкое общественное недовольство:
A>3а. Слишком большой процент осужденных невинно или не по закону. Однако, я что-то сразу и не припомню случаи, когда какая-то власть это делает сознательно. Как правило, это является следствием коррупции судебной системы. Пример – пресловутое «басманное правосудие».
т.е. сталинское правосудие было повсеместно басманным
не отрицаю. при николашке II правосудие и то было более объективней.
A>3б. В том случае, когда власть, не пользующаяся поддержкой большинства, вынуждена применять жесткие репрессии практически без разбора. Как правило, такая власть балансирует на грани своего падения. Пример: репрессии в годы первой русской революции 1905-1907 гг.
и много за 1905-1907 гг. растрелянных и потом реабилитированных? ты уж циферки приведи.
A>4. Есть еще жесткие репрессии военного времени, когда расстрелять могут за то, за что в мирное время и внимания не обратят.
ну ты уж нас 1919-ым не пугай. военный говмунизм ленинского помола это лишь германская штучка, придуманная, что бы разложить остатки и так добитых социалистами военных. ведь Британская империя то выиграла и Франция у немчиков, ненаходишь? а вот разагитированная ленинщиной Россия — только проиграла.
A>4а. У любого революционной власти, осуществляющей ротацию элиты, очень большой процент врагов, прежде всего из старой элиты. Ну а если происходит отстранение не только политической элиты, но и экономической… В большинстве случаев поэтому после революции следует гражданская война. И тогда логика репрессий обусловливается логикой военного времени.
бред про промахи Тухачевщины? это из пьесы, как комунисты переваривают друг друга и друг другом испражняются?
A>Тезисы о «сталинских репрессиях».
A>5. Необоснованно утверждение, будто при Сталине репрессировали по социальному, классовому или сословному
... гну да, иногда и рабочих завода ЗИС расстреливали, потому что хорошо работали.
A>за 54 года представить в качестве доказательства НИ ОДНОГО дела «невинной жертвы сталинизма».
враньё даже рассматривать нечего — ступай на списки рабилитированных и за что.
A>7. Сталинское управление страной – это постоянная и жесткая борьба за следование закону.
фигня. это постоянная и жесткая борьба за передел сфер элит ежовщины-ягодовщины-берийщины. усатый параноик умел создавать среди них конкуренцию — заодно и военным дал понять что вычищает их неспешно, а по более длительному пути чем своих сатрапов-холуёв.
A>8. Если обычно граждане требуют своего фактического равенства перед законом наряду с представителями правящего класса, то при Сталине палка сознательно была перегнута в другую сторону, – наличие партбилета и властных полномочий УСУГУБЛЯЛО вину преступника.
да ну? а всякие там дедушки калинины, молотовы со своими фашистскими пактами и кагановичи с провалом строительства первой ветки московского метро, не говоря уже о с хрущеве и его роли закулисника — этому усугублению видимо делали только лучше?
A>9. Особенностью репрессий сталинского государства была политика ПЕРЕВОСПИТАНИЯ преступника.
вранье. делала из мещанина — урку, помещенного в ИТЛ с бывалыми, да и только. интелегешек-шаращниов типа Королева это не касается.
A>10. Системным явлением сталинской репрессивной политики были многочисленные амнистии, отмена смертной казни, возвращения гражданских прав и прочие смягчающие и примирительные жесты вплоть до предоставления аж трехмесячных отпусков заключенным крестьянам для проведения сельхозработ в середине и во второй половине 1920-х гг.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
ХГД>>Т.е., по-твоему, лица, в 50-60-х реабилитированные, сидели (или были расстреляны) в 30-40-х за дело?
A>Слушай, признайся честно, ты ведь НИ ОДНОГО дела не смотрел, но мнение имеешь.
да что тут смотреть то? открываешь любую биографию выдающегося человека и читаешь
Э.Б. Глинер пришел в теоретическую физику, имея за плечами опыт суровых жизненных испытаний. Он родился в Киеве 26 января 1923 г. Рос без отца. Мать заведовала лабораторией областного туберкулезного диспансера. После окончания школы поступил на Химический факультет Ленинградского университета. С началом войны он, как и многие из ЛГУ, был направлен на оборонные работы под Ленинградом. От непосильных физических нагрузок и трудных условий жизни тяжело заболел. Чудом полуживым был доставлен в блокадный Ленинград, где оставался всю суровейшую зиму 1941-1942 годов, и только после этого его вывезли на Большую Землю. От службы в армии был освобожден вчистую из-за страшной дистрофии, следствия болезни и голодной зимы. В 1942 году Э.Б. пошел в армию добровольцем. Дела на фронте складывались так плохо, что взяли и его. Был дважды ранен. Награжден двумя боевыми орденами. В мае 1944 г. после третьего тяжелого ранения потерял правую руку. Его демобилизовали, и осенью того же года Э.Б. поступил в Ленинградский университет на 1-й курс Физического факультета.
13 марта 1945 г. он был арестован и осужден на 10 лет лагерей по статье 58-10, ч.2, 11 УК РСФСР – «за участие в деятельности антисоветской группы». А это был всего лишь студенческий литературный кружок, кружок любителей русской поэзии. Э.Б. отбывал заключение в тюремных конструкторских бюро ГУЛАГа – в печально известных ленинградских "Крестах", в спецтюрьмах Москвы и Красноярска. Был старшим инженером расчетно-исследовательской группы, руководил лабораторией, проектировал системы автоматического регулирования и электроаппаратуру. В тюрьме Э.Б. получил авторские свидетельства на ряд изобретений и «коренное техническое усовершенствование». Освобожден 25 апреля 1954 г.; 5 августа 1955 г. он был реабилитирован «в связи с отсутствием состава преступления»
Re: Число расстрелянных при Сталине и работники шарашек
ӍȺ>13 марта 1945 г. он был арестован и осужден на 10 лет лагерей по статье 58-10, ч.2, 11 УК РСФСР – «за участие в деятельности антисоветской группы». А это был всего лишь студенческий литературный кружок, кружок любителей русской поэзии. Э.Б. отбывал заключение в тюремных конструкторских бюро ГУЛАГа – в печально известных ленинградских "Крестах", в спецтюрьмах Москвы и Красноярска. Был старшим инженером расчетно-исследовательской группы, руководил лабораторией, проектировал системы автоматического регулирования и электроаппаратуру. В тюрьме Э.Б. получил авторские свидетельства на ряд изобретений и «коренное техническое усовершенствование». Освобожден 25 апреля 1954 г.; 5 августа 1955 г. он был реабилитирован «в связи с отсутствием состава преступления»
Вот мерзавец! Его расстрелять надо было бы, а советская власть только посадила!
LL>Вообще я не понимаю, как люди, пишущие 100500 постов в день о коррупции, разложении госаппарата и тому подобном, могут возражать против репрессий 30 годов.
Ты что-то путаешь. В 30-е сажали и стреляли (ведем речь про политических) шпионов, диверсантов и заговорщиков. Ну, если судить по приговорам. Или Тухачевского за взятки расстреляли?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LL>>Вообще я не понимаю, как люди, пишущие 100500 постов в день о коррупции, разложении госаппарата и тому подобном, могут возражать против репрессий 30 годов.
TMU>Ты что-то путаешь. В 30-е сажали и стреляли (ведем речь про политических) шпионов, диверсантов и заговорщиков. Ну, если судить по приговорам. Или Тухачевского за взятки расстреляли?
Если судить по приговорам (не громким, а ан масс) то 2/3 репрессированных в 1937 — проворовавшиеся бухгалтеры.
Ты не сьезжай с темы. Тухачевского расстреляли за антиправительственный заговор (правильно или нет, — вопрос открытый).
Это не значит, что его подельники руководствовались теми-же мотивами.
Агентов часто вербуют вслепую — то есть они не знают для чего их используют.
Мы обсуждаем Королёва сотоварищи. Королёв осужден за вредительство.
Следователь посчитал, что это часть плана Тухачевского по ослаблению красной армии.
А Королёв всего лишь потратил государственные деньги на своё хобби (космос).
Если бы не предвоенное время отделался бы ай-ай-айем.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
ӍȺ>>13 марта 1945 г. он был арестован и осужден на 10 лет лагерей по статье 58-10, ч.2, 11 УК РСФСР – «за участие в деятельности антисоветской группы». А это был всего лишь студенческий литературный кружок, кружок любителей русской поэзии.
TMU>Вот мерзавец! Его расстрелять надо было бы, а советская власть только посадила!
Вот без кривляния никак нельзя?
Разумеется я не побегу в архив, чтобы расследовать еще и это дело.
Просьба придерживаться темы разговора — Королёв со товарищи.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Число расстрелянных при Сталине и работники шарашек
а вот разагитированная ленинщиной Россия — только проиграла.
это из пьесы, как комунисты переваривают друг друга и друг другом испражняются?
