Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

S>>да и вообще — в то время ты просто не мог остаться нерепрессированным:

ИМХО Ну шансы пройти войну и не подвергнуться репрессиям так скажем не велики
У тебя другое мнение?

S>>а потом как мясо иди штурмовать "вооруженных до зубов немецких оккупантов"

AV>Доказательства сего утверджения тоже можешь привести?
То что огромные потери 41 были вызваны постоянными "контр-атаками" будешь спорить?

S>>имея нынешнее понимание я бы постарался откосить, свалить с линии фронта, пока зверствующие цивилизации не закончат грызню

AV>Надеюсь, что свои же пристрелили бы. И правильно сделали бы.

Просто интересно.
Ты пошел бы умирать, четко понимая что приказ полная лажа? А умирать медленно в лагере для пленных?
Не забудь что ты никак не мог покинуть свою позицию даже если это не на что не влияло.
Я честно скажу что хз.

S>>короче о репрессиях того времени со всех сторон конфликта писать банально и вспоминать их не хочется
AV>Потому что ты особо и не вспомнишь.

Типа не было ничего? Заград отрядов не было, с поля боя массово не бежали? Гетто не устраивали?

S>>немецкие зверства к счастью прекратились, сталинщина тоже более-менее прекратилась
S>>ну и забудем ту бестолковую эпоху

AV>Историю свою надо знать и помнить.
+1

Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:

S>>>да и вообще — в то время ты просто не мог остаться нерепрессированным:

__S>ИМХО Ну шансы пройти войну и не подвергнуться репрессиям так скажем не велики
__S>У тебя другое мнение?

Неплохо было бы подтвердить это ИМХО доказательствами. А то циферки не сходятся как-то.

S>>>а потом как мясо иди штурмовать "вооруженных до зубов немецких оккупантов"

AV>>Доказательства сего утверджения тоже можешь привести?
__S>То что огромные потери 41 были вызваны постоянными "контр-атаками" будешь спорить?

То что в 41-м наделали ошибок спорить не буду. Это и ежу понятно. И что дальше?

S>>>имея нынешнее понимание я бы постарался откосить, свалить с линии фронта, пока зверствующие цивилизации не закончат грызню

AV>>Надеюсь, что свои же пристрелили бы. И правильно сделали бы.

__S>Просто интересно.
__S>Ты пошел бы умирать, четко понимая что приказ полная лажа? А умирать медленно в лагере для пленных?
__S>Не забудь что ты никак не мог покинуть свою позицию даже если это не на что не влияло.
__S>Я честно скажу что хз.

С чего ты решил что приказ полная лажа? Может и погиб бы, но постарался бы с собой забрать как можно больше врагов.

S>>>короче о репрессиях того времени со всех сторон конфликта писать банально и вспоминать их не хочется
AV>>Потому что ты особо и не вспомнишь.

__S>Типа не было ничего? Заград отрядов не было, с поля боя массово не бежали? Гетто не устраивали?

Ну-ка, ну-ка, а можно больше про заградотряды? То что они были я не отрицаю. Кстати, ты про какие заградотряды говоришь?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:

S>>>>да и вообще — в то время ты просто не мог остаться нерепрессированным:

__S>>ИМХО Ну шансы пройти войну и не подвергнуться репрессиям так скажем не велики
__S>>У тебя другое мнение?

AV>Неплохо было бы подтвердить это ИМХО доказательствами. А то циферки не сходятся как-то.

Я не говорю что всех изничтожали. Я немного про другое. К солдату было наплевательское отношение на протяжении всей войны.
Армии кидали в мясорубку практически не считая и не думая. Вероятность выжить небольшая. Нужно стоять до конца даже если уйти и перегруппироваться стратегически(тактически) выгодно.
Если по вине тупорылого командования, защищал до конца и попал в окружение и даже вышел к своим... Добро пожаловать в фильтрационные лагеря. Если не повезло в лагеря уже реальные.
Вероятность пройти через все это очень маленькая.

S>>>>а потом как мясо иди штурмовать "вооруженных до зубов немецких оккупантов"

AV>>>Доказательства сего утверджения тоже можешь привести?
__S>>То что огромные потери 41 были вызваны постоянными "контр-атаками" будешь спорить?
AV>То что в 41-м наделали ошибок спорить не буду. Это и ежу понятно. И что дальше?

Ну так разве это не подходит под выделенное. Но ведь тоже самое было и в 42 и 43. И только в 44 соотношение потерь стало выравниваться.

S>>>>имея нынешнее понимание я бы постарался откосить, свалить с линии фронта, пока зверствующие цивилизации не закончат грызню

AV>>>Надеюсь, что свои же пристрелили бы. И правильно сделали бы.

__S>>Просто интересно.
__S>>Ты пошел бы умирать, четко понимая что приказ полная лажа? А умирать медленно в лагере для пленных?
__S>>Не забудь что ты никак не мог покинуть свою позицию даже если это не на что не влияло.
__S>>Я честно скажу что хз.

AV>С чего ты решил что приказ полная лажа? Может и погиб бы, но постарался бы с собой забрать как можно больше врагов.

ИМХО так же думали и в то время. Поэтому самолеты летали плохо защищенные, и летчики гибли. Вместо более опытного(за одного битого двух небитых дают) получали труп.
Выбрасывали неподготовленный десант за линию фронта. Отправляли армии в атаку без поддержки. Выглядит как любыми силами кого нибудь убить. Но ведь победить можно и другими способами.

S>>>>короче о репрессиях того времени со всех сторон конфликта писать банально и вспоминать их не хочется
AV>>>Потому что ты особо и не вспомнишь.

__S>>Типа не было ничего? Заград отрядов не было, с поля боя массово не бежали? Гетто не устраивали?

AV>Ну-ка, ну-ка, а можно больше про заградотряды? То что они были я не отрицаю. Кстати, ты про какие заградотряды говоришь?

я про наших. А что там подробнее? Почти вся армия доблестно бежала нужно было остановить. Пришлось ставить заград отряды.

Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:

S>>>>>да и вообще — в то время ты просто не мог остаться нерепрессированным:

__S>>>ИМХО Ну шансы пройти войну и не подвергнуться репрессиям так скажем не велики
__S>>>У тебя другое мнение?

AV>>Неплохо было бы подтвердить это ИМХО доказательствами. А то циферки не сходятся как-то.

__S>Я не говорю что всех изничтожали. Я немного про другое. К солдату было наплевательское отношение на протяжении всей войны.
__S>Армии кидали в мясорубку практически не считая и не думая. Вероятность выжить небольшая. Нужно стоять до конца даже если уйти и перегруппироваться стратегически(тактически) выгодно.

На начальном этапе стратегия хромала. Уже в той же Сталинградской битве стратегически наши были очень неплохи. Опыт. Которого не было в начале. И который по книжкам не получишь.

__S>Если по вине тупорылого командования, защищал до конца и попал в окружение и даже вышел к своим... Добро пожаловать в фильтрационные лагеря. Если не повезло в лагеря уже реальные.
__S>Вероятность пройти через все это очень маленькая.

А ты считаешь, что фильтрационные лагеря не нужны были? А насчет "не повезло", то действительно должно было неповезти чтобы попасть в реальный лагерь. Так что попадание в фильтрационный лагерь никак нельзя назвать репрессиями.

S>>>>>а потом как мясо иди штурмовать "вооруженных до зубов немецких оккупантов"

AV>>>>Доказательства сего утверджения тоже можешь привести?
__S>>>То что огромные потери 41 были вызваны постоянными "контр-атаками" будешь спорить?
AV>>То что в 41-м наделали ошибок спорить не буду. Это и ежу понятно. И что дальше?

__S>Ну так разве это не подходит под выделенное. Но ведь тоже самое было и в 42 и 43. И только в 44 соотношение потерь стало выравниваться.

А ты не забыл такой маленький момент как практический опыт? Которого катастрофически нам не хватало первое время.

S>>>>>имея нынешнее понимание я бы постарался откосить, свалить с линии фронта, пока зверствующие цивилизации не закончат грызню

AV>>>>Надеюсь, что свои же пристрелили бы. И правильно сделали бы.

__S>>>Просто интересно.
__S>>>Ты пошел бы умирать, четко понимая что приказ полная лажа? А умирать медленно в лагере для пленных?
__S>>>Не забудь что ты никак не мог покинуть свою позицию даже если это не на что не влияло.
__S>>>Я честно скажу что хз.

AV>>С чего ты решил что приказ полная лажа? Может и погиб бы, но постарался бы с собой забрать как можно больше врагов.

__S>ИМХО так же думали и в то время.

Не согласен.

__S>Поэтому самолеты летали плохо защищенные, и летчики гибли. Вместо более опытного(за одного битого двух небитых дают) получали труп.

Вот насчет самолетов совсем не так. Проблемы были. Но не потому что всем было наплевать.

S>>>>>короче о репрессиях того времени со всех сторон конфликта писать банально и вспоминать их не хочется
AV>>>>Потому что ты особо и не вспомнишь.

__S>>>Типа не было ничего? Заград отрядов не было, с поля боя массово не бежали? Гетто не устраивали?

AV>>Ну-ка, ну-ка, а можно больше про заградотряды? То что они были я не отрицаю. Кстати, ты про какие заградотряды говоришь?

__S>я про наших.

Какие из наших?

__S>А что там подробнее? Почти вся армия доблестно бежала нужно было остановить. Пришлось ставить заград отряды.

Если армия побежала, то фиг ты ее остановишь заградотрядом.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>На начальном этапе стратегия хромала. Уже в той же Сталинградской битве стратегически наши были очень неплохи. Опыт. Которого не было в начале. И который по книжкам не получишь.

в городе стали использовать хорошую тактику. Но стратегия осталась ниже плинтуса. Немцев с Кавказа выпустили, под Ржевом положили уйму народу.
Нормальных стратегических планов не было.

__S>>Если по вине тупорылого командования, защищал до конца и попал в окружение и даже вышел к своим... Добро пожаловать в фильтрационные лагеря. Если не повезло в лагеря уже реальные.
__S>>Вероятность пройти через все это очень маленькая.

AV>А ты считаешь, что фильтрационные лагеря не нужны были? А насчет "не повезло", то действительно должно было неповезти чтобы попасть в реальный лагерь. Так что попадание в фильтрационный лагерь никак нельзя назвать репрессиями.

Ну как минимум, использовать фильтрационные лагеря нужно было только в крайнем случае. Они сильно сажают мораль. Но человек ничто в СССР/России.

S>>>>>>а потом как мясо иди штурмовать "вооруженных до зубов немецких оккупантов"

AV>>>>>Доказательства сего утверджения тоже можешь привести?
__S>>>>То что огромные потери 41 были вызваны постоянными "контр-атаками" будешь спорить?
AV>>>То что в 41-м наделали ошибок спорить не буду. Это и ежу понятно. И что дальше?

__S>>Ну так разве это не подходит под выделенное. Но ведь тоже самое было и в 42 и 43. И только в 44 соотношение потерь стало выравниваться.

AV>А ты не забыл такой маленький момент как практический опыт? Которого катастрофически нам не хватало первое время.

Дык первое время растянулось почти до самого конца войны. Соотношение потерь 1 к 7 держалось до 44 года.
Если включить голову и подумать. То тот "опыт" был очевиден. Подготовленные боевые единицы действуют лучше неподготовленных.
Но у нас все пытались больше всех танков пушек наштамповать. А как ими правильно пользоваться не важно.
Вот сам подумай если основа армии безграмотна в массе. Первой задачей должно было быть обучение.
Или этот "опыт" нужно было получать ценой миллионов рядовых?

__S>>Поэтому самолеты летали плохо защищенные, и летчики гибли. Вместо более опытного(за одного битого двух небитых дают) получали труп.

AV>Вот насчет самолетов совсем не так. Проблемы были. Но не потому что всем было наплевать.

Потому что нужно было больше а не лучше. Нужно было тысячу летающих гробов. Вместо 100 нормальных машин.

AV>>>Ну-ка, ну-ка, а можно больше про заградотряды? То что они были я не отрицаю. Кстати, ты про какие заградотряды говоришь?
__S>>я про наших.
AV>Какие из наших?

НКВД

__S>>А что там подробнее? Почти вся армия доблестно бежала нужно было остановить. Пришлось ставить заград отряды.
AV>Если армия побежала, то фиг ты ее остановишь заградотрядом.
В начале войны бегство было массовым. Остановили же.

Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:

__S>в городе стали использовать хорошую тактику. Но стратегия осталась ниже плинтуса. Немцев с Кавказа выпустили, под Ржевом положили уйму народу.
__S>Нормальных стратегических планов не было.

Подозреваю, что ты недостаточно компетентен чтобы утверждать такие вещи Я однажды читал описание планирования обороны в каком-то выступе. Там матана и расчётов — выше крыши. Причём оборона провалилась из-за непредусмотренно низкой средней скорости движения танков, вызванной комплексными причинами. После прочтения документа — лично я зарёкся что-либо говорить о стратегии в ходе ВОВ.

Кстати — схожая картина наблюдается при обсуждении коллективизации, людьми представляющие себе работу и организацию аграрного сектора того периода на уровне сказки про колобка.

AV>>А ты считаешь, что фильтрационные лагеря не нужны были? А насчет "не повезло", то действительно должно было неповезти чтобы попасть в реальный лагерь. Так что попадание в фильтрационный лагерь никак нельзя назвать репрессиями.

__S>Ну как минимум, использовать фильтрационные лагеря нужно было только в крайнем случае. Они сильно сажают мораль. Но человек ничто в СССР/России.

Их и использовали только в крайнем случае

__S>Дык первое время растянулось почти до самого конца войны. Соотношение потерь 1 к 7 держалось до 44 года.
Не было такого. Такие соотношения характерны для проигрыша битвы, когда ты в данном месте разбит на голову и войска потеряли управление.

__S>Потому что нужно было больше а не лучше. Нужно было тысячу летающих гробов. Вместо 100 нормальных машин.

Ламерское утверждение. Банальный пример — компании выпускающие перфектные продукты — долго не живут. Их съедают конкуренты.
Выпускаемая техника (в том числе детали) — выпускается не абы как, а с учётом мощнейшего анализа. Опять же — читал замечательный отчёт о том как делали первую пушку для Т-34. Очень познавательно, насколько много факторов для балансирования нужно учесть.

__S>>>А что там подробнее? Почти вся армия доблестно бежала нужно было остановить. Пришлось ставить заград отряды.
AV>>Если армия побежала, то фиг ты ее остановишь заградотрядом.
__S>В начале войны бегство было массовым. Остановили же.
Победили то вопреки Сталину

Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:

AV>>На начальном этапе стратегия хромала. Уже в той же Сталинградской битве стратегически наши были очень неплохи. Опыт. Которого не было в начале. И который по книжкам не получишь.

__S>в городе стали использовать хорошую тактику. Но стратегия осталась ниже плинтуса.

А ничего, что городские бои были частью стратегии? Пока воевали в городе, то создали ударные группировки на флангах.

__S>Немцев с Кавказа выпустили,

Тут сложный вопрос. Да, хорошо бы было отрезать. Но проще сказать чем сделать.

__S>под Ржевом положили уйму народу.

Конечно же это сделали от балды.

__S>>>Если по вине тупорылого командования, защищал до конца и попал в окружение и даже вышел к своим... Добро пожаловать в фильтрационные лагеря. Если не повезло в лагеря уже реальные.
__S>>>Вероятность пройти через все это очень маленькая.

AV>>А ты считаешь, что фильтрационные лагеря не нужны были? А насчет "не повезло", то действительно должно было неповезти чтобы попасть в реальный лагерь. Так что попадание в фильтрационный лагерь никак нельзя назвать репрессиями.

__S>Ну как минимум, использовать фильтрационные лагеря нужно было только в крайнем случае. Они сильно сажают мораль. Но человек ничто в СССР/России.

В крайнем случае? Это в каком? Вот вышла группа из-за линии фронта. Что с ней делать? Ты можешь гарантировать, что это не засланные казачки?

S>>>>>>>а потом как мясо иди штурмовать "вооруженных до зубов немецких оккупантов"

AV>>>>>>Доказательства сего утверджения тоже можешь привести?
__S>>>>>То что огромные потери 41 были вызваны постоянными "контр-атаками" будешь спорить?
AV>>>>То что в 41-м наделали ошибок спорить не буду. Это и ежу понятно. И что дальше?

__S>>>Ну так разве это не подходит под выделенное. Но ведь тоже самое было и в 42 и 43. И только в 44 соотношение потерь стало выравниваться.

AV>>А ты не забыл такой маленький момент как практический опыт? Которого катастрофически нам не хватало первое время.

__S>Дык первое время растянулось почти до самого конца войны. Соотношение потерь 1 к 7 держалось до 44 года.

Покажи это 1 к 7 в том же Сталинграде. Или на Курской дуге найди 1 к 7.

__S>Если включить голову и подумать. То тот "опыт" был очевиден. Подготовленные боевые единицы действуют лучше неподготовленных.

Как ты получишь "подготовленные единицы"? И какой опыт очевиден?

__S>Но у нас все пытались больше всех танков пушек наштамповать. А как ими правильно пользоваться не важно.

И как ты научишься правильно пользоваться не воюя? Кое-что можно отработать на учениях. Но далеко не все.

__S>>>Поэтому самолеты летали плохо защищенные, и летчики гибли. Вместо более опытного(за одного битого двух небитых дают) получали труп.

AV>>Вот насчет самолетов совсем не так. Проблемы были. Но не потому что всем было наплевать.

__S>Потому что нужно было больше а не лучше. Нужно было тысячу летающих гробов. Вместо 100 нормальных машин.

Какие конкретно наши самолеты тебя не удовлетворяют?

AV>>>>Ну-ка, ну-ка, а можно больше про заградотряды? То что они были я не отрицаю. Кстати, ты про какие заградотряды говоришь?
__S>>>я про наших.
AV>>Какие из наших?

__S>НКВД

И какие претензии к НКВДшным заградотрядам? Ты в курсе какие задачи стояли перед ним? Какова была численность этих отрядов?

__S>>>А что там подробнее? Почти вся армия доблестно бежала нужно было остановить. Пришлось ставить заград отряды.
AV>>Если армия побежала, то фиг ты ее остановишь заградотрядом.
__S>В начале войны бегство было массовым. Остановили же.

НКВДшные заградотряды? Доказательства сей байки предоставить можешь? Ты хотя бы представляешь численность этих отрядов и их вооружение? Их бы банально смели с лица земли.

Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:

__S>Дык первое время растянулось почти до самого конца войны. Соотношение потерь 1 к 7 держалось до 44 года.
__S>Если включить голову и подумать. То тот "опыт" был очевиден. Подготовленные боевые единицы действуют лучше неподготовленных.
__S>Но у нас все пытались больше всех танков пушек наштамповать. А как ими правильно пользоваться не важно.
__S>Вот сам подумай если основа армии безграмотна в массе. Первой задачей должно было быть обучение.
__S>Или этот "опыт" нужно было получать ценой миллионов рядовых?

Вот жаль тебя там не было — ты бы показал, как удержать немцев не "ценой миллионов рядовых", как готовить боевые единицы и кто в этот момент должен держать фронт при полной инициативе противника.

Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:

__S>Бред написал, но попробую как-то прокомментировать.

LL>>>А, ну да. Вы гордо уехали от режима, а теперь хотите, чтобы доблестное НАТО перебило примерно полтора миллиона россиян.

__S>таки уехал?

Это было сказано haian-у.

Здравствуйте, DerCarnivor, Вы писали:
DC>Умиялет вообще-то эхо от "арабской весны" отзовется в рассиянии в ближайший год-два.

Вроде нормально два года прошло, только нефть дорожала, а так ничего.