Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если ты действительно так уверен в том что говоришь, то расскажи нам когда демократизируют такие диктатуры как Эмирты и Катар?

Необходимым, но не достаточным.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Прямо dыважающее все мысли твоего текста, но без иносказательности.

Никакой иносказательности я тут не допускал. Разве что что-то не до конца разжевал.

Z>>Я же прямым текстом написал — югославский сценарий возможен только если диктатора начнет ненавидеть заметная часть населения, ненавидеть серьезно, вплоть до расстрела вместе с семьей.
P>Зачем разговарить на серьёзные темы путая страны и обстоятельства?

Тут я дал маху конечно Но и в Югославии бардак случился благодаря диктатору, ведь "кто если не он", а он был не вечен. Так что теория работает.

Z>> Рецепт устранения до безобразия прост — не заводить несменяемых диктаторов вообще. Диктатура плоха тем, что чем дальше тем сложнее из нее выходить. Внезапно оказывается, что кроме диктатора управлять никто не способен, а враги вокруг все сильнее и лишь он способен удержать страну от порабощения страшными америкосами. Хотя анализ показывает, что для сценария с америкосами единственным необходимым компонентом является он сам.
P>То есть эти "америкосы" это такая всемирная полиция служащая делу демократии и наказывающая страны посмевшие завести себе диктаторов бомбя и оккупируя их? Самому от наивных штампов не смешно?

Каких еще штампов? Ты их тут опять же сам выдумал. Это такая страна, которая имеет тех кого может. По разным причинам может иметь она именно диктаторов или последиктаторский бардак, так понятнее? А последиктаторский бардак в любом случае не сахар, даже без США.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Если не нужны, то почему не легализуют откуп, чтобы не играть в крепостное право в 21 веке?
"Откуп" и был бы проявлением крепостного права в 21 веке.

Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

L>Ничуть. Вы на их месте кого в роли такого копа видели бы?
Так смешно не то, что в роли "копа" США, а полный отрыв от реальности фантазеров верящих в существование этой роли.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>>А вот с этим категорически не согласен. ОБЩИЙ уровень, я считаю, везде примерно одинаков.

RNS>В Либерии и в Японии примерно одинаковый общий уровень?

Нет конечно, в странах с одинаковым уровнем развития соотношение, грубо говоря, соотношение культурных и нет жителей одинаково. Россия, очевидно, это часть европейской цивилизации которая последние сотни лет развивалась не только вместе с Европой, но и внесла серьезный вклад в ее культурное развитие.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, _AND, Вы писали:

A>Тебе я так понимаю виднее? Откуда если не секрет? Я, если что не отрицаю наличия воровства, некоторые эпизоды доказаны, например про пересылку шариковых ручек, ЕМНИМ, за пять килобаксов штука, но ведь и голода в Ираке не наблюдалось и комторы американские, да и российские тоже отнюдь не раздербаниваением страны занимаются, хотя скорее всего и не без этого.

У нас уже был спор на тему расходования средств в Ираке, я там приводил ссылки на документы.

Ты в этом споре ведешь себя как ярый путинист, который говорит: Да, у нас в стране есть эпизоды коррупции и неэффективности, но в ВВП растет, доходы растут и вообще, голода в Ираке России не наблюдается.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, _AND, Вы писали:

A>. Как думаешь, кого поддерживало население?

Итоги второй мировой вполне ясно показывают, кого поддерживало население СССР во время войны.

На нюрнбергском процессе отдельно осудили применение нацистами тактики "выжженной земли" на юге России и Украине, когда специально уничтожались продовольствие, посевы и скот.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Никакой иносказательности я тут не допускал. Разве что что-то не до конца разжевал.
Тебя и так все поняли, и именно то, что ты хотел сказать.

Z>Тут я дал маху конечно Но и в Югославии бардак случился благодаря диктатору, ведь "кто если не он", а он был не вечен. Так что теория работает.
В Югославии до начала гражданской войны, да и вовремя неё, было коллективное руководство позднесоциалистического образца, сколько уже можно мантру о "диктаторах" повторять?

Z>Каких еще штампов? Ты их тут опять же сам выдумал. Это такая страна, которая имеет тех кого может.
И теперь этому факту нужно поаплодировать и воскликнуть "браво"? Или просто сделать так чтобы нас не поимели?

Z> По разным причинам может иметь она именно диктаторов или последиктаторский бардак, так понятнее?
По простой причине — в демократических странах США обеспечивают свое влияние демократическими методами — влияние на общественное мнение, продвижение удобных кандидатов на выборах, лоббирование, банальный подкуп. В странах с авторитарными режимами эти методы затруднены, тогда или договариваются непосредственно с диктаторами, или как в Саудовской Аравии с монархами, и тогда про авторитаризм в этих странах никто и не вспоминает, или политическое, военное давление, а часто в последнее время прямая военная агрессия и оккупация.

Z> А последиктаторский бардак в любом случае не сахар, даже без США.
Множество стран, это там где обходилось без прямого вмешательства в "демакратизацию" со стороны США, обошлись без последиктаторского бардака. Испания, Южная Корея, Чили. Но как только за "демократизацию" берутся США так этот самый бардак и наступает.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Тебя и так все поняли, и именно то, что ты хотел сказать.

Да нет, это ты пытался вместо моего мнения свое подсунуть.

P>В Югославии до начала гражданской войны, да и вовремя неё, было коллективное руководство позднесоциалистического образца, сколько уже можно мантру о "диктаторах" повторять?

Того факта, что как только ушло югославское все, в стране возникли проблемы с которыми она не справилась твои пассажи про мантры не отменяют.

P>И теперь этому факту нужно поаплодировать и воскликнуть "браво"? Или просто сделать так чтобы нас не поимели?

Делать так, чтобы нас не поимели, это наименьшее из того, что мы можем и должны делать.

P>По простой причине — в демократических странах США обеспечивают свое влияние демократическими методами — влияние на общественное мнение, продвижение удобных кандидатов на выборах, лоббирование, банальный подкуп. В странах с авторитарными режимами эти методы затруднены, тогда или договариваются непосредственно с диктаторами, или как в Саудовской Аравии с монархами, и тогда про авторитаризм в этих странах никто и не вспоминает, или политическое, военное давление, а часто в последнее время прямая военная агрессия и оккупация.

Вот это как раз мантры. Там где работают демократические методы и общественное мнение имеет вес, проблема влияния США вообще не стоит. По крайней мере оно не является одной из серьезнейших политических проблем которой озабочено население, как у нас или в Северной Корее. При этом наш авторитарный режим не дает никакого иммунитета от этого влияния. Когда наши законодатели хранят деньги партии на Кипре и учат своих детей в американских военных колледжах.

P>Множество стран, это там где обходилось без прямого вмешательства в "демакратизацию" со стороны США, обошлись без последиктаторского бардака. Испания, Южная Корея, Чили. Но как только за "демократизацию" берутся США так этот самый бардак и наступает.

Вполне возможно. Предлагаешь начинать молиться, что после нашего солнышка они за нас не возьмутся?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>>Если не нужны, то почему не легализуют откуп, чтобы не играть в крепостное право в 21 веке?
P>"Откуп" и был бы проявлением крепостного права в 21 веке.

Почему?
Вы действительно считаете, что принудительное отдавание своей жизни на халяву в собственность государственному мурлу приемлимо для цивилизованного человека? Безотносительно страны.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Почему?
S>Вы действительно считаете, что принудительное отдавание своей жизни на халяву в собственность государственному мурлу приемлимо для цивилизованного человека? Безотносительно страны.
Я действительно считаю, что армии существуют и войны с убитыми случаются и там иногда гибнут люди. И не нахожу средневековый вариант "откупиться" приемлимым для 21-го века с моральной стороны или исходя из интересов общества (не государства, прошу заметить)

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>>Почему?
S>>Вы действительно считаете, что принудительное отдавание своей жизни на халяву в собственность государственному мурлу приемлимо для цивилизованного человека? Безотносительно страны.
P>Я действительно считаю, что армии существуют и войны с убитыми случаются и там иногда гибнут люди. И не нахожу средневековый вариант "откупиться" приемлимым для 21-го века с моральной стороны или исходя из интересов общества (не государства, прошу заметить)

Почему? Чем это будет для меня хуже, если я при любом раскладе сделаю все чтобы воевать на Ташкентском фронте?

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Почему? Чем это будет для меня хуже, если я при любом раскладе сделаю все чтобы воевать на Ташкентском фронте?
Так можешь хоть сегодня ночью повоевать на этом самом фронте, во сне, если так хочется.
Или "Ташкентский фронт" это какой-то эвфемизм, широко известный в узких кругах к которым я не отношусь?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Делать так, чтобы нас не поимели, это наименьшее из того, что мы можем и должны делать.
Во всяком случае в отношениях с США это все, что необходимо и достаточно. А так, согласен — внешняя политика и связанные с ней аспекты внутренней это далеко не только отношения с США, а все вместе это тоже малая часть задач стоящих перед государством.

Z>Вот это как раз мантры.
правда жизни
Z> Там где работают демократические методы и общественное мнение имеет вес, проблема влияния США вообще не стоит.
Разумеется не стоит. Элиты этих стран решают вопрос о допустимой степени влияния США с "госдепом" кулуарно, не вынося на обсуждение общества. Хотя отголоски иногда и выплескиваются на публику.
Z> По крайней мере оно не является одной из серьезнейших политических проблем которой озабочено население, как у нас или в Северной Корее.
У нас этим население и не озабочено. Не знаю уж как там в Северной Корее. А государство должно быть озабочено.

Z> При этом наш авторитарный режим не дает никакого иммунитета от этого влияния. Когда наши законодатели хранят деньги партии на Кипре и учат своих детей в американских военных колледжах.
Совершенно верно, у США есть теже методы влияния на Россию, что и на другие демократические, а не диктаторские страны. Ты еще забыл большие возможности влияния на общественное мнение, поддержку удобных кандидатов на выборах.

Z>Вполне возможно. Предлагаешь начинать молиться, что после нашего солнышка они за нас не возьмутся?
Не имею ни малейшего желания молиться по какому-либо поводу, а вот то, здесь некоторые коллеги молятся на США заметил.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

Z>>Делать так, чтобы нас не поимели, это наименьшее из того, что мы можем и должны делать.
P>Во всяком случае в отношениях с США это все, что необходимо и достаточно. А так, согласен — внешняя политика и связанные с ней аспекты внутренней это далеко не только отношения с США, а все вместе это тоже малая часть задач стоящих перед государством.

Угу. Только воспитание населения и есть основная профилактика от внешнего вторжения. Пока население думает, что их проблемы будет решать кто-то другой (Путин или США неважно) оно и будет получать того, кто будет его грабить. Инфантилизм населения это как кровотечение в воде, рано или поздно оно привлечет внимание акул, местных или не очень. А наша пропаганда воспитывает население именно в этом, выгодном Путину ключе.

P>У нас этим население не и не озабочено. Не знаю уж как там в Северной Корее. А государство должно быть озабочено.

Еще как озабочено. По этому форуму, по статьям в СМИ и по кухонным разговорам тема США гораздо заметнее проблемы образования или мигрантов например.

P>Совершенно верно, у США есть теже методы влияния на Россию, что и на другие демократические, а не диктаторские страны. Ты еще забыл большие возможности влияния на общественное мнение, поддержку удобных кандидатов на выборах.

Именно. От засиживания Путина нет даже этих эфемерных плюсов, одни минусы.

P>Не имею ни малейшего желания молиться по какому-либо поводу, а вот то, здесь некоторые коллеги молятся на США заметил.

Лучше бы ты заметил реалистичный выход из ситуации.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Угу. Только воспитание населения и есть основная профилактика от внешнего вторжения. Пока население думает, что их проблемы будет решать кто-то другой (Путин или США неважно) оно и будет получать того, кто будет его грабить. Инфантилизм населения это как кровотечение в воде, рано или поздно оно привлечет внимание акул, местных или не очень. А наша пропаганда воспитывает население именно в этом, выгодном Путину ключе.
Это пропаганда СССР воспитывала человека в каком-то там духе, пропаганда КНДР наверно воспитывает. В США есть свои пропагандисткие нормы, тоже воспитываюшие, но там отклонения не от генеральной линии не возбраняются и явно не наказываются, в России пропаганда давно не воспитывает. Да контролируемые государством СМИ поддерживают Путина но ничего общего с воспитанием это не имеет. И потом, не понятно, какие идеи должна провить пропаганда убеждающая, что человек сам должен решать свои проблемы. Агитировать за отмену пенсий, больничных пособий? Объяснять, что строительство школ, больниц и дорог это не функция государства? Требовать роспуска МВД и объяснять что вооруженный гражданин защитит себя от преступников лучше? Убеждать, что отмена трудового кодекса (привет Прохорову) самое лучший путь развития отношений работодателя и наемного работника? О каком еще "инфантилизме" населения речь?

Z>Еще как озабочено. По этому форуму, по статьям в СМИ и по кухонным разговорам тема США гораздо заметнее проблемы образования или мигрантов например.
По СМИ этого совсем не заметно. По кухонным разговорам, во всяком случае тем, в которых я участвую, тоже не заметно. Может здесь во flame.politics именно эта тема одна из наиболее острый, так это объяснимо — спор не про США, а про будущее России. С одной стороны — давайте скопируем все на Западе, а еще лучше введем внешнее управление и будем вкусно есть, сладко пить и ездить по хорошим дорогам. С другой — наивные, все наши недостатки и проблемы остануться с нами, но и чужих добавится, посмотрите на 90-е, мы один раз так уже поступили.

Z>Именно. От засиживания Путина нет даже этих эфемерных плюсов, одни минусы.
Конечно минусы, осталось найти способ мгновенно очутиться в благословенной демократии, и не только без Путина, но и с другими чиновниками и другим народом из которого эти чиновники выйдут.

Z>Лучше бы ты заметил реалистичный выход из ситуации.
Не заметил, во всяком случае реалистичного. Зюганова, Ходорковского, Навального, Прохорова, Жириновского в президенты? так это может оказаться и реалистичным, но совершенно не устраивающим меня выходом. Кудрина, Чубайса, Белых или какого-нибудь Крашенинникова в президенты. Вариант может и устраивающий меня, но совершенно нереалистичный.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Это пропаганда СССР воспитывала человека в каком-то там духе, пропаганда КНДР наверно воспитывает. В США есть свои пропагандисткие нормы, тоже воспитываюшие, но там отклонения не от генеральной линии не возбраняются и явно не наказываются, в России пропаганда давно не воспитывает. Да контролируемые государством СМИ поддерживают Путина но ничего общего с воспитанием это не имеет. И потом, не понятно, какие идеи должна провить пропаганда убеждающая, что человек сам должен решать свои проблемы. Агитировать за отмену пенсий, больничных пособий? Объяснять, что строительство школ, больниц и дорог это не функция государства? Требовать роспуска МВД и объяснять что вооруженный гражданин защитит себя от преступников лучше? Убеждать, что отмена трудового кодекса (привет Прохорову) самое лучший путь развития отношений работодателя и наемного работника? О каком еще "инфантилизме" населения речь?

И у нас она есть, называется воспитание делами. Реакция власти на рейдерские захваты, на дело Магнитского, на акт Магнитского, на сообщения о фальсификациях на выборах, на дело Сердюкова, на хулиганство Бастрыкина. Вообще, поведение высших чиновников это информационное поле, которое формирует психологию людей.

Z>>Еще как озабочено. По этому форуму, по статьям в СМИ и по кухонным разговорам тема США гораздо заметнее проблемы образования или мигрантов например.
P>По СМИ этого совсем не заметно. По кухонным разговорам, во всяком случае тем, в которых я участвую, тоже не заметно. Может здесь во flame.politics именно эта тема одна из наиболее острый, так это объяснимо — спор не про США, а про будущее России. С одной стороны — давайте скопируем все на Западе, а еще лучше введем внешнее управление и будем вкусно есть, сладко пить и ездить по хорошим дорогам. С другой — наивные, все наши недостатки и проблемы остануться с нами, но и чужих добавится, посмотрите на 90-е, мы один раз так уже поступили.

С одной стороны возмущены дачей Ткачева и миллиардами его племянницы, а с другой кричат — вы агенты госдепа и раскачиваете лодку. Что предлагают скопировать? Антикоррупционное законодательство? Наказания за фальсификации на выборах?

Лично я бы предложил скопировать особенности работы налоговой. Уехавший товарищ подал декларацию с ошибкой. Ему по почте указали на эту ошибку и вернули лишние налоги. А нам тут недавно в результате ошибки заблокировали счет. Ошибка автоматизации, налоговая потеряла нашу декларацию. По сути тоже наша ошибка, при заполнении декларации 1С взяла код отделения налоговой из ИНН, но сдали то мы ее в нужное отделение и оно нам выдало расписку о получении. Внезапно узнали о том, что счет заблокирован, а платежи у нас практически ежедневные. Заблокировали в четверг, кое как разблокировали в понедельник. Не менее чем блокировка была страшна неизвестность, когда счет наконец заработает. Что говорить партнерам? Ошибку налоговики признали в тот же день, но почему сразу не был разблокирован счет никто нам сказать не мог. Одно письмо по электронной почте за 3 дня до блокировки исключило бы все проблемы. Но зачем? Мы щас рубильничком жахнем, а потом они сами прибегут и все разъяснят.

Вот эта политика, когда государство может легко с тобой сделать что-то страшное, причем даже без злого умысла (или с злым умыслом мелкого чиновника) очень напрягает. Отсюда и наш инфантилизм — мы же все равно ничего не решаем и права имеем только пока они вдруг не понадобились кому-то.

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

A>>. Как думаешь, кого поддерживало население?

_AN>Итоги второй мировой вполне ясно показывают, кого поддерживало население СССР во время войны.

_AN>На нюрнбергском процессе отдельно осудили применение нацистами тактики "выжженной земли" на юге России и Украине, когда специально уничтожались продовольствие, посевы и скот.

Ну вот опять бинарная логика. Приведенную ситуацию ты обсуждать не собираешься, как и твои коллеги до тебя. Лучше увести тему в сторону. Ок

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>Итоги второй мировой вполне ясно показывают, кого поддерживало население СССР во время войны.

Итоги 42-го года вполне ясно показывают, кого поддерживало население запада СССР во время войны... Ой, не то что-то выходит.

_AN>На нюрнбергском процессе отдельно осудили применение нацистами тактики "выжженной земли" на юге России и Украине, когда специально уничтожались продовольствие, посевы и скот.

А на нюрнбергском процессе не осудили применение советами тактики "выжженной земли" на юге России и Украине, когда специально уничтожались продовольствие, посевы и скот? "Гони врага на мороз!" называлась. Вы не в курсе?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

VD>>Если ты действительно так уверен в том что говоришь, то расскажи нам когда демократизируют такие диктатуры как Эмирты и Катар?

Z>Необходимым, но не достаточным.

Что?