Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
_>>>Да, но есть и примеры быстрого роста экономики и в условиях капитализма. Таже Южная Корея и Япония, причем капитализм там вполне себе живет и здравствует.
LL>>Ага, на них все смотрят, вытаращив глаза, и обзывают "N-ским чудом". Кроме того, прям так уж и быстрого. К 90-м они несколько вылезли, среди других "молодых тигров", за счет выноса промышленности из западных стран. На моей памяти средняя зарплата в Ю.Корее была 26 баксов в месяц. Да и сейчас зарплаты в Ю.Корее не сказать, чтоб офигенные. _>Где бы были те же Куба с Вьетнамом без братской помощи Союза.
Думаю, под Штатовской оккупацией. Но вот Албания-то без братской помощи Союза как-то выжила? Да и сам Союз, как его не пытались извести, 70 лет все же простоял.
_>>> Социализм ( я имею ввиду классический, марксистко-ленинский) после рывка как правило умирает, хорошо еще если быстро и по тихому, без потрясений и социальных катаклизмов.
LL>>Во-первых, не факт — вон, на Кубе живет, во Вьетнаме опять же. Во-вторых, есть такая фишка — рано или поздно вымирают люди, помнящие, что такое "действительно плохо". А оставшиеся хотят большего. Результат предсказуем — поскольку ничего из ничего не бывает, некоторые начинают жить лучше за счет остальных. Что, мы, собственно, и наблюдаем сейчас — и вон сколько недовольных вокруг. _>Живут конечно и Куба и Вьетнам. Только все равно не помог им социализм достичь примерно того-же уровня экономического развития что и у Южнай Кореи, за вполне сравнимый период времени. Корея по ВВП точно в первой тридцатке, а Вьетнам с Кубой хорошо если в сотню входят.
Я уже писал, что ВВП, увы, невозможно кушать. Вьетнам по объему ВВП обгоняет Израиль или Ирландию. Из этого не следует, впрочем, что он богаче живет. Куба по ВВП на душу населения (ППС) обгоняет Белоруссию или Азербайджан и примерно равна Турции или Болгарии (все данные легко посмотреть в Вики).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
I>>>>К моменту постройки первой железной дороги в Европе уже была развитая сеть. Даже в Парагвае железная дорога уже была _>>>Да неужели за 12-лет все Европу жел-дорогами застроили ? (Первая Стефенсона — 1825, первая в России — 1837 Санкт-Петербург — Царское Село , братьев Черепановых — 1834). Да монголов в Парагвае не было.
I>>Да, сказал не вполне корректно, поскольку упомянутая выше ж/д СПБ-Москва формально не была первой. В остальном все верно. К моменту постройки первой настоящей железной дороги в 650 километров СПБ-Москва (а не царского аттракциона 1837 года в 20 км длиной, полностью купленного за границей от рельс до паровозов) — Европу уже застроили. На тот момент общая протяженность сети железных дорог составляла свыше 40 тыс. километров.
_>Хорошо, но тогда выходит что стартанули практически одновременно ( какой-там длинны Стифенсонова дорога была? миль 5-10? с царским аттракценом вполне сравнима), а даже Парагваю уступили.
Никак не выходит.
Во-первых, Стефенсонова дорога была на 12 лет раньше. Во-вторых, она была длиной 47 километров (Ливерпуль — Манчестер). И наконец в третьих, что самое главное, Россия не сделала сама вообще ничего, все — от рельсов и костылей до паровозов — было просто закуплено за границей и установлено иностранными специалистами.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>У нас азиатская часть составляет 75% от территории.
I>>Только живут на ней европейцы.
S>Это наверное от равноправия народов так случилось.
Нет, оттого что там и раньше жило очень мало людей (по сравнению с Европой или Русью),
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях. И отставание это началось, как нетрудно догадаться, после завоевания Руси татаро-монголами.
S>>>после принятия православия.
I>>Ничего подобного. После православия строились каменные соборы, развивались ремесла, роднились с европейскими монархами... Вполне себе европейская страна, не хуже прочих.
S>После принятия православия мы стали схизматиками для Европы.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой.
S>США и Новегия вполне успешно продают нефть. И не менее успешно всё остальное.
Я тебе уже тысячу раз писал, что США нефть не продает, а покупает. А Норвегия хоть и продает, но не использует доходы, а складывает в "фонд будущих поколений" и даже рабочих на месторождения стараются набирать иностранцев, чтобы сократить приток валюты в страну.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>До монголов в Киеве было много каменных зданий. После — ничего каменного не строили в течение почти 150 лет.
S>И в других странах каменных зданий не строили? Я имею в виду те, где побывали монголы.
Не знаю. Отчего бы тебе не поискать эту информацию самостоятельно?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Декларировать все могут, а вот реализовать свои декларации в условиях госсобствености с централизованным управлением — увы. ГВ>>Ну как сказать... Жильё,
Q> Задолбали уже жильем! Повбывав бы!
А что не так? Бесплатная раздача жилья с точки зрения обывателя стоит очень много. Тем более — в СССР с совсем не мягким климатом (только не надо заводить шарманку на счёт "климат мешает" — он не мешает, он просто есть, какой есть).
Q>>>А качество и подавно — его в план не запишешь, цифрами не выразишь, поэтому и делали всякое говно, лишь бы отчитаться о выполнении плана. ГВ>>Ещё как запишешь, ещё как выразишь — см. всю систему ГОСТ-ов.
Q>Да? А как выразить в цифрах, красивый ли костюм сшила фабрика? И вкусное ли печенье?
Правильно. Только не смешивай всю в одну кучу: ГОСТ определяет требования, ниже которых для определённого сорта продукции "падать" нельзя. То есть, грубо говоря, если печенье произведено по ГОСТ-ам, регламентирующим требования к "печенью первого сорта", то можно быть уверенным, что покупатель им не отравится, а если нормировано содержание вредных веществ (в тех же красителях), то можно гарантировать, что не появится какого-нибудь "долгоиграющего" замедленного отравления (разумеется, если наука это доказала и т.п.). Такая уверенность нередко стоит отсутствия украшательств или соответствия тонкому вкусу.
Только пойми меня правильно: я вовсе не думаю, что вкусовые тонкости нужно вообще игнорировать. Просто ГОСТ в данном случае определяет допустимые инструменты удовлетворения этих самых тонкостей. Грубо говоря, можно использовать любые краски в любых сочетаниях, если все эти краски произведены по соответствующим ГОСТ-ам. Собственно, примерно эта часть (подбор вариаций по вкусам потребителей) по идее должна была быть отдана на откуп предпринимателям, но из-за политического конфликта...
Q>Вот как раз потому и пришлось придумывать эту идиотскую систему стандартов, чтобы хоть как-то удержать качество хотя бы в такой степени, чтобы товар можно было просто использовать. Вообще-то в всем мире стандарты вводят в тех случаях, когда требуется обеспечить совместимость. Розетки с вилкой, потребителя электричества с поставщиком, телевизионного передатчика с приемником.
Ты удивишься, но система ГОСТ-ов выполняла эту функцию тоже. Выполняла весьма успешно. Без них вообще не было бы никакого единого народного хозяйства. На кой чёрт поощрять грызню, например, минского завода с рижским по вопросу: "чей разъём разъёмистее"? Ресурсы девать некуда? А оплачивать эту свистопляску должен потребитель?
Q>Если, например, автомобильные шины изготавливаются по мировым стандартам, это не значит, что они супер-качественные. Это лишь означает, что их можно надеть на столь же стандартные диски.
"Мировые стандарты" — это ещё одно выражение, навязшее в зубах со времён СССР. King Size, ага. Стандарты, они в мире разные бывают: ANSI, ISO, IEEE, FCC, куча внутрифирменных и т.п. Добавь сюда ещё постоянные "войны стандартов". Так что, who is fuckin guy "мировые стандарты" — хрен поймёшь. Единственное, что выводится из этого выражения однозначно: что это "тамошние" стандарты, в смысле — они оттуда, где "хорошо", то есть оттуда, где "нас нет". Вот такой вот поиск вечного стороннего идеала.
Q>Но стандарт ничего не говорит о том, сколько километров она должна проехать.
Что характерно, отечественный стандарт регламентирует гарантийный срок эксплуатации покрышки. См. ГОСТ 4754-97 (текст предыдущей версии, 4754-80, к сожалению. пока не нашёл). В прочем, никто не запрещает этот самый срок превысить.
Q>И только в СССР пришлось придумывать стандарты на все без исключения выпускаемые товары — мебель, краску, огурцы, авторучки...
Так это же просто ништяк: для любого вида товара можно легко найти список требований, соответственно — с лёгкостью отличить брак от качественной продукции.
На самом деле, это замечательная система, увязывающая все производства в единый комплекс. Просто шикарная, никто другой аналогичную систему "поднять" не смог. Она не лишена недостатков (как всё, сделанное человеком), но по глубине охвата — просто великолепна.
Q>Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак.
Ты несёшь просто феерическую ахинею. ГОСТ-ы нужны для того, чтобы лишний раз не выискивать сведения по требованиям к продукции, к процессу производства и т.п. Иными словами, имея систему ГОСТ-ов, любой дурак, умеющий читать, вполне сможет построить производство: просто следуй системе требований ГОСТ-ов — тогда всё будет хорошо. Естественно, что отклонения от этих требований в сторону ухудшения считаются браком, но на то они и требования, знаете ли. Кстати говоря, в отсутствие ГОСТ-ов сам по себе "брак" становится весьма расплывчатым: любой мусор можно объявить первосортной продукцией в рамках внутрифирменных требований.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>Он не мог говорить правду, в виду того, что до СССР государств с социалистическим строем не было в природе. То есть у него не было возможности верифицировать свои рассуждения, одно только предвидение.
S>Справедливости ради напомню, что коммунизм был задолго до СССР. И первобыдный. И по Ликургу (Спарта).
Ну, как бы, структура потребностей людей тогда была немного другой. Центрального отопления, AFAIK, ещё не придумали.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да? А как выразить в цифрах, красивый ли костюм сшила фабрика? И вкусное ли печенье?
Знаешь, есть такая профессия: дегустатор. Как ты думаешь, она от фонаря появилась? А профессия "модельер"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
S>Напрасно. В каждом втором городе сделают.
Из чего?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
LL>Увы или к счастью, нет. Если вернетесь — будет все так, как вы говорите. А пока — нет.
LL, я понимаю у Вас какая то другая реальность. А пока родная моя страна цепляется за меня всеми бюрократическим крючками. Так что, пока — да.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>И только в СССР пришлось придумывать стандарты на все без исключения выпускаемые товары — мебель, краску, огурцы, авторучки... Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>Это вам почудилось, я писал об установлении социализма после войны на территориях освобожденных СССР. I>Да? Ну тогда, наверное, я действительно неправильно понял.
И разговор о принципиальных отличиях последствий освобождения в результате войны восточной и западной Европы Союзом и Штатами был интересным образом заболтан.
P>>Т.е. члены КПРФ признают, что захватить власть смогут только обманом или силой? I>Не обязательно. Пропаганда может действительно предлагать то, что людям нужно — и потом это выполнить. Например, "землю — крестьянам".
Учитывая, что "землю — крестьянам" ненадолго (лет на 12-14) и вопреки собственным программным положениям, то таки обманом.
I>Но при этом власть (любая власть) в реальности зависит от очень небольшого числа элиты, а остальными эта элита манипулирует, более или менее умело создавая видимость "демократии".
Конечно, "демократии" во многом видимость, но многое видно в сравнении. В западной Европе свободно распространялись коммунистические идеи, компартии имели возможность легально работать и даже имели серьезные шансы (Франция, Италии) и в итоге нулевой результат. В Союзе достаточно было разрешить вслух высказывать мысли противоречащие ком.пропаганде и все посыпалось как карточный домик.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
I>>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
S>>Напрасно. В каждом втором городе сделают.
ГВ>Из чего?
Из того же, из чего делают остальные производители.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>>>Декларировать все могут, а вот реализовать свои декларации в условиях госсобствености с централизованным управлением — увы. ГВ>>>Ну как сказать... Жильё,
Q>> Задолбали уже жильем! Повбывав бы!
ГВ>А что не так? Бесплатная раздача жилья с точки зрения обывателя стоит очень много.
Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.
Q>>>>А качество и подавно — его в план не запишешь, цифрами не выразишь, поэтому и делали всякое говно, лишь бы отчитаться о выполнении плана. ГВ>>>Ещё как запишешь, ещё как выразишь — см. всю систему ГОСТ-ов.
Q>>Да? А как выразить в цифрах, красивый ли костюм сшила фабрика? И вкусное ли печенье?
ГВ>Правильно. Только не смешивай всю в одну кучу: ГОСТ определяет требования, ниже которых для определённого сорта продукции "падать" нельзя.
Вот я о том же и говорю! А выше подниматься не требуется! Директору это ни к чему.
ГВ>То есть, грубо говоря, если печенье произведено по ГОСТ-ам, регламентирующим требования к "печенью первого сорта", то можно быть уверенным, что покупатель им не отравится
А я о чем? Да, всё, в чем можно быть уверенным — это то, что это печенье можно есть. Но где печенье с птичьим молоком, с вареньем, "топленое молоко"?
Q>>И только в СССР пришлось придумывать стандарты на все без исключения выпускаемые товары — мебель, краску, огурцы, авторучки... ГВ>Так это же просто ништяк: для любого вида товара можно легко найти список требований, соответственно — с лёгкостью отличить брак от качественной продукции.
А зачем для этого ГОСТ? Только для того, чтобы когда директор выпустит откровенный брак, можно было ему это доказать. А то ведь он будет утверждать, что это не баг, а фича. Сейчас же для этого никакой гост не нужен — просто его товар никто не покупает и он сосет... лапу.
Q>>Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак.
ГВ>Ты несёшь просто феерическую ахинею. ГОСТ-ы нужны для того, чтобы лишний раз не выискивать сведения по требованиям к продукции, к процессу производства и т.п.
А зачем их выискивать? Кому это надо? Мне как покупателю это госты никуда не вперлись — я просто смотрю на товар и если он мне не нравится, я его не покупаю. А если директор мне докажет, что он отвечает госту? Что, я буду обязан это купить? Нет, я все равно куплю другой товар, который гораздо лучше этого, гостовского. А вот в социализме такого товара не появится — там все по госту и ни на миллиметр выше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
I>>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
S>>Напрасно. В каждом втором городе сделают.
ГВ>Из чего?
Неожиданный ответ.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>> Задолбали уже жильем! Повбывав бы! ГВ>>А что не так? Бесплатная раздача жилья с точки зрения обывателя стоит очень много. Q>Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.
Конечно не было. Несколько миллионов квартир в год (начиная со второй половины 60-х) — это не больше, чем приписки. Ну ты жжёшь!
Q>>>Да? А как выразить в цифрах, красивый ли костюм сшила фабрика? И вкусное ли печенье? ГВ>>Правильно. Только не смешивай всю в одну кучу: ГОСТ определяет требования, ниже которых для определённого сорта продукции "падать" нельзя. Q>Вот я о том же и говорю! А выше подниматься не требуется! Директору это ни к чему.
Конечно. Директор — он должен решать поставленную задачу. Снизу — ГОСТЫ, сверху — номенклатура продукции. Так любой завод работает. Или ты думаешь, что Intel, например, свои процессоры прямо на заводе изобретает?
ГВ>>То есть, грубо говоря, если печенье произведено по ГОСТ-ам, регламентирующим требования к "печенью первого сорта", то можно быть уверенным, что покупатель им не отравится Q>А я о чем? Да, всё, в чем можно быть уверенным — это то, что это печенье можно есть. Но где печенье с птичьим молоком, с вареньем, "топленое молоко"?
Так было же... Не "топлёное молоко" — было другое какое-то, я уж не помню.
Q>>>И только в СССР пришлось придумывать стандарты на все без исключения выпускаемые товары — мебель, краску, огурцы, авторучки... ГВ>>Так это же просто ништяк: для любого вида товара можно легко найти список требований, соответственно — с лёгкостью отличить брак от качественной продукции. Q>А зачем для этого ГОСТ? Только для того, чтобы когда директор выпустит откровенный брак, можно было ему это доказать. А то ведь он будет утверждать, что это не баг, а фича. Сейчас же для этого никакой гост не нужен — просто его товар никто не покупает и он сосет... лапу.
Угу. Плавали, знаем. Покупают симпатичные отвёртки, сделанные, похоже, из пластилина. Зато дешёвые, симпатичные. Помнишь, как расхватывали китайский "инструмент" сразу после перестройки?
Q>>>Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак. ГВ>>Ты несёшь просто феерическую ахинею. ГОСТ-ы нужны для того, чтобы лишний раз не выискивать сведения по требованиям к продукции, к процессу производства и т.п. Q>А зачем их выискивать? Кому это надо?
Ну, если ты не представляешь, для чего нужна нормативная документация на производстве — я тут помочь снова не смогу.
Q>Мне как покупателю это госты никуда не вперлись — я просто смотрю на товар и если он мне не нравится, я его не покупаю.
Правильно, но если есть гостированный и негостированный товар, то во втором случае ты не можешь быть уверен в ряде его качеств.
Q>А если директор мне докажет, что он отвечает госту? Что, я буду обязан это купить? Нет, я все равно куплю другой товар, который гораздо лучше этого, гостовского.
"Лучше" по каким критериям?
Q>А вот в социализме такого товара не появится — там все по госту и ни на миллиметр выше.
Снова неправильно. ГОСТы никак не мешают тому, чтобы выпустить то же новое печенье. Просто определять, какое же печенье нужно выпустить должен не завод, а грубо говоря, кто-то, специализирующийся на изучении спроса: он формулирует задание для завода.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному). S>>>Напрасно. В каждом втором городе сделают.
ГВ>>Из чего?
Q>Неожиданный ответ.
Это не ответ, это вопрос.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>>Это вам почудилось, я писал об установлении социализма после войны на территориях освобожденных СССР. I>>Да? Ну тогда, наверное, я действительно неправильно понял. P>И разговор о принципиальных отличиях последствий освобождения в результате войны восточной и западной Европы Союзом и Штатами был интересным образом заболтан.
Продолжим, не вопрос. Государственный строй сменился потому, что социалистических государств помимо СССР в мире вообще тогда не было. Такой ответ устроит?
P>>>Т.е. члены КПРФ признают, что захватить власть смогут только обманом или силой? I>>Не обязательно. Пропаганда может действительно предлагать то, что людям нужно — и потом это выполнить. Например, "землю — крестьянам". P>Учитывая, что "землю — крестьянам" ненадолго (лет на 12-14) и вопреки собственным программным положениям, то таки обманом.
Учитывая то, что обещание было выполнено, соблюдалось около 15 лет и нарушено было другим правителем — нельзя. Это примерно то же, что обвинять Ельцина в обмане на основании того, что Путин сейчас отменил какое-то его решение.
I>>Но при этом власть (любая власть) в реальности зависит от очень небольшого числа элиты, а остальными эта элита манипулирует, более или менее умело создавая видимость "демократии".
P>Конечно, "демократии" во многом видимость, но многое видно в сравнении. В западной Европе свободно распространялись коммунистические идеи, компартии имели возможность легально работать и даже имели серьезные шансы (Франция, Италии) и в итоге нулевой результат.
Там, где коммунистические идеи реально могли победить (Греция, например) их давили силой без всякой демократии. Во Франции и Италии справились пропагандой. Если бы не справились, думаю, задавили бы силой и там.
P>В Союзе достаточно было разрешить вслух высказывать мысли противоречащие ком.пропаганде и все посыпалось как карточный домик.
Потому, что эти мысли поддержало и развило само руководство КПСС, которое вместо пропаганды "за коммунизм" занималось пропагандой "против", против самого себя. Так что угодно рассыпется.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
Делают. Например Erisson.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Ну ты жжёшь!
Не "топлёное молоко" — было другое какое-то, я уж не помню.
